view counter
 

АВТОРИЗАЦИЯ

СЕЙЧАС НА САЙТЕ

0 пользователей и 8 гостей
 

Павел Гештовт: «Самое сложное — объединять в единое целое науку, теорию и практику»

Павел Гештовт

Охотхозяйство «Красный бор» уникально не только в масштабах Беларуси. При нем было создано и успешно работает первое в нашей стране частное научное заведение — Научно-практический центр по охотоведению и управлению ресурсами дичи «Красный бор». А недавно начальник центра Павел Гештовт стал одновременно еще и заместителем директора охотхозяйства по научной деятельности. Он согласился рассказать нашему порталу о том, почему было принято подобное решение и как его реализация может повлиять на ведение белорусского охотничьего хозяйства. 

 Впервые в белорусском охотничьем хозяйстве и, наверное, на всем постсоветском пространстве была введена должность заместителя директора по научной деятельности. С чем это связано?

 Возможно, сегодня это так, но необходимо помнить, что, к примеру, в заповедно-охотничьем хозяйстве «Беловежская пуща» существовала должность заместителя по науке. Поэтому мы являемся скорее не первооткрывателями, а преемниками и продолжателями разумных традиций в охотничьем хозяйстве. Само по себе введение в штатное расписание этой должности  это логическое продолжение развития симбиоза науки и практики, усиление позиций рационального использования природных ресурсов, а также, безусловно, усиление роли и значимости научно-практического центра в «Красном бору».

— Какие произошли изменения?

 Если раньше охотничье хозяйство и научно-практический центр были в чем-то «параллельными», независимыми структурами, то сейчас это единое целое. Теперь я как заместитель директора в соответствии со своей должностной инструкцией уже обязан внедрять передовой международный опыт и результаты прикладных научных исследований в деятельность охотничьего хозяйства. Я также обязан совершенствовать работу охотничьего хозяйства в области рационального использования и сохранения популяций диких животных, разрабатывать и внедрять мероприятия по улучшению и сохранению среды обитания диких животных. В связи с этим расширены и мои полномочия. Теперь при выполнении перечисленных мероприятий я не только имею возможность, но и обязан руководить сотрудниками охотничьего хозяйства.

Кроме того, принято решение о закреплении за научно-практическим центром экспериментально-опытного участка. Безусловно, прикладные исследования будут проводиться на всей территории охотничьего хозяйства, как и раньше, но первоначально экспериментальные разработки и все нововведения будут «обкатываться» именно на опытном участке. А уже потом, при получении положительного результата и после устранения «шероховатостей», будут распространяться на всю территорию хозяйства.

Павел Гештовт знакомит директоров нацпарков из Российской Федерации с охотхозяйством «Красный бор»

— Вы всегда выступали за внедрение в Беларуси принципов адаптивного управления природными ресурсами. Собираетесь ли заняться этим уже сейчас?

 Конечно. Но вопрос этот крайне сложный и мало разработанный, особенно на постсоветском пространстве. Я не буду здесь приводить аргументы в пользу перехода на адаптивное управление, так как недавно на сайте было размещено интервью с Александром Гуриновичем «Природными ресурсами нельзя управлять при помощи таблиц». Там он доступно объясняет, почему это необходимо делать. Я полностью разделяю его точку зрения. Кроме того, на прошедшей в «Красном бору» научно-практической конференции у нас был совместный доклад, посвященный этой теме.

Необходимо понимать, что адаптивное управление — это не одно отдельное направление исследований, это огромное количество разнообразных направлений и областей, которые в целом служат основой для успешного управления популяциями животных для нужд и интересов общества. А общество, как известно, состоит из различных групп людей, и очень часто взгляды этих групп диаметрально противоположны. В этом и заключается сложность.

Но вернемся к вашему конкретному вопросу. Если говорить упрощенно, то решение этой проблемы, как, впрочем, и любой другой, состоит из трех этапов. Первое  это осознание самой проблемы. Формирование четкой точки зрения, что существующее положение дел неприемлемо. Фактически этому и был посвящен доклад «О необходимости смены модели биологического управления ресурсами копытных в Беларуси». Второе  это разработка теоретических основ и принципов адаптивного управления. Построение своеобразного «плана» исследований и действий, охватывающих наиболее важные направления. Третье  это практическая реализация, внедрение разработанных подходов и принципов в практику управления. Нельзя сказать, что при переходе к третьему этапу теоретическая составляющая будет завершена. Необходимо понимать, что получение нового опыта и знаний во время практической реализации обязательно приведет к уточнению и доработке теоретической составляющей. Поэтому этот процесс всегда будет бесконечным и по-своему незавершенным, так как всегда будут меняться условия и цели управления, будет приобретаться новый опыт.

 Так вы планируете внедрять в практику ведения охотничьего хозяйства «Красный бор» принципы адаптивного управления?

 Безусловно. Мало того, я бы искренне хотел, чтобы охотничье хозяйство «Красный бор» стало первым хозяйством в Беларуси, где управление популяциями осуществлялось бы исключительно на основании подходов адаптивного управления. Мои оппоненты часто говорят: «Реализуйте предлагаемую модель на практике в отдельном охотничьем хозяйстве». Это единственная позиция, по которой я полностью с ними согласен. Однако есть проблемы законодательного характера. Сейчас все охотничьи хозяйства вынуждены работать по единым требованиям и стандартам. Наши нормативные документы не предусматривают исключения в подходах даже при проведении экспериментов и исследований. Это существенно усложняет и замедляет развитие прикладной охотоведческой науки. Тем не менее оставаться на месте нельзя, и я искренне надеюсь, что для достижения общей цели органы государственного контроля и управления смогут поддержать нас, при необходимости пойти нам навстречу в устранении бюрократических барьеров и нестыковок. Надеюсь, что будет присутствовать понимание того, что мы пытаемся своими силами, без привлечения финансовой поддержки государства решить общегосударственные проблемы рационального использования и сохранения ресурсов природы.

Отбор проб сенажа для определения содержания в нем основных питательных веществ, микро- и макроэлементов

— В чем сейчас заключается основная сложность вашей работы?

 Самое сложное — объединять в единое целое науку, теорию и практику. Я категорически против науки ради науки. Можно потратить огромное количество средств, времени и в конце концов установить статистически верную, доказанную закономерность. Но важно понимать, зачем нам знать эту закономерность, как мы сможем ее использовать на благо человека, общества, природы.

К большому сожалению, у нас преобладает незаслуженно скептическое отношение к теории. Безусловно, такое отношение сложилось не на пустом месте, возьмем хотя бы «научно обоснованные» теоретические основы советского охотоведения. Однако нельзя пренебрежительно и неуважительно относиться к хорошей, выверенной, научно обоснованной теории. Ее значение на самом деле очень важно. Ведь теория — это то, куда, зачем и отчасти как мы идем, а практика  это набор конкретных навыков и действий, которые мы совершаем во время нашего пути для достижения назначенной цели. Эти вещи неразрывно связаны. Когда же мы излишне теоретизируем или, наоборот, впадаем в необдуманную, слепую «практику», добиться очевидной пользы практически невозможно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы прокомментировать этот материал.

КОММЕНТИРОВАТЬ С ПОМОЩЬЮ FACEBOOK

КОММЕНТАРИИ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ (97)

Hunter аватар
Offline
Hunter | 24 Ноября 2016 - 03:09

Andrey Rovkach • Давид-Городокская СШ №1
Научно-практический центр как единица приказал долго жить. Вернулись к практике Беловежской пущи, но на уровне более низкого порядка. Впереди масса работы для выхода на уровень Беловежской пущи.
-----------------------------------------------------------------
Вот тут вы не правы , а ни в чем!
Уже в том, что ученые разных государств для обмена опытом съехались не в один из НП РБ, а в частное охотничье хозяйство, говорит о многом.
Что сделает этот НПЦ , поживем, увидим. А зачем нам такая Государственная форма собственности на животный мир и лесные ресурсы в установленных границах пользовани,при которых для последних только один вред?
Выход на уровень Беловежской Пущи? Какой там уровень? Туманный миф!
Для работников Пущи а тем более для ее обитателей даже в сладких снах не снилось такое заготовление кормов. В Пуще, не сенаж и не силос ,убранные и заготовленные, в шаге с современными технологиями сельского хозяйства, прельщают своими запахами оленей зубров. Там «рулоны» с гнилым, запревшим, сеном, лежащие как попало и без хозно, под открытым небом приготовлены для подкормки. И разве можно сравнить грибковую, пыль гнилого сена и запах питательного свойства технологичного рулона сенажа ? Да, это как бы не пример, для выхода на уровень Пущи, но давайте вернемся не к славе и мифам, а к ЕЕ обитателям.
Пора уже сесть на холодное и уяснить для себя, что есть мифы а есть и реальности.. Одни верят в первое, другие созерцают второе. А если копнуть глубже касаемо расходов….?
Идеологией ВОВ был развеен миф подвига Александра Матросова,но не правдиво. А вот роль Фимы Шляппентоха ,готовящегося для повторения такого же подвига, которому перед предстоящей смертью было разрешено практически «все»( Фима каждый день был сыт, пьян и нос в табаке)не состоялась.
Вот Гештовт, нашел для себя место применения и уму и удовольствию. ( А то какие то «охотничьи»деревни?) Вот это и есть, наверное, пример, когда человек задумывается над тем, что жизнь дана только один раз и больше ни когда, ни когда!

air1 аватар
Offline
air1 | 24 Ноября 2016 - 05:45

Теория - это научная гипотеза подтвержденнаяя практикой, а не то куда мы идем.

 

sergey_plytkevich аватар
Offline
sergey_plytkevich | 24 Ноября 2016 - 11:38

А вот мои глаза просто режут фразы научных работников, которые пишут без запятых...

air1 аватар
Offline
air1 | 25 Ноября 2016 - 18:12

Объединять науку и теорию - это бред. Смотри название статьи.

Game manager аватар
Offline
Game manager | 27 Ноября 2016 - 03:39

"Самое сложное — объединять в единое целое науку, теорию и практику".

Самое лёгкое - придраться к оговорке, которая вполне возможна в разговорной речи, это же интервью а не статья с выверенным текстом. Понятно же, что Павел имел в виду.

 

"Кроме того, принято решение о закреплении за научно-практическим центром экспериментально-опытного участка. Безусловно, прикладные исследования будут проводиться на всей территории охотничьего хозяйства, как и раньше, но первоначально экспериментальные разработки и все нововведения будут «обкатываться» именно на опытном участке. А уже потом, при получении положительного результата и после устранения «шероховатостей», будут распространяться на всю территорию хозяйства".

Не пронятно мне это. Если экспериментьальный участок будет в каком-то обособленном угодье, в котором популяционные связи с другими участками хозяйства незначительны, тогда это имело бы, возможно, смысл. Но, как мне кажется, там угодья  практически единым массивом.

Но принципы адаптивного управления нельзя отработать за пару-тройку лет, это непрерывный процесс, на "настройку" которого могут уйти многие годы, поэтому  если уж  внедрять эти подходы, то на территории всего хозяйства сразу.

Но и этого мало

 "Мои оппоненты часто говорят: «Реализуйте предлагаемую модель на практике в отдельном охотничьем хозяйстве». Это единственная позиция, по которой я полностью с ними согласен. Однако есть проблемы законодательного характера. Сейчас все охотничьи хозяйства вынуждены работать по единым требованиям и стандартам. Наши нормативные документы не предусматривают исключения в подходах даже при проведении экспериментов и исследований. Это существенно усложняет и замедляет развитие прикладной охотоведческой науки".

А я вот с этим совершенно не согласен. Красный Бор действительно уникальное хозяйство по многим параметрам  и материальным возможностям. Здесь , насколько мне известно, даже загонами не охотятся.  И даже если через десять лет     здесь получится выстроить понятную всем логическую цепочку принятия адаптивных управленческих решений,  многими это все равно будет восприниматься как эксперимент в исключительных условиях, несопоставимых с другими хозяйствами страны.

Если уж говорить об эксперименте перехода к адаптивному управлению (а не о необходимой замене всей системы управления, основанной на лженауке, что было бы более желательным) , то нужен эксперимент хотя бы в 10-15% хозяйств страны, причем имеющими разную ведомственную подчиненность, разные цели и задачи, .  (например, извлечение наибольшей коммерческой прибыли или наибольшее удовлетворение интересов белорусских охотников и т.п.) разную структуру охотугодий и видовой состав дичи, хищников и т.п. 

Если всё сведется к экспериментальному участку в одном эксклюзивном хозяйстве, то это ни про что.

Алекс аватар
Offline
Алекс | 27 Ноября 2016 - 10:04

Game manager писал:

Если уж говорить об эксперименте перехода к адаптивному управлению (а не о необходимой замене всей системы управления, основанной на лженауке, что было бы более желательным) , то нужен эксперимент хотя бы в 10-15% хозяйств страны, причем имеющими разную ведомственную подчиненность, разные цели и задачи, .  (например, извлечение наибольшей коммерческой прибыли или наибольшее удовлетворение интересов белорусских охотников и т.п.) разную структуру охотугодий и видовой состав дичи, хищников и т.п. 

Если всё сведется к экспериментальному участку в одном эксклюзивном хозяйстве, то это ни про что.

 

Ну да, статистическую выборку еще никто не отменял!

Павел Гештовт аватар
Offline
Павел Гештовт | 27 Ноября 2016 - 20:24

Game manager писал:

Не пронятно мне это. Если экспериментьальный участок будет в каком-то обособленном угодье, в котором популяционные связи с другими участками хозяйства незначительны, тогда это имело бы, возможно, смысл. Но, как мне кажется, там угодья  практически единым массивом.

Но принципы адаптивного управления нельзя отработать за пару-тройку лет, это непрерывный процесс, на "настройку" которого могут уйти многие годы, поэтому  если уж  внедрять эти подходы, то на территории всего хозяйства сразу.

Но и этого мало

Безусловно, принципы адаптивного управления необходимо внедрять на территории всего хозяйства. Скажу даже больше, в определенной мере в этот процесс должны быть включены все прилегающие территории. Нет смысла применять научно-обоснованные, правильные подходы, если соседи будут осуществлять изъятие на основании примитивных подходов.

Не забывайте, что мы научно-практический центр и экспериментально-опытный участок будут использоваться преимущественно для практических целей. Таких как совершенствование мероприятий по улучшению среды обитания диких животных, совершенствование охотхозяйственных мероприятий и т.д. Уверен, что если охотник или профессиональный егерь не смогут правильно определить возраст животного, предназначенного к добыче, эффективно организовать охоту, осуществлять управление популяциями с помощью разумной биотехнии, то в наших нынешних условиях система эффективного управления популяциями диких животных в целях охоты будет неполной. 

Павел Гештовт аватар
Offline
Павел Гештовт | 27 Ноября 2016 - 19:44

air1 писал:

Теория - это научная гипотеза подтвержденнаяя практикой, а не то куда мы идем.

Совершенно верно. Полностью с Вами согласен. Вы совершенно верно даете пояснение теории. Вот только у меня в связи с этим возникает один вопрос – почему Вы во время всей своей научной деятельности поддерживали гипотезы, которые на практике никем так доказаны и не были?

Возможно, я чего-то не понимаю. Так давайте вместе здесь открыто и разберемся. Вот я, допустим, не встречал исследований, которые бы доказали, что применение учетов и «оптимальных» численностей научно обосновано. Возможно, Вы их приведете. Буду признателен. Только не просто дайте ссылки на авторов и источники, а приведите, на основании какого материала это было доказано.

Меня все гложет один вопрос. В одной из диссертационных работ,в которой вы были научным руководителем, было доказано, что на достаточно большой территории Беларуси (более 70 тыс. квадратных километров) «оптимальная» плотность населения оленя благородного во всех биотопах должна составлять 5 особей на тысячу гектаров. В соответствии с нашими действующими документами она является к тому же «максимальной», т.е. превышать ее не допустимо. Так вот мне интересно узнать – на основании какого полевого материала это было доказано и каковы были статистические показатели  этой выборки?

Мне допустим, как человеку, понимающему разнообразие и сложность природы, понять это невозможно. То есть я, понимая всю сложность взаимоотношений между дикими животными и средой их обитания, даже не могу представить, как Вам удалось получить эти данные. Причем фиксированное число на долгосрочный период времени и на огромной территории.

Возможно, Вам удалось статистически доказать, что если плотность населения оленя увеличивается до 6 особей на тысячу гектар, то существенно увеличивается повреждаемость лесных насаждений (тогда возникает вопрос: что было у Вас «эталоном» нормального состояния лесов – послевоенные голодные годы или период обилия диких животных (на подобии плейстоценового парка). Возможно, при увеличении плотности до 6 особей на тыс. га, Вы статистически доказали, что уменьшается прирост в популяции, или начинают в большей степени проявляться заболевания, или уменьшается масса тела животных, или уменьшаются их размеры, или начинает проявляться какой-то другой отрицательный признак. Не знаю, Вам тут видней.

Возникает к тому же вопрос, какими способами Вы определяли численность животных с такой точностью?

Вопросов много. Мне просто интересно, возможно я чего-то не понимаю. Тем более что по принципиальной (фундаментальной) позиции – «Теория - это научная гипотеза подтвержденная практикой», наши с Вами взгляды полностью совпадают. 

Game manager аватар
Offline
Game manager | 28 Ноября 2016 - 02:07

Павел Гештовт писал:

 Тем более что по принципиальной (фундаментальной) позиции – «Теория - это научная гипотеза подтвержденная практикой», наши с Вами взгляды полностью совпадают. 

Ну не правы вы оба. Теория (речь здесь идет конечно о биологии или экологии) - это гипотеза, сформулированная и доказанная при помощи научного метода повторенными неоднократно экспериментами, или анализом фактов, которые можно поставить под сомнение и протестировать. 

Алекс аватар
Offline
Алекс | 28 Ноября 2016 - 10:30

Павел Гештовт писал:

Меня все гложет один вопрос. В одной из диссертационных работ,в которой вы были научным руководителем, было доказано, что на достаточно большой территории Беларуси (более 70 тыс. квадратных километров) «оптимальная» плотность населения оленя благородного во всех биотопах должна составлять 5 особей на тысячу гектаров. В соответствии с нашими действующими документами она является к тому же «максимальной», т.е. превышать ее не допустимо. Так вот мне интересно узнать – на основании какого полевого материала это было доказано и каковы были статистические показатели  этой выборки?

Мне допустим, как человеку, понимающему разнообразие и сложность природы, понять это невозможно. То есть я, понимая всю сложность взаимоотношений между дикими животными и средой их обитания, даже не могу представить, как Вам удалось получить эти данные. Причем фиксированное число на долгосрочный период времени и на огромной территории.

Возможно, Вам удалось статистически доказать, что если плотность населения оленя увеличивается до 6 особей на тысячу гектар, то существенно увеличивается повреждаемость лесных насаждений (тогда возникает вопрос: что было у Вас «эталоном» нормального состояния лесов – послевоенные голодные годы или период обилия диких животных (на подобии плейстоценового парка). Возможно, при увеличении плотности до 6 особей на тыс. га, Вы статистически доказали, что уменьшается прирост в популяции, или начинают в большей степени проявляться заболевания, или уменьшается масса тела животных, или уменьшаются их размеры, или начинает проявляться какой-то другой отрицательный признак. Не знаю, Вам тут видней.

 

Пал Антоныч, Андрей Иванович был руководителем двух диссертаций, моей и твоей. Поэтому  говори открыто, что в моей диссертации написана ерунда, если уже на то пошло! Что Козорез, не выезжая из "Белгосохоты", написал там ахинею и внедрил ее в нормативку....... Но диссертация защищалась открыто, и ты имел полное право придти на нее и задать эти все вопросы на защите! То, о чем ты говоришь выше, в диссертации не было, и прошу тебя -- не вводи людей в заблуждение. Оптимальные для всей территории принимались при разработке ТКП и, не скрою, в основу ложились мои исследования, и по сути явились результатом адаптивного подхода....

А вообще, Пал Антоныч, хватит меряться "кто умнее", надо конструктивно сотрудничать. Не так много в Беларуси людей, которые хотят работать на благо охотничьего хозяйства, и если мы еще между собой будем ругаться, то результата не будет....

Павел Гештовт аватар
Offline
Павел Гештовт | 28 Ноября 2016 - 17:20

Алекс писал:

А вообще, Пал Антоныч, хватит меряться "кто умнее", надо конструктивно сотрудничать. Не так много в Беларуси людей, которые хотят работать на благо охотничьего хозяйства, и если мы еще между собой будем ругаться, то результата не будет....

А вот это Александр Иванович, золотые и мудрые слова. Очень рад что ты пришел тоже к такой точке зрения. Именно эту фразу (а последнее предложение практически дословно), я говорил тебе и твоим наиболее перспективным сотрудникам в Белгосохоте лет пять назад. Помнишь я тогда вас собрал, чтобы обсудить проблематику системы управления копытными в Беларуси. Пытался донести до вас что «наша система управления похоже на формулу со всеми неизвестными» (т.е. абсурдна). Потом со временем и статью на Дикой Природе на эту тему написал. http://wildlife.by/node/18991.

Позже   говорил тебе  об общей цели не один раз. Кроме того постоянно высказывал свое мнение об абсурдности учетов и охотустройства, но к большому сожалению воз оставался все на том же месте. ТКП по учетам издавались и переиздавались, а Правила охоты как и ранее требовали четкого соблюдения Проекта охотоустройства в полном своем объеме (а там было очень много не то что лишнего, а даже вредного). Конструктивно мою критику никто не воспринимал. Я понимаю что не все зависело от тебя, но наши споры касались в основном концептуальных, теоретических подходов, а не технических мер по реализации. Что мы сейчас имеем, все знаем. 

Алекс писал:

То, о чем ты говоришь выше, в диссертации не было, и прошу тебя -- не вводи людей в заблуждение. Оптимальные для всей территории принимались при разработке ТКП и, не скрою, в основу ложились мои исследования, и по сути явились результатом адаптивного подхода....

На этот счет я имею иную точку зрения. Но разводить здесь спор, считаю абсолютно не нужным – впадем в тонкости, кроме нас двоих и нескольких еще человек наш спор мало кто поймет, начнем заниматься «поиском блох» и вообще окончательно разругаемся. Если для тебя это так принципиально, готов обсудить этот вопрос наедине, без посторонних.

Важно понимать что кандидатская диссертация -- это всего лишь квалификационная работа, не более. Ее основная цель научить соискателя азам научной деятельности, не более:

– правильно поставить цель;

– подобрать методику;

– собрать материал;

– проанализировать и сделать объективный вывод.

И не всегда диссертации идеальны, есть ошибк,и и я считаю, что даже хорошо, что они есть. Так как человек учится только на своих ошибках. Главное, чтобы это был честный ученый (в первую очередь перед самим собой). Смог сделать выводы и впредь относился более серьезно. Но когда результаты исследований внедряются в практику, надо быть особенно осторожным. Особенно когда специалистам приходиться работать в четком соответствии с установленными требованиями.

Алекс писал:

Что Козорез, не выезжая из "Белгосохоты", написал там ахинею и внедрил ее в нормативку....... 

Ты тут уже перегибаешь палку. Я такого не говорил. В «поля» ты выезжал много, просто не надо было так высоко замахиваться. На собранном материале можно было сделать что-то менее фундаментальное и все бы выглядело очень даже хорошо. 

Извини, есть еще что написать, но что-то под вечер совсем простуда одолевает. Я буду скоро в Минске, обязательно встретимся и конструктивно поговорим. 

Egalitist2 аватар
Offline
Egalitist2 | 29 Ноября 2016 - 19:05

Game manager писал:

"Самое сложное — объединять в единое целое науку, теорию и практику".

Самое лёгкое - придраться к оговорке, которая вполне возможна в разговорной речи, это же интервью а не статья с выверенным текстом. Понятно же, что Павел имел в виду.

 

Что Павел Антонович имел в виду - конечно, понятно. Мое замечание было адресовано тому, кто брал интервью и готовил его к публикации. Интервью - не стенограмма, в нем должны  быть убраны те вещи, которые в устной речи, благодаря паузам, интонированию, могут быть совершенно естественны, точны и понятны, а в письменной - вызывают недоумение.

Egalitist2 аватар
Offline
Egalitist2 | 29 Ноября 2016 - 19:33

Ну так мужчины и говорят о научной теории, научной гипотезе, которые, понятно, подтверждаются (или опровергается) анализом практики научными методами. 

(Это комментарий к мнению Александра Владимировича о том, что оба спорящих дают неправильные определения; я не освоил здешние клавиши, и комментарий встал не туда, и удалить его движок не даёт)

Egalitist2 аватар
Offline
Egalitist2 | 29 Ноября 2016 - 21:54

Алекс писал:

Павел Гештовт писал:

Меня все гложет один вопрос. В одной из диссертационных работ,в которой вы были научным руководителем, было доказано, что на достаточно большой территории Беларуси (более 70 тыс. квадратных километров) «оптимальная» плотность населения оленя благородного во всех биотопах должна составлять 5 особей на тысячу гектаров. В соответствии с нашими действующими документами она является к тому же «максимальной», т.е. превышать ее не допустимо. Так вот мне интересно узнать – на основании какого полевого материала это было доказано и каковы были статистические показатели  этой выборки?

Мне допустим, как человеку, понимающему разнообразие и сложность природы, понять это невозможно. То есть я, понимая всю сложность взаимоотношений между дикими животными и средой их обитания, даже не могу представить, как Вам удалось получить эти данные. Причем фиксированное число на долгосрочный период времени и на огромной территории.

Оптимальные для всей территории принимались при разработке ТКП и, не скрою, в основу ложились мои исследования, и по сути явились результатом адаптивного подхода....

Уважаемый Алекс, не может быть адаптивной жесткая цифра на много лет для больших территорий. Вместе с тем, я, конечно не разделяю ни представлений Павла Антоновича о допустимости и даже желательности ошибок в диссертациях, ни его недоумения по поводу недоказанности некоторых Ваших диссертационных предложений. Таков был уровень охотоведческой науки в СССР и большинстве постсоветских стран, рассматриваемой как наука даже не прикладная, а подсобная: госорганам нужна была цифра, и искусство ученого состояло в том, чтобы на основе имеющихся данных вывести наименее вредную для практики (я огрубляю, конечно). Строго говоря, это соответствовало современному требованию вести менеджмент на основе "лучшей доступной науки" - другая нам была недоступна. Нам, студентам, а вот преподавателям была доступна (во всяком случае, кировского охотфака - ВНИИОЗ выписывал зарубежные профильные журналы), поэтому на всяких встречах я охотно пью за своих институтских учителей как за людей (народ был классный), но никогда - как за преподавателей, они были, как я сейчас понимаю, ленивы и нелюбопытны. И, если у Вашего и П.А. научного руководителя был доступ к зарубежной литепатуре, то претензии к нему основательны. Сейчас, конечно, она доступна всем. Основательны, на мой взгляд, и возможные претензии к тем, кто продолжает настаивать на "управлении по таблицам" (А.В.Гуринович) - как говорил Ваш великий сосед С.Е.Лец, "ошибаться человеку свойственно, но упорствовать в ошибке грубо".

Вообще, подобные обмены претензиями напоминают мне анекдот времен борьбы с алкоголем, где мужик с товарищем выстаивает полдня в очереди за водкой и, когда она прямо перед ними заканчивается, с разворота бьет товарищу в скулу, а на его недоуменное "За что?" отвечает: "Ты пойми, друг, ну надо же было хоть что-нибудь сделать". Я думаю, острота нынешних споров - от безысходности, пресловутого рессентимента, ощущения невозможности сделать что-нибудь на уровне хозяйства.

Game manager аватар
Offline
Game manager | 30 Ноября 2016 - 05:29

Egalitist2 писал:

Ну так мужчины и говорят о научной теории, научной гипотезе, которые, понятно, подтверждаются (или опровергается) анализом практики научными методами. 

(Это комментарий к мнению Александра Владимировича о том, что оба спорящих дают неправильные определения; я не освоил здешние клавиши, и комментарий встал не туда, и удалить его движок не даёт)

Анализ практики научным методом это и есть научный эксперимент. Он должен быть заранее спланирован в соответствии с условиями эксперимента, предусмотрены контрольные участки без эксперимента, предусмотрена сопоставимость условий, размер выборки, единицы измерения т.д  и т.п. Только тогда это можно считать проверкой гипотезы на практике, то есть фактически в живой природе. Если о такой практике, то есть полевом эксперименте, идет речь, то тогда согласен.

Когда же говорят о практике в нашем контексте имеется в виду повседневная практика ведения охотничьего хоязйства. Много практика  такая опровергла или подтвердила научных гипотез?

Game manager аватар
Offline
Game manager | 30 Ноября 2016 - 06:03

Egalitist2 писал:

 Таков был уровень охотоведческой науки в СССР и большинстве постсоветских стран, рассматриваемой как наука даже не прикладная, а подсобная: госорганам нужна была цифра, и искусство ученого состояло в том, чтобы на основе имеющихся данных вывести наименее вредную для практики (я огрубляю, конечно). Строго говоря, это соответствовало современному требованию вести менеджмент на основе "лучшей доступной науки" - другая нам была недоступна. Нам, студентам, а вот преподавателям была доступна (во всяком случае, кировского охотфака - ВНИИОЗ выписывал зарубежные профильные журналы), поэтому на всяких встречах я охотно пью за своих институтских учителей как за людей (народ был классный), но никогда - как за преподавателей, они были, как я сейчас понимаю, ленивы и нелюбопытны. И, если у Вашего и П.А. научного руководителя был доступ к зарубежной литепатуре, то претензии к нему основательны. Сейчас, конечно, она доступна всем. Основательны, на мой взгляд, и возможные претензии к тем, кто продолжает настаивать на "управлении по таблицам" (А.В.Гуринович) - как говорил Ваш великий сосед С.Е.Лец, "ошибаться человеку свойственно, но упорствовать в ошибке грубо".

 

Вот под этим охотно подпишусь. Нужно просто признать, что то, чему нас учили в охотоведении, было по меньшей мере устаревшим, а в основном не наукой вообще. Так, немного естествознания. Сейчас программы ничуть не лучше. Хотя разница действительно в том, что в наши времена информация была очень ограниченной, а сейчас она  доступна, было бы желание.

Но какое желание могло быть у их научного руководителя, если он был абсолютно случайный человек в охотоведении, но при том, что хороший человек, и за это можно и рюмку поднять. 

Претензии Павла к Алексу, мне думается не в том, что он в диссертации сделал что-то неправильно. В то время он ничего другого может быть и не мог сделать. А в том, что Алекс не находит в себе, уж не знаю чего, смелости или желания, признать, что наука ушла давно вперед, доказав устарелость или ложность многих предположений (назовем их так), об этом неоднократно уже было сказано и показано, и  сослаться на отсутствие информации уже нельзя. 

А он ведь, работая  директором Белгосохоты, и сейчас, возглавляя кафедру охотоведения, мог бы многое сделать, к нему бы прислушались. И читать он по-английски умеет (без этого никак сегодня в этом деле потому что на русском ничего толкового нет).

Но лучше поздно чем никогда. Если  бы Павел и Алекс, забыв обо всех разногласиях, объединили свои усилия, это был бы единственный шанс  на то, что в будущем возможно будет сделан шаг вперед. Кроме них двоих это просто некому сделать.

Поэтому я бы изменил название этой статьи на "Самое сложное (но самое нужное)  - это объединить в единое целое усилия Павла Гештовта и Александра Козореза на принципах адаптивного управления ресурсами дичи"smileylaughwink

Алекс аватар
Offline
Алекс | 30 Ноября 2016 - 21:20

Снимаю шляпу уважаемые коллеги! К моему большому сожалению 10 лет скитаний по угодьям Беларуси не позволили мне отточить ораторское мастерство до столь высокого уровня!

Может немного и не в тему статьи, но постараюсь быть краток, поскольку не ответить ну не мог я smiley.

На мой взгляд слишком много слов и очень мало дела! Хорошо занимать позицию "на бронивичке" и вещать обозленному электорату о том, что плохо у нас в охотничьем хозяйстве из-за того что все завалило отечественное охотоведение (а если быть правильным это  ненавистное охотоустройство) и чиновники им взрощенные (в том числе и я)! Причем дела настолько плохи, что все наработанное до сих пор даже и близко рассматривать нельзя! Такая позиция всегда красиво выглядит со стороны, если что то и не получилось, всегда можно сослаться на то что замысел не поняли до конца или учли не все что говорили!

Уважаемые коллеги надо четко себе отдавать отчет, что охотничье хозяйство тесно вплетено в социально-экономическую жизнь страны! Одно отрицание "старых методов" проблемы не решает! Сегодня взять все убрать "старое и плохое" и сразу заменить на "новое и прогрессивное" просто реально не получится!!! Что бы переработать всю нормативку потребуется огромная работа! Кто-нибудь из дискутирующих здесь, разработал, согласовал и утвердил хоть один, пускай даже технический нормативный акт? Это колоссальный труд!  И здесь Козорезу с Гештовтом даже при огромном желании просто не справиться! Это труд коллектива людей: охотоведов, лесников, экологов, инспекторов, работников сельского хозяйства и юристов (вот этих я бы точно гнал в шею, но без них не обойдешься)! Я вам честно скажу большинство методов адаптивного управления элементарно не пройдет криминалистическую экспертизу на предмет антикорупционного законодательства! Причем это еще долгие и жаркие дискуссии, и не так как здесь на сайте, а за круглым столом, глядя друг другу в глаза!!! И вот тогда можно будет говорить о продуктивной работе. В противном случае это и останется просто красивыми фразами на данном сайте!

И немного о сотрудничестве. Работая в Белгосохоте мы всегда стремился объединить лучших ребят в единый коллектив. Конечно экономика предприятия не всегда позволяла это сделать, но через Белгосохоту прошло много достойных ребят и я горжусь что с ними работал! Тогда же мы максимально привлекали и кафедру охотоведения. Мы проводили совместные НИР, руководителем которых был и Павел Антонович, в свое время мы специально создали научно-производственный совет при Белгосохоте куда пригласили Пал Антоныча чтобы дискутировать открыто. И сейчас важно сохранить этот дух сотрудничества! Сейчас надо объединять усилия, закатывать рукава (тем кто еще не закатал) и работать и работать! Поверьте мне все получится!

Фух, кратко не получилосьcool!

Hunter аватар
Offline
Hunter | 1 Декабря 2016 - 01:35

Алекс писал:
Это труд коллектива людей: охотоведов, лесников, экологов, инспекторов, работников сельского хозяйства и юристов (вот этих я бы точно гнал в шею, но без них не обойдешься)!

Глубочайшее заблуждение!
Вы уже Правила охоты (действующие) слепили без участия юристов.
Наверное, единственная страна в которой Законы пишет каждый второй ,имеющий УЗ БИМСХ с профильным факультетом плуги и сеялки.

Алекс аватар
Offline
Алекс | 1 Декабря 2016 - 05:23

Hunter писал:
Наверное, единственная страна в которой Законы пишет каждый второй ,имеющий УЗ БИМСХ с профильным факультетом плуги и сеялки.

 

smileylaughlaugh​ Что поделаешь, реали жизни!!! Идем так сказать от земли!!!

Хотя признаюсь Вам честно Hunter, к Правилам охоты руку не прикладывал...

 

air1 аватар
Offline
air1 | 1 Декабря 2016 - 05:28

Снова у G.m. детский лепет: эксперимент равен опыту, а опыт это и есть практика. 

air1 аватар
Offline
air1 | 1 Декабря 2016 - 05:39

Олени устали, дожидаясь адаптивного управления. Ни одной научной статьи с хорошим научным изложением и доказательствами за прошедший год по адаптивному управлению, кроме пустых рассуждений на слете в Красном бору, не было. Пошел второй год. Так и будем гонять рекламу адаптивного управления? Не научный подход. 

air1 аватар
Offline
air1 | 1 Декабря 2016 - 05:50

Когда ученики пристают к руководителю с запоздалыми вопросами, то мне их становится жалко. На задаваемые вопросы они знают ответ. Таким образом, если знаешь ответ и задаешь вопрос, то это глупо, по крайней мере. Мне из Беларуси пишут, а как Гештовт получил степень кандидата наук не зная, что теория есть продукт науки? А Гуринович считает это мелочью. Похоже и Гештовт и Гуринович просто лунатики. 

Game manager аватар
Offline
Game manager | 1 Декабря 2016 - 05:39

Алекс писал:

На мой взгляд слишком много слов и очень мало дела! Хорошо занимать позицию "на бронивичке" и вещать обозленному электорату о том, что плохо у нас в охотничьем хозяйстве из-за того что все завалило отечественное охотоведение (а если быть правильным это  ненавистное охотоустройство) и чиновники им взрощенные (в том числе и я)! Причем дела настолько плохи, что все наработанное до сих пор даже и близко рассматривать нельзя! Такая позиция всегда красиво выглядит со стороны, если что то и не получилось, всегда можно сослаться на то что замысел не поняли до конца или учли не все что говорили!

Намёк про броневичёк и вещание, как я понял, в мой огород. Да, сейчас я, можно сказать, на броневичке и наблюдаю за всем со стороны. Так вот  ведь не всегда так было. Я Ведь Вам, Александр, когда мы 9 лет назад параллельно работали над заданиями Госпрограммы, предлагал совместно выступить и обосновать глупость охотустройства и системы учётов. Уже тогда  у меня хватало доказательств, хотя сейчас во много раз больше. Помните что Вы мне ответили бодренько - у нас всё прекрано, мы разрабатываем современные методы охотустройства и нам не по пути.

А ведь если бы тогда я не оказался в одиночестве "белой вороной" а была поддержка с Вашей стороны, я думаю  должны были прислушаться к тому, что нужно систему менять. Тем более я не от себя лично выступал, меня руководство института полностью поддерживало. Потому что возразить то нечего было.

Потом была написанная нами Стратегия развития охотничьего хозяйства и охоты, которую руководство Минлесхоза заказало (потому что понравились наши наработки по Госпрграмме, а иначе с чего бы  было заказывать) сначала активно поддерживало и деньги выделило, но потом а конце резко пошло в отказ, и положило под сукно. Вернее один человек там всё и решал. Не верю, что Вы ее и материалы по Гспрограмме не читали. И никто ничего даже не пытался опровергнуть, просто испугались перемен.

А мне обрезали всякое финансирование сектора и предложили заниматься охотоустройством и искать заказы частных организаций. Понятно, что это было неприемлемо, поэтому и пришлось переместиться "на броневичёк".

Ну ладно, Вы тогда диссертацию писали по охотоустройству, может быть даже верили в то, что это все правильно.

Но прошло 8-9 лет. За такое время можно два дополнительных высших образования получить, а не просто  разобраться в вопросе.   

Я и сейчас практически уверен, что Вы внутри себя всё прекрано понимаете, но что-то не дает Вам открыто об этом сказать, и, вздохнув с облегчением, оставив ошибки в прошлом, присоединиться к тому же Павлу в поисках современных обоснованных решений.

Алекс писал:

Что бы переработать всю нормативку потребуется огромная работа! Кто-нибудь из дискутирующих здесь, разработал, согласовал и утвердил хоть один, пускай даже технический нормативный акт? Это колоссальный труд!  

А кому они нужны эти технические нормативные акты при управлении  ресурсами диких животных?

Это и есть антинаука, лженаука, потому что   в каждом регионе, хозяйстве и т.п. ситуация всегда с животными и местообитаниями будет уникальной, и тем более всегда изменчивой. Адаптивное управление именно поэтому и возникло. Не может быть никаких технических нормативов  когда имеешь дело с популяционными параметрами и их управлением. Только образованность управленцев может их заменить.

В советские времена кроме инструкции по охотоустройству никаких ТПК не было, и ничего. И тогда это была глупость, но тогда глупость нивелировалась тем, что никто на нее не обращал внимания. Проект охотокстройства был для галочки, брался для пользования картографический материал а проект ложился в стол и никто о нем до следующего охотоустройства и не вспоминал.

И где Вы вообще нашли такой пример, в какой передовой стране, чтобы создавать ТКП в сфере охоты какие-то. Бред......

И ведь это вовсе не политический какой-то вопрос, который контролировался бы со стороны президента и правительства. Лукашенко  и прочим первым лицам, которые всё утверждают, нет дела до охотоустройства и методов учетов и норм изъятия и необходимости каких-то ТКП. Что сами написали в Правилах и ТКП то вам и утвердили.

Алекс писал:

И немного о сотрудничестве. Работая в Белгосохоте мы всегда стремился объединить лучших ребят в единый коллектив. Конечно экономика предприятия не всегда позволяла это сделать, но через Белгосохоту прошло много достойных ребят и я горжусь что с ними работал! Тогда же мы максимально привлекали и кафедру охотоведения. Мы проводили совместные НИР, руководителем которых был и Павел Антонович, в свое время мы специально создали научно-производственный совет при Белгосохоте куда пригласили Пал Антоныча чтобы дискутировать открыто.

Это вроде всё хорошо и правильно. Но я Вашими же словами скажу:"На мой взгляд слишком много слов и очень мало дела!". Что конкретно Вы сделали, что изменило бы систему к лучшему, хоть для охотников, хоть для охотхозяйств? Где результат? И каковы результаты ваших дискуссий, в том числе с Павлом Антоновичем? Может по результам обсуждений петицию какую  написали в госорганы с обоснованием нужных перемен? Насколько эти молодые ребята стали образованнее и грамотнее, что-то нигде и никого из них не слышно, ни на этом форуме, ни на охотничьем.

Алекс писал:

И сейчас важно сохранить этот дух сотрудничества! Сейчас надо объединять усилия, закатывать рукава (тем кто еще не закатал) и работать и работать! Поверьте мне все получится!!

 

Вот это уже вселяет оптимизм. Только объединение и сотрудничество возможно на общих ценностях, научной платформе, целях и задачах, а не просто ради красивых слов.

Искренне желаю чтобы это всё стало реальностью и привело к результатам и принесло пользу.

air1 аватар
Offline
air1 | 1 Декабря 2016 - 06:27

 На частных землях (property) охота на элка в Колорадо сплошь успешная (7 лицензий  7 элков), в национальных лесах из известных мне 21 лицензии добыча составила 0. В чем дело? Похоже виноват Обама.

Egalitist2 аватар
Offline
Egalitist2 | 1 Декабря 2016 - 07:59

Game manager писал:

Egalitist2 писал:

Ну так мужчины и говорят о научной теории, научной гипотезе, которые, понятно, подтверждаются (или опровергается) анализом практики научными методами. 

(Это комментарий к мнению Александра Владимировича о том, что оба спорящих дают неправильные определения; я не освоил здешние клавиши, и комментарий встал не туда, и удалить его движок не даёт)

Анализ практики научным методом это и есть научный эксперимент. Он должен быть заранее спланирован в соответствии с условиями эксперимента, предусмотрены контрольные участки без эксперимента, предусмотрена сопоставимость условий, размер выборки, единицы измерения т.д  и т.п. Только тогда это можно считать проверкой гипотезы на практике, то есть фактически в живой природе. Если о такой практике, то есть полевом эксперименте, идет речь, то тогда согласен.

Когда же говорят о практике в нашем контексте имеется в виду повседневная практика ведения охотничьего хоязйства. Много практика  такая опровергла или подтвердила научных гипотез?

Александр Владимирович, а Вы не могли бы дать ссылку на публикацию какого-нибудь специалиста, ученого, который думает так же, как и Вы? У меня ощущение, что Вы один так думаете, будто для науки, анализа значим только поставленный эксперимент, а наблюдать, измерять, сопоставлять естественные феномены бессмысленно, непродуктивно (например, анализировать отличия охотничьего хозяйства в смежных беларусской и российской областях нельзя, потому что это ж не охотовед-исследователь госграницу провел). Ладно физик-ядерщик, но для биолога это вообще странно.

Egalitist2 аватар
Offline
Egalitist2 | 1 Декабря 2016 - 08:26

air1 писал:

Когда ученики пристают к руководителю с запоздалыми вопросами, то мне их становится жалко. 

Я сколько знаю хороших профессоров, к ним до самой их смерти ученики обращаются. И не представляю себе, чтобы кто-нибудь из этих профессоров сказал: "Ребята, все, диплом получили - досвидания, больше не звоните". 

air1 аватар
Offline
air1 | 1 Декабря 2016 - 12:28

Уважаемый Egalitist2, вы не заметили, что я написал в посте о том, что ученик знает ответ на поставленный им вопрос?

Так как думает G.M. об охотоведении в Беларуси больше никто. Он напомнил в своих последних постах о выполнении Госпрограммы развития охотничьего хозяйства Беларуси 2006-2010 г.г. Большинство заданий этой программы выполнял НПЦ по биоресурсам НАНБ. Собственно они и писали эту программу под себя - отличная кормушка  на пятилетие. Госконтроль РБ (проверял как тратят бюджетные деньги в НПЦ) поручил БГТУ дать отзыв, на задания выполняемые НПЦ. Там работал в это время G.M. Нам, сотрудникам  кафедры охотоведения, ректором было поручено ознакомиться с научными отчетами по заданиям, которые выполнял НПЦ. Отзыв, направленный в Госконтроль, у меня имеется. Скажу весьма кратко. Результаты превзошли все ожидания: в ряде заданий не было обнаружено новых научных фактов. В отчетах была представлена информация полученная учеными прошлых поколений, т.е. продажа исследований советского периода. Госконтроль потребовал вернуть часть бюджетных средств. Сумму не знаю. В этот период и попали под сукно разработки сектора охотоведения с заведующим G.M. (никогда до этого наукой не занимавшегося). Сейчас новое оживление - внедрить разработки и обобщения охотоведов Западной Европы и Северной Америки в Беларуси за счет частного капитал. На это потребуется много времени и средств. Хватит ли у частного капитала денег? Время покажет.

shimtchuk аватар
Offline
shimtchuk | 1 Декабря 2016 - 12:47

Egalitist2 писал:
air1 писал:

Когда ученики пристают к руководителю с запоздалыми вопросами, то мне их становится жалко. 

Я сколько знаю хороших профессоров, к ним до самой их смерти ученики обращаются. И не представляю себе, чтобы кто-нибудь из этих профессоров сказал: "Ребята, все, диплом получили - досвидания, больше не звоните". 

А у нас в Беларуси нет профессоров(особенно в зоологии),нету ,хороших професоров" к которым можно обратиться за советом или с запоздалыми вопросами. К большому сожалению...

Алекс аватар
Offline
Алекс | 1 Декабря 2016 - 14:19

shimtchuk писал:
А у нас в Беларуси нет профессоров(особенно в зоологии),нету ,хороших професоров" к которым можно обратиться за советом или с запоздалыми вопросами. К большому сожалению...

Да, Романова Владимира Сергеевича уже нет 10 лет... А новых профессоров пока нет...

Egalitist2 аватар
Offline
Egalitist2 | 1 Декабря 2016 - 16:31

air1 писал:

Уважаемый Egalitist2, вы не заметили, что я написал в посте о том, что ученик знает ответ на поставленный им вопрос?

Я, признаться, запутался в Ваших доводах. То Вы говорите, что П.Гештовт ничего не знает, потом - что сам все знает. Если знает, то почему вопрос "запоздалый", он просто неуместный. Но вопросы П.А. были о Вашем личном представлении, о причинах, которыми Вы руководствовались - как другой человек мог залезть Вам в голову? Как он может знать? Кроме того, не всякий вопрос о прошлом - запоздалый, иногда прошлое очень актуально, тем более, что и в России, и, насколько я могу судить, в Беларуси прошлое очень даже живо. В общем, пока у меня ощущение, что Вы просто уклоняетесь от ответа, и как-то неубедительно, с помощью противоречивых упреков задавшему вопрос.

air1 писал:

Так как думает G.M. об охотоведении в Беларуси больше никто. Он напомнил в своих последних постах о выполнении Госпрограммы развития охотничьего хозяйства Беларуси 2006-2010 г.г. Большинство заданий этой программы выполнял НПЦ по биоресурсам НАНБ. Собственно они и писали эту программу под себя - отличная кормушка  на пятилетие. Госконтроль РБ (проверял как тратят бюджетные деньги в НПЦ) поручил БГТУ дать отзыв, на задания выполняемые НПЦ. Там работал в это время G.M. Нам, сотрудникам  кафедры охотоведения, ректором было поручено ознакомиться с научными отчетами по заданиям, которые выполнял НПЦ. Отзыв, направленный в Госконтроль, у меня имеется. Скажу весьма кратко. Результаты превзошли все ожидания: в ряде заданий не было обнаружено новых научных фактов. В отчетах была представлена информация полученная учеными прошлых поколений, т.е. продажа исследований советского периода. Госконтроль потребовал вернуть часть бюджетных средств. Сумму не знаю. В этот период и попали под сукно разработки сектора охотоведения с заведующим G.M. (никогда до этого наукой не занимавшегося). Сейчас новое оживление - внедрить разработки и обобщения охотоведов Западной Европы и Северной Америки в Беларуси за счет частного капитал. На это потребуется много времени и средств. Хватит ли у частного капитала денег? Время покажет.

Спор с А.В. касается его представлений об организации процесса исследования, а не представлений об охотоведении.

А Вам - спасибо за прекрасную историю. В ней вся наша советская механика погубления свежих идей и людей как на ладошке.

Человек (А.В.Гуринович) в объемном труде впервые на русском языке анализирует, сопоставляет и обобщает широкий круг концепций и систем охотпользования, в его профессиональном сообществе ранее совершенно неизвестных или известных фрагментарно; экспертировать его работу поручается людям, от всяких охотоведческих идей далеким (может быть, и от идей вообще - они же искусные практики, им мичуринского секатора в кармане достаточно); они предсказуемо не находят в трактате "новых научных фактов", работа признаётся бесполезной, если не вредной; чрезмерно умствующий автор выдавливается или изгоняется; пруд опять красиво, ровно зеленеет тиной.

ЗдОрово. Спасибо Вам за откровенность. Я таких случаев, когда матерые "практики" успешно мочат "теоретиков", а начинающим "шибко умствовать" профилактически бьют по голове в надежде стряхнуть лампочку, знаю несколько, но Вы на моей памяти единственный, кто этим гордится, не скрывает. 

Ваш подход понятен и общепринят. Человек измерил и препарировал 20 (200, 2000) зайцев (тетеревов, косуль) - получил "новые научные факты", вот они, цифры, таблицы, кости, глисты в формалине и т.п. А этот препарировал всего-то дюжину концепций, теорий и систем (их больше-то и нет) и что получил: из слов - слова! И какой в этом смысл? Слова не подержишь в руках, на них не посмотришь в микроскоп. Где "научные факты"?

Правда, почему-то во всех системах оценки научных достижений получение научных фактов считается начальной, от лаборантского уровня, работой, и рост квалификации определяется освоенным уровнем теоретизации. А.Гуринович вывешивал в Сети ту свою старую обобщающую работу по зарубежным моделям и системам, о которых Вы упоминаете. Могу с уверенностью сказать, что по охвату, добросовестности и полезности она не превзойдена до сих пор. Читая, я злюсь на А.В. за ненадлежащее оформление (например, отсутствие ссылок на источники), но ведь нас и не учили наши преподаватели этому. Обработке биоматериала - учили, лесотаксации - учили, даже оформлению протоколов учили, а оформлению публикаций - нет, не учили. Повторить сейчас исследование А.В. легче - многое доступнее, но и то нужно полгода напряженной работы и, конечно, готовность к хуле со стороны ползучих эмпириков. Самому А.В. это было бы легче, но он, к сожалению, не хочет публиковаться.

Лет полтораста назад И.Мечников студентом прочел Дарвина, усмотрел у него мысль о том, что в борьбе за существование более совершенное побеждает менее совершенное и написал: "Ерунда: примитивная гидра пожирает совершенную дафнию". А.В. - несовершенная дафния, но дафния, черт побери, и чтобы гордиться его сокрушением, нужно быть гидрой.

Egalitist2 аватар
Offline
Egalitist2 | 1 Декабря 2016 - 17:12

Вот, это Павлу Антоновичу - иллюстрация к тому, что почти все здешние комментаторы уверенно признали его инициативу, целиком или частично, предположительно или заведомо, бесплодной.

Dobrogelateli.jpg
Hunter аватар
Offline
Hunter | 1 Декабря 2016 - 21:30

air1 писал:
Так как думает G.M. об охотоведении в Беларуси больше никто. Он напомнил в своих последних постах о выполнении Госпрограммы развития охотничьего хозяйства Беларуси 2006-2010 г.г. Большинство заданий этой программы выполнял НПЦ по биоресурсам НАНБ. Собственно они и писали эту программу под себя - отличная кормушка  на пятилетие. Госконтроль РБ (проверял как тратят бюджетные деньги в НПЦ) поручил БГТУ дать отзыв, на задания выполняемые НПЦ. Там работал в это время G.M. Нам, сотрудникам  кафедры охотоведения, ректором было поручено ознакомиться с научными отчетами по заданиям, которые выполнял НПЦ. Отзыв, направленный в Госконтроль, у меня имеется. Скажу весьма кратко. Результаты превзошли все ожидания: в ряде заданий не было обнаружено новых научных фактов. В отчетах была представлена информация полученная учеными прошлых поколений, т.е. продажа исследований советского периода. Госконтроль потребовал вернуть часть бюджетных средств. Сумму не знаю. В этот период и попали под сукно разработки сектора охотоведения с заведующим G.M. (никогда до этого наукой не занимавшегося). Сейчас новое оживление - внедрить разработки и обобщения охотоведов Западной Европы и Северной Америки в Беларуси за счет частного капитал.

А вот это уже интересно и даже очень.
Эсли это ,конечно правда?
Так, что, создание так называемых «кружков »в системе БООР и попытка внедрения методов «адаптивного управления» это идеи только от Александра Владимировича?

Павел Гештовт аватар
Offline
Павел Гештовт | 1 Декабря 2016 - 22:41

Egalitist2 писал:

Вот, это Павлу Антоновичу - иллюстрация к тому, что почти все здешние комментаторы уверенно признали его инициативу, целиком или частично, предположительно или заведомо, бесплодной.

Сергей Павлович,  только что приехал из угодий. Обследовал с помощью тепловизора интересующий меня участок. И сейчас там происходит именно то, что я планировал где-то год назад, а задумал и того раньше. Даже не побоюсь сказать – сейчас там ситуация развивается гораздо интереснее чем я мог даже себе представить. В этом маленьком прикладном «направлении» присутствует и практика (я имею ввиду работа выполняется в рамках деятельности охотничьего хозяйства) и теория. По большому счету это уже определенный элемент адаптивного управления. И это радует. (это в контексте приведенного Вами рисунка)

Сергей Павлович, спасибо Вам за здравую критику и поддержку.

 

Александр Иванович, самое интересное, ты ведь так нигде и не высказался против адаптивного управления. Все твои обтекаемые фразы можно свести к следующему – мы еще не готовы, юристы не поймут, антикоррупционное законодательство не позволяет и т.д., но ты ни разу не сказал что адаптивное управление это «полная чушь». Потому что прекрасно понимаешь что ситуация может измениться через 5 лет, 10 лет, 15 лет и запасной вариант для себя оставляешь, чтобы потом никто не смог упрекнуть…

Небольшой совет, по дружески, не обижайся, свои десять лет скитаний ты особо не выпячивай. Только два года назад ты говорил, а также писал здесь на сайте что  - «всю Беларусь ножками истопал и поэтому считаешь что северо-восточнее Минска заниматься оленем благородным не перспективно». Надеюсь от своих слов ты отказываться не будешь?wink

 

Андрею Ивановичу, желаю крепкого здоровья и побольше и почаще видеть своих внуков, как в Америке так и в Англии. Чтобы росли внуки здоровыми и деда радовали. laugh

 

Game manager аватар
Offline
Game manager | 2 Декабря 2016 - 06:54

Egalitist2 писал:

Александр Владимирович, а Вы не могли бы дать ссылку на публикацию какого-нибудь специалиста, ученого, который думает так же, как и Вы? У меня ощущение, что Вы один так думаете, будто для науки, анализа значим только поставленный эксперимент, а наблюдать, измерять, сопоставлять естественные феномены бессмысленно, непродуктивно (например, анализировать отличия охотничьего хозяйства в смежных беларусской и российской областях нельзя, потому что это ж не охотовед-исследователь госграницу провел). Ладно физик-ядерщик, но для биолога это вообще странно.

Непременно, Сергей Павлович. Я  чуть раньше хотел это выложить, но дискуссия, к сожалению (как впрочем обычно бывает с участием А. Ровкача   ака air1) перешла в несколько другое русло.

Я как раз недавно закончил перевод нескольких , ключевых на мой взгляд, статей для понимания и принципов управления дикими животными, и адаптивных подходов, и места науки в этих процессах.

И я еще раз хочу подчеркнуть, что я сам ничего не выдумываю, а лишь черпаю идеи у авторитетных зарубежных авторов. 

Очень настоятельно рекомендую тем, кто действительно хочет разобраться и понять весь этот комплекс проблем и идей, прочитать это вдумчиво и внимательно. И только потом я готов продолжать дискуссии по этим вопросам.

Предлагаю даже редакции сайта опубликовать эти статьи каждую отдельно и мы бы могли, кто желает, обсудить их и подискутировать.

Если кому-то нужны английские версии и он их не может найти в интернете готов выслать на электронную почту.

Прикрепленный файлРазмер
и практика управления дикими животными.doc 125 кб
WILDLIFE MANAGEMENT AS SCIENTIFIC.doc 85 кб
Implications of.doc 89.5 кб
ТАКОЕ УПРАВЛЕНИЕ ДИКИМИ ЖИВОТНЫМ.doc 71.5 кб
Reassessing Research Approaches in the Wildlife Sciences.doc 120.5 кб
Game manager аватар
Offline
Game manager | 2 Декабря 2016 - 06:34

Hunter писал:
air1 писал:
Так как думает G.M. об охотоведении в Беларуси больше никто. Он напомнил в своих последних постах о выполнении Госпрограммы развития охотничьего хозяйства Беларуси 2006-2010 г.г. Большинство заданий этой программы выполнял НПЦ по биоресурсам НАНБ. Собственно они и писали эту программу под себя - отличная кормушка  на пятилетие. Госконтроль РБ (проверял как тратят бюджетные деньги в НПЦ) поручил БГТУ дать отзыв, на задания выполняемые НПЦ. Там работал в это время G.M. Нам, сотрудникам  кафедры охотоведения, ректором было поручено ознакомиться с научными отчетами по заданиям, которые выполнял НПЦ. Отзыв, направленный в Госконтроль, у меня имеется. Скажу весьма кратко. Результаты превзошли все ожидания: в ряде заданий не было обнаружено новых научных фактов. В отчетах была представлена информация полученная учеными прошлых поколений, т.е. продажа исследований советского периода. Госконтроль потребовал вернуть часть бюджетных средств. Сумму не знаю. В этот период и попали под сукно разработки сектора охотоведения с заведующим G.M. (никогда до этого наукой не занимавшегося). Сейчас новое оживление - внедрить разработки и обобщения охотоведов Западной Европы и Северной Америки в Беларуси за счет частного капитал.
А вот это уже интересно и даже очень. Эсли это ,конечно правда? Так, что, создание так называемых «кружков »в системе БООР и попытка внедрения методов «адаптивного управления» это идеи только от Александра Владимировича?

На эту грязь и вранье может быть и не стоило отвечать, тем более он уже не первый раз ее пытается здесь втюхать уважаемой публике.

Но видимо придется, а то люди и вправду подумают, что так и было, о чем говорит хотя бы  незамедлительная реакция Хантера.

Начну с того, что там является правдой. Это то, что действительно, по итогам проверки Госконтроля НПЦ по биоресурсам (бывший институт зоологии) возвращал в бюджет некоторую часть денег, уплаченных за выполнение заданий Госпрограммы по развитию охотничьего хозяйства.

Но речь идет обо мне лично, обвинение высказано в мой конкретно адрес, в моей некомпетенции и пустом разбазаривании бюджетных денег. Институт выполнял множество заданий госпрграммы, и допускаю ( и даже считаю правильным) что некоторые задания были выполнены непрофссионально и недобросовестно, на низком уровне и т.п. Я  только некоторые прочитал по разу, а многие и не видел вовсе.

Лично я занимался разработкой только двух тем, за которые и отвечал, и готов ответить в любое время. Причем обоими пришдлсь заниматься  в авральном порядке.

Весной 2007 года я работал в РУЦ-Лес Минлесхоза, проводил курсы для егерей лесхозов. Меня пригласили на беседу в Минлесхоз (заказчик Госпрограммы) и сказали, что Институт зоологии ( на то время) заваливает полностью одну тему (руководитель - Тишкевич Володя), которую  выполняли уже  больше года, и в этом ее нужно сдавать, но промежуточные отчеты их полностью не устраивают. И попросили меня почитать этот отчет и посмотреть, что бы я мог предложить сделать с этой темой. Я почитал и изложил письменно свои соображения. Они Минлесхозу понравились и они  меня направили к директору института поговорить насчет возможности моего участия в премлемом для сторон завершении этой темы.

М.Е. Никифоров со мной побеседовал и предложил поработать над этой темой в разрезе сделанных мной предложений на пол ставки по совместительсту. Я согласился и начал работать, но через меясц меня М.Е. вызвал и сказал, что Тышкевича будет увольнять и предложил перейти в институт работать зав. сектором охотоведения. Я здесь привожу полностью то, что было потом в отчете, почему и как изменили эту тему Госпрогнраммы.

Введение к этапу 2007г.

Причины изменения параметров задания и направления работы.

 

    «Правила ведения охотничьего хозяйства и охоты» (далее – Правила) и Государственная программа развития охотничьего хозяйства на 2006-2015 годы (далее – Программа) разрабатывались и были утверждены одновременно Указом Президента Республики Беларусь 8 декабря 2005г. №580. Название  задания 36 Программы «Разработка и реализация контрольных мероприятий по соблюдению нормативной численности охотничьих животных при ведении охотничьего хозяйства и сохранению биологического разнообразия», оказалась не согласованной с применяющимися в Правилах понятиями и определениями. Определение «нормативная численность охотничьих животных» в Правилах не встречается, поэтому оказался неопределенным объект контроля. Разработчики Мероприятий Программы (Приложение 1) видимо не знали окончательных формулировок, заложенных в Правила и считали, что в Правилах будет дано определение «нормативная численность».

      С мая по декабрь 2006 года, когда работа над заданием велась под руководством к.б.н. Тышкевича В.Е, была предпринята попытка положить в основу выполнения данного задания научно-исследовательскую работу по теме: «Разработка норматива плотности охотничьих видов диких копытных животных применительно к типам и категориям охотничьих угодий, при котором возможно начало планируемой эксплуатации (изъятия) популяций», выполненную Институтом зоологии в 2005 году по заказу Министерства природных ресурсов и охраны окружающей среды.  Однако, поскольку предлагаемые в работе подходы не нашли в дальнейшем поддержки специалистов и не были закреплены в нормативно-правовых актах, работа над заданием в данном направлении зашла в тупик. Как показал дальнейший анализ выполнения этапа задания за 2006 год, такое определение или термин, как «норматив плотности», на который была попытка ссылки при разработке задания, не встречается ни в научной литературе по охотоведению, ни в практике охотничьего хозяйства, как отечественного, так и зарубежных стран, и поэтому не может быть взят за основу.

     Фактически, поскольку сформулированная задача в задании 36 оказалась неопределенной, потребовалось в 2007г пересмотреть техническое задание,  календарный план работ и объем финансирования по заданию с тем, чтобы, с одной стороны, предотвратить нерациональное расходование бюджетных средств, а с другой стороны, максимально использовать сделанный задел в  изучении вопроса численности охотничьих животных и контроля за ней, а также связанного с этим вопроса управления популяциями наиболее значимых видов охотничьих животных. В результате, по согласованию с Министерством лесного хозяйства, из оставшейся суммы финансирования задания в 320 млн. рублей на 4 года было оставлено только 20 млн. руб. при сокращении также и срока окончания выполнения задания в течение 2007г. т   

        Данное решение в последствии было отражено  в Приложении 1 к Программе в редакции Указа Президента Республики Беларусь 30.04. 2007г. №207.

     Таким образом, параметры задания были переориентированы в следующем направлении:

-  провести анализ накопленного опыта (отечественного и зарубежного) по методам проведения учетов численности нормированных видов охотничьих животных и оценок хозяйственного прироста их локальных популяций;

-  провести анализ основ теории и действующих нормативно-правовых актов, на основании которых устанавливается порядок определения оптимальной и фактической численности охотничьих животных, исследование имеющейся отечественной  и зарубежной литературы, касающейся практики установления нормативов и контроля численности  охотничьих животных;

-  сделать теоретическое обоснование наполнения конкретным содержанием определения «нормативная численность» на основании проведенных исследований и анализа;

- разработать основные критерии территориального деления охотничьих угодий республики исходя из целостности мест обитания популяций охотничьих животных в зависимости от наличия популяций охотничьих животных нормируемых видов, состава земель и пользователей земельных участков, участков лесного фонда и водных объектов в границах охотничьих угодий, позволяющие устанавливать и контролировать в них нормативную численность охотничьих животных;

- выработать правила учета и регулирования пользования охотничьими животными нормируемых видов в рамках границ их популяций, координации действий пользователей по ведению охотничьего хозяйства, имеющих охотничьи угодья на территории среды обитания единых популяций    охотничьих животных, обеспечивающие контроль за их нормативной численностью на постоянной основе;

- внести предложения по   внедрению в охотничье хозяйство современной системы управления популяциями охотничьих животных нормируемых видов и контроля за их нормативной численностью на основе непрерывного охотоустройства.

Как видите, никаких "новых научных открытий" от меня не требовалось, нужно было просто проанализировать проблемы с численностями и управлением и внести предложения, что мной и было сделано практически за чуть больше чем пол года труд в 165 страниц, перевернута куча литературы, анкетный опрос всех охотоведовхозяйств  Беларуси со стажем  более 10 лет провели.

Вторую тему мне подсунули в следующем году уже в конце зимы, тоже горящую, нужно было по теме сделать авиаучеты чуть ли не по всей стране, а то ли денег на это фактически не выделили ( урезали финансирование) то ли поздно спохватились, точно не помню, так как отчета у себя что-то не смог найти. А тему нужно было всё равно закрывать. Опять меня спросили что бы я предложил, и я предложил за оставшееся время провести на трех участках в разных хозяйствах наземные учеты разными способами, какие еще было возможно на то время ( конец зимы) и сопоставить разультаты, что мы и сделали, придя к выводу, что результаты разных видов учетов плохо сопоставимы, а некоторые виды вообще неприемлемы ( картирование следов и встреч). Это если кратко.

 Всё, больше я к Госпрограмме и ее деньгам не приикасался.

Да, приходил Госконтроль,  со мной беседовали, брали объяснения. Там членом комиссии был вполне нормальный человек, кстати, тоже выпускник нашего факультета, я ему все рассказал и объяснил, и он остался удовлетворен, никаких претензий ко мне не высказал. Он упоминал, что есть некое "охотоведческое заключение", но не выдал кто автор и никаких доводов и контраргументов не приводил из этого шедевра.

В результате, насколько я знаю, по моим обоим темам никакого начисления и возврата средств не было. А за остальные темы я не отвечаю.

Да, кстати, я писал задесь, что считаю Ровкача Андрея Ивановича хорошим человеком и готов за него хоть рюмку поднять?

Ну так я беру свои слова обратно..........

   

 

 

Павел Гештовт аватар
Offline
Павел Гештовт | 2 Декабря 2016 - 10:40

Алекс писал:

И немного о сотрудничестве. Работая в Белгосохоте мы всегда стремился объединить лучших ребят в единый коллектив. Конечно экономика предприятия не всегда позволяла это сделать, но через Белгосохоту прошло много достойных ребят и я горжусь что с ними работал! Тогда же мы максимально привлекали и кафедру охотоведения. Мы проводили совместные НИР, руководителем которых был и Павел Антонович, в свое время мы специально создали научно-производственный совет при Белгосохоте куда пригласили Пал Антоныча чтобы дискутировать открыто. И сейчас важно сохранить этот дух сотрудничества! ....

Совместные научно исследовательские работы, это конечно звучит красиво (особенно множественное число). За весь период «сотрудничества» я только один раз был руководителем такой темы. Точнее (субподрядчиком), т.е. ответственным за разработку была Белгосохота и получала финансирование именно она, но у самой не хватало сил, мыслей или времени, не знаю, и я лишь взялся выполнить определенное задание. Сотрудничество продолжалась около трех месяцев, по выполнению задания она была закрыта.

Напомни мне, пожалуйста, Александр Иванович (замечу не Саша Иванович и что-то в этом духе) сколько раз мы за все время вот так собирались в рамках научно-производственного совета и «открыто дискутировали»?

Egalitist2 аватар
Offline
Egalitist2 | 2 Декабря 2016 - 10:12

Зря я выше распинался о пользе указания страниц. Александр Владимирович вывалил пачку статей - ищите сами.

Ну, поискал про эксперимент.

Открыл файл "-Reassessing Research Approaches in the Wildlife Sciences.doc"

Читаю в переводе А.В. статью Волфа "Переоценка исследовательских подходов в науке о диких животных"

Написано: "проектирования эксперимента или сбора данных наблюдений" (с.1, абз. 2), "собрать данные (или спроектировать эксперименты)" (с. 4, абз. 2).

Парень явно не настаивает на том, что возможен только эксперимент; или он, или наблюдения. 

Нашел в переводе предложение, где слово "эксперимент" употребляется трижды:

"Исследователям всё равно нужно делать различие между повторением выборок внутри эксперимента, и повторами проведения экспериментов с переменными относительно  контрольных, не затронутых экспериментом, переменных" (с. 5-6 перевода).

Беру статью на английском: Wolff, Jerry O. Reassessing Research Approaches in the Wildlife Sciences. Wildlife Society Bulletin, Vol. 28, No. 3 (Autumn, 2000), pp. 744-750. (прилагаю здесь). Это же предложение:

"Researchers still need to differentiate replication of samples from within versus between replicates for treatment and control variables" (с. 747, главка 9).

Слова "эксперимент" нет. И смысла "эксперимент" нет: автор говорит (и А.В. правильно переводит) о случаях, когда сравнивается загрязненный и чистый водоток, северный и южный склон (горы), сплошной и мозаичный лес, причем ясно, что не исследователь отравляет воду, разворачивает/срезает гору и прореживает лес. Он изучает объекты, как они есть. Он говорит об "опыте и контроле" ("treatment and control"). Применительно к охотоведческим исследованиям это означало бы, например, что, если я собираюсь изучить воздействие охоты на копытных, то я беру максимально однородный ландшафт, включающий и охотхозяйство (где копытные испытывают воздействие охоты), это будет опыт, treatment, и заказник (где охота закрыта и реально не проводится), это будет контроль, control - воздействия нет. Из такого сравнения можно делать выводы, и я не ставлю эксперимент (хотя могу и поставить), я наблюдаю и измеряю реальность.

Когда Вы неправильно переводите treatment как эксперимент, у Вас и получается явно неадекватная фраза "контрольных, не затронутых экспериментом, переменных": эксперимент и ставится сразу с контролем и опытом (две группы добровольцев, к примеру - одним не дают водку, а другим дают), то есть контрольная группа включена в эксперимент точно так же, как и опытная.

Ошибка сама по себе нестрашная (я сам такие совершал не раз), если бы Вы не делали из нее далеко идущих обобщений. А если бы Вы дали сразу первоисточники и указали страницы, я бы на проверку (как видите, не бесполезную) потратил бы в три раза меньше времени. Но я знаю, что Вы не измените своим принципам, поэтому трачу время на такие дела последний раз.

Считаю, что ссылку на кого-нибудь еще, кроме Вас, считающего, что наука - только эксперимент, Вы не привели.

Прикрепленный файлРазмер
Wolff_Reassessing Research Approaches in the Wildlife Sciences.pdf 1.97 Мб
Алекс аватар
Offline
Алекс | 2 Декабря 2016 - 10:12

Павел Гештовт писал:

Александр Иванович, самое интересное, ты ведь так нигде и не высказался против адаптивного управления. Все твои обтекаемые фразы можно свести к следующему – мы еще не готовы, юристы не поймут, антикоррупционное законодательство не позволяет и т.д., но ты ни разу не сказал что адаптивное управление это «полная чушь». Потому что прекрасно понимаешь что ситуация может измениться через 5 лет, 10 лет, 15 лет и запасной вариант для себя оставляешь, чтобы потом никто не смог упрекнуть…

Небольшой совет, по дружески, не обижайся, свои десять лет скитаний ты особо не выпячивай. Только два года назад ты говорил, а также писал здесь на сайте что  - «всю Беларусь ножками истопал и поэтому считаешь что северо-восточнее Минска заниматься оленем благородным не перспективно». Надеюсь от своих слов ты отказываться не будешь?wink

 

Я за адаптивное управление, но я за эволюционное его внедрение. Более  того я считаю что элементы его уже присутствуют у нас. Кстати насчет 5 ос./тыс.га  в Красном Бору... Тот же ТКП, где есть эта норма позволил вполне обоснованно принять для этой территории плотность 20 ос./тыс.га, т.е. адаптировать цифры под реальное положение дел...  

Ну а насчет оленя северо-восточнее Минска я от своих слов не отказываюсь... Вопрос очень интересный!  Поэтому я и прошу согласовать наши исследования и провести наблюдения на тех маршрутах и точках, которые были заложены при исследованиях по гранту "Плейстоценовый парк"

Павел Гештовт аватар
Offline
Павел Гештовт | 2 Декабря 2016 - 10:15

Game manager писал:

Алекс писал:

И сейчас важно сохранить этот дух сотрудничества! Сейчас надо объединять усилия, закатывать рукава (тем кто еще не закатал) и работать и работать! Поверьте мне все получится!!

Вот это уже вселяет оптимизм. Только объединение и сотрудничество возможно на общих ценностях, научной платформе, целях и задачах, а не просто ради красивых слов.

Полносью поддерживаю.yes

Только так - "объединение и сотрудничество возможно на общих ценностях, научной платформе, целях и задачах"

Павел Гештовт аватар
Offline
Павел Гештовт | 2 Декабря 2016 - 10:49

Алекс писал:

Я за адаптивное управление, но я за эволюционное его внедрение. Более  того я считаю что элементы его уже присутствуют у нас. Кстати насчет 5 ос./тыс.га  в Красном Бору... Тот же ТКП, где есть эта норма позволил вполне обоснованно принять для этой территории плотность 20 ос./тыс.га, т.е. адаптировать цифры под реальное положение дел...  

Александр Иванович , адаптировать цифры (а точнее подгонять их под желаемое или под нужный результат) это не адаптивное управление … wink. Особенно в виде такой сложной, мало кому доступной и медлительной системы: «цели управления – конкретные угодья / популяция - Белгосохота – научные исследования – изменение проекта охотоустройства». 

Алекс писал:

Ну а насчет оленя северо-восточнее Минска я от своих слов не отказываюсь... Вопрос очень интересный!  Поэтому я и прошу согласовать наши исследования и провести наблюдения на тех маршрутах и точках, которые были заложены при исследованиях по гранту "Плейстоценовый парк"

Об этом я писал ранее  - буду в Минске, встретимся и конструктивно поговорим. smiley

Алекс аватар
Offline
Алекс | 2 Декабря 2016 - 10:42

Я согласен! Понятно, что будут определенные трения и шероховатости! Но их можно и нужно обсуждать!Мои иследования конечно сейчас уже не столькот связаны с охотничьим хозяйством, но я готов взяться за часть задач и вполне помочь по адаптивному управлению. 

Hunter аватар
Offline
Hunter | 2 Декабря 2016 - 12:41

Game manager писал:

Но видимо придется, а то люди и вправду подумают, что так и было, о чем говорит хотя бы  незамедлительная реакция Хантера.

А.В. , не порите горячку. Нет у меня ни какой реакции. Я улыбался когда прочитал написанное «АИР», и так же улыбаюсь , тому, что вы сразу начали оправдываться. Не стоило .
В связи с тем, что только идиот может сегодня вкладывать частные(личные) деньги на продвижение умных и грамотных идей, зная за ранее, что они в том месте куда предлагаются никому не нужны.
Мне просто интересна позиция « АИР», а вы поторопились, теперь он не выскажется. Андрей Иванович ,наверное перед заслуженным отдыхом готовил себе плацдарм отступления. Имея возможности , не старался да и не пытался, что либо изменить. Все устраивало. Все же наверное Негорельский ОЛ, который принадлежит БГТУ не является учебным , или же опытным. Все, там наверное создано только «под видом»? А на самом деле не , что иное как участок леса с немалым количеством копытных служащий для баловства.

Написанное «АИР», напоминает в большей степени анекдот;

Едет Абрам в поезде, купе на двоих. Напротив пассажир, красиво одет, много вещей. Куда он может ехать? Задумался Абрам. Наверное, в Одессу? Да, только туда. Но для чего? Если покупать, то еще рано, а продавать уже поздно. Значит, он едет жениться. Но на ком? В Одессе достойная для замужества только Циля, но Циля женщина легкого поведения и на ней жениться сможет только дурак. А дураки у нас остались только в Киеве и Жмеринке. В Киеве Шлема, но он недавно женился на Розе-этот отпадает. В Жмеринке Рабинович. Точно это Рабинович. Абрам не выдерживает и вступает с попутчиком в разговор;
Здравствуй Рабинови! Здравствуй, а ты меня заешь? Откуда? Нет, я тебя не знаю, Я тебя вичислил!

Egalitist2 аватар
Offline
Egalitist2 | 3 Декабря 2016 - 00:13

Алекс писал:

Снимаю шляпу уважаемые коллеги! К моему большому сожалению 10 лет скитаний по угодьям Беларуси не позволили мне отточить ораторское мастерство до столь высокого уровня!

Может немного и не в тему статьи, но постараюсь быть краток, поскольку не ответить ну не мог я smiley.

На мой взгляд слишком много слов и очень мало дела!

<...>Одно отрицание "старых методов" проблемы не решает! Сегодня взять все убрать "старое и плохое" и сразу заменить на "новое и прогрессивное" просто реально не получится!!! Что бы переработать всю нормативку потребуется огромная работа! Кто-нибудь из дискутирующих здесь, разработал, согласовал и утвердил хоть один, пускай даже технический нормативный акт? <...> Я вам честно скажу большинство методов адаптивного управления элементарно не пройдет криминалистическую экспертизу на предмет антикорупционного законодательства!  <...> 

И сейчас важно сохранить этот дух сотрудничества! Сейчас надо объединять усилия, закатывать рукава (тем кто еще не закатал) и работать и работать! Поверьте мне все получится!

Уважаемый Алекс, я тоже "ну не смог не ответить", поняв, что Вы сейчас руководите едва ли не единственной охотоведческой кафедрой Беларуси. Ваши аргументы сильно настораживают, особенно апелляции к Вашему практическому опыту.

Они и самы по себе слабы. Ну, Вы десять лет бродили по угодьям, но нет сомнений, что есть в Беларуси егеря или охотустроители, которые делали это тридцать или пятьдесят лет: это вовсе не говорит о том, что в понимании охотничьего хозяйства они в 3-5 раз правее Вас. Я разработал и "сопроводил" до утверждения несколько проектов правовых актов, но я точно знаю, что есть люди, десятилетиями сопровождающие листы согласований проектов, в том числе юристы правовых управлений (за последние четверть века самые умные охотоведческие замечания к проекту нормативного правового акта я получил от юридического советника чукотского правительства, ни разу ни охотоведа), и знаю, что ни они, ни я не окажемся заведомо более правыми, чем Вы, в каком-нибудь конкретном вопросе (хотя я, например, уверен, что именно действующие в России и Беларуси порядки управления охотничьим хозяйством при объективном рассмотрении не прошли бы антикоррупционную экспертизу). Опыт, авторитет бесценны для организации похорон, но для развития они сплошь и рядом тормоз.

И когда Вы, уже как педагог высшей школы, по определению работающий со словом, и, более того, фактический руководитель, "направитель" охотоведческого образования целой страны, говорите "слишком много слов и очень мало дела", это просто обескураживает, это убивает надежду, что новые беларусские охотоведы будут чем-то большим, чем продвинутые егеря с вузовскими дипломами, как это видно по российским охотоведам, выпускаемым кафедрами, разделяющими Ваш подход.

На мой взгляд, ситуация в Беларуси складывается очень перспективная. На ведущей охотоведческой кафедре страны есть Вы, с опытом государственного управления. В мощном охотничьем хозяйстве с научным центром есть П.А.Гештовт, с опытом преподавания. У вас есть А.В.Гуринович, сейчас лучший в русскоязычном мире знаток зарубежной охотоведческой литературы (я надеюсь его со временем побить, но пока так). Если государственный куратор отрасли минимально неглуп (я не знаю, кто сейчас) и не будет ставить вам палки в колеса, вы можете, по-моему, много вместе сделать, тем более, что, похоже, вы все договороспособны, без болезненного самолюбия и с чувством юмора.

Главная проблема, как мне кажется, - она и в России главная, несмотря на размеры, - отсутствие ядра профессионального сообщества, хотя бы десятка людей, способных отойти от привычной охотоведческой фаллометрии (а у тебя в хозяйстве какая плотность/численность/площадь/etc.? а ты сколько сеешь/стреляешь/etc.) и обсуждать практические вопросы в свете теорий, и поверять теории практикой. И тут, в формировании этого ядра, Ваша роль, по-моему, ключевая. Понятно, что объективно способны к такому развитию окажутся единицы студентов (огромный резерв - практики, заочники и повышающие квалификацию, некоторые из них осознают, что закисают без умственной работы), но важно, чтобы и остальные понимали язык и смысл не только ТКП, но и, скажем, ЕХОБ - Европейской Хартии охоты и биоразнообразия. В общем, желаю Вам не дать своему опыту стать тормозом.

Game manager аватар
Offline
Game manager | 3 Декабря 2016 - 04:43

Hunter писал:
Game manager писал:

Но видимо придется, а то люди и вправду подумают, что так и было, о чем говорит хотя бы  незамедлительная реакция Хантера.

А.В. , не порите горячку. Нет у меня ни какой реакции. Я улыбался когда прочитал написанное «АИР», и так же улыбаюсь , тому, что вы сразу начали оправдываться. Не стоило

Вначале Вы мгновенно реагируете на обвинение против меня и задаете вопрос правда ли это:

"А вот это уже интересно и даже очень.
Эсли это ,конечно правда?"

А потом - "нет у меня никакой реакции?"  Уж будьте последовательным.

Другие, кто читает, но не пишет здесь, или пишет, но промолчал, подумали скорее всего то же самое.

Мне что, следовало с ним судиться за клевету? Много чести.

Не ответить здесь для меня было бы равнозначным признать справедливость обвинения.

А теперь пусть он сам утирается от своей грязи.

Game manager аватар
Offline
Game manager | 3 Декабря 2016 - 06:44

Алекс писал:

Я за адаптивное управление,

Вот этого признания все мы ждали давно! Нужно где-то сохранитьlaugh

Алекс писал:

но я за эволюционное его внедрение.

Только вот что для Вас означает это прилагательное "эволюционное" ? Что нужно 10-15 лет внедрять опыт адаптивного управления в Красном Бору,  и всё это время по всей стране по-прежнему выкидывать огромные суммы на ветер за охотоустройство, которое не имеет никакого научного обснования и тем самым только вред приносит, возводя в форму закона ничем не обоснованные цифры?

Адаптивное управление - это не новая какая-то наука со своими закономерностями, которая предлагается взамен существующей, а всего лишь другие подходы к управлению в условиях, когда нет достаточно достоверной информации (то есть в нашем случае, ни реальной ёмкости угодий, ни численности животных, ни продуктивности популяций) и поэтому нужно не на десятилетие планы расписывать, как при охотоустройсте, а ежегодно корректировать  планы и задачи исходя из достигнутых результатов и грамотно проанализированных полученных знаний о ресурсе.

Я ведь предлагал, и в той работе по Госпрограмме, и в Стратегии, выход из этой ситуации. Даже предлагал как  обойти формальности Правил ведения охотничьего хозяйства и охоты, сохранить название охотоустройство, сделав его как бы "непрерывным охотоустройством". Для этого нужно было всего лишь вместо проекта раз в 10 лет обязать хозяйства  платить ежегодно десятую долю от той  общей стоимости охотоустройства за 10 летний период (да и им бы это было финансово гораздо легче), и деньги направить в один источник (не важно как бы он назывался и кому подчинялся, хоть Белгосохота, хоть департамент или агентство, лишь бы у него были полномочия по управлению ресурсами дичи и там работали специалисты) который бы и осуществлял бы это адаптивное управление от имени государства и независимо от охотпользователей.

А  иначе как вы себе предстваляете - эволюционно? Лучше ввместо прилагательного предложить конкретные   принципы этапы и перехода.

 

Алекс писал:

Более  того я считаю что элементы его уже присутствуют у нас. Кстати насчет 5 ос./тыс.га  в Красном Бору... Тот же ТКП, где есть эта норма позволил вполне обоснованно принять для этой территории плотность 20 ос./тыс.га, т.е. адаптировать цифры под реальное положение дел...  

Это вообще без комментариев. Вы стебаетесь, или серьезно? Иначе непонятно что Вы имеете в виду когда говорите, что ЗА адаптивное управление. Подгонять любые произвольные цифры под любой каприз?

Давайте всё же как-то более серьезно...... Вы хоть статьи прочитали которые я выложил? Если что-то непонятно давайте будем обсуждать, разъяснять, читать другие источники и т.п.

Game manager аватар
Offline
Game manager | 3 Декабря 2016 - 06:55

Egalitist2 писал:

Зря я выше распинался о пользе указания страниц. Александр Владимирович вывалил пачку статей - ищите сами.

Ну, поискал про эксперимент.........

Сегодня ответить на этот пост не успеваю, завтра обязательно.  Потому что мне непонятно, или мы неправильно друг друга поняли когда говорили об науке об основе опыта или эксперимента, или как-то по-разному читаем одни и те же источники, или у нас действительно разные взгляды на это.

air1 аватар
Offline
air1 | 3 Декабря 2016 - 07:11

Да, смешно читать посты. Я рад, что расшевелил "дремлющих теретиков-рефератистов". У меня было серьезное замечание к названию этого интервью: теорию рождает наука, в силу этого их объединять невозможно. Если бы мой ученик имел смелость сказать, да я к сожалению ошибся, то тема была бы исчерпана. Однако у него появилось три адвоката. И получилась длинная смешная переписка, в которой адвокаты долбали меня. Винили за консерватизм, удушение системы адаптивного управления. неправильное обучение студентов, некоторые (типа Шимчука что невнятно непонимали). Достаточно. Я в системе образования  достаточно много и плодотворно поработал. Не воспринимаю в этом плане выступления дилетантов.

Остаются пожелания:

1. Александру Козорезу - Саша, ты лучший. Ты знаешь лесную экосистему (лес), населенную огромным количеством популяций, несравненно сильнее оппонентов моего замечания. У тебя есть все чтобы стать доктором наук (талант исследователя, отличные аналитические способности,  любовь к делу, отсутствие популизма). Не обращай внимания на советы участников чата, они слабые. Охотустройство было и будет, как информационная система (об угодьях, животных их населяющих,  их картографии, биотехнии и пр. важная для хозяйства информация). Как эту систему используют чиновники, управляющие охотой - это вопрос другого рода.

2. Павлу Гештовту - правильный выбор сделал (Красный бор). Как ученый был бы удовлетворительным. А как администартор, доберешься до управления охотой, но изменишь ситуацию незначительно.  Однако следует быть честным и объективным. И впредь, в случае обнаружения ошибок, укажу на них. Спасибо за пожелания большего общения с внучками проживающими в США и Великобритании (я это понял как намек не открывать больше страницы Дикой природы, а не любезность, может так сделаю - уровень сайта слабый и склочный).

3. Начальнику сайта Плыткевичу С. - не мелочитесь (не к лицу боссам это делать), запятую я не поставил, сделайте это сами, вы же хозяин.

4. А. Гуриновичу А. реферат - это важная часть научной работы, но увы не главная. Пора, Александр, переходить к таблицам с информацией собственно добытой в поле, лесу.  Я перешел к твоему стилю - поучения других. Странно, клевету узрел в моем посте. А ведь ситуация хорошо для НПЦ закончилась (имею в виду работу по ГНТП). 

5. Hunter, Egalitist2  - не знаю, что это за люди. Похоже россияне. Лезут везде и всюду и создают бардак. 

 

Egalitist2 аватар
Offline
Egalitist2 | 3 Декабря 2016 - 07:53

air1 писал:

Да, смешно читать посты. Я рад, что расшевелил "дремлющих теретиков-рефератистов". У меня было серьезное замечание к названию этого интервью: теорию рождает наука, в силу этого их объединять невозможно. Если бы мой ученик имел смелость сказать, да я к сожалению ошибся, то тема была бы исчерпана. Однако у него появилось три адвоката. И получилась длинная смешная переписка, в которой адвокаты долбали меня. Винили за консерватизм, удушение системы адаптивного управления. неправильное обучение студентов, некоторые (типа Шимчука что невнятно непонимали). Достаточно. Я в системе образования  достаточно много и плодотворно поработал. Не воспринимаю в этом плане выступления дилетантов.

<...> Спасибо за пожелания большего общения с внучками проживающими в США и Великобритании (я это понял как намек не открывать больше страницы Дикой природы, а не любезность, может так сделаю - уровень сайта слабый и склочный).

<...> 5. Hunter, Egalitist2  - не знаю, что это за люди. Похоже россияне. Лезут везде и всюду и создают бардак. 

Мужчины, если это бывший завкафедрой А.И.Ровкач, уговорите, пожалуйста, его не уходить с форума - он очень полезен, может служить отличным дурным примером.

Алекс аватар
Offline
Алекс | 3 Декабря 2016 - 14:53

Game manager писал:

Я ведь предлагал, и в той работе по Госпрограмме, и в Стратегии, выход из этой ситуации. Даже предлагал как  обойти формальности Правил ведения охотничьего хозяйства и охоты, сохранить название охотоустройство, сделав его как бы "непрерывным охотоустройством". Для этого нужно было всего лишь вместо проекта раз в 10 лет обязать хозяйства  платить ежегодно десятую долю от той  общей стоимости охотоустройства за 10 летний период (да и им бы это было финансово гораздо легче), и деньги направить в один источник (не важно как бы он назывался и кому подчинялся, хоть Белгосохота, хоть департамент или агентство, лишь бы у него были полномочия по управлению ресурсами дичи и там работали специалисты) который бы и осуществлял бы это адаптивное управление от имени государства и независимо от охотпользователей.

Концепция "непрерывного охотоустройства" с грохотом провалилась... После того как Вы Александр Владимирович ушли из НПЦ я еще года 3 возился с идеей "непрерывного охотоустройства". Последняя попытка была в году 2012... Но после того как отказались от "непрерывного лесоустройства", про "непрерывное охотоустройство" никто и слушать не захотел....

Game manager аватар
Offline
Game manager | 3 Декабря 2016 - 21:00

Алекс писал:

Концепция "непрерывного охотоустройства" с грохотом провалилась... После того как Вы Александр Владимирович ушли из НПЦ я еще года 3 возился с идеей "непрерывного охотоустройства". Последняя попытка была в году 2012... Но после того как отказались от "непрерывного лесоустройства", про "непрерывное охотоустройство" никто и слушать не захотел....

Я понимаю, что трудно пробивать что-то новое.  Провалилось, можно предположить, потому, что мы с Вами, по результатм Госпрограммы, предложили совсем разные подходы, и под этим термином понимали совсем разное наполнение. Вы, скорее свего, как обеспечить чтобы  процесс охотоустройства был устойчивым и равномерным,обеспечивающим работой охотоустроителей. А я под этим хитрым названием хотел изменить подходы к управлению ресурсами дичи на адаптивных подходах.

 Александр, просто не нужно сдаваться. Не получилось с первого - второго раза, нужно пробовать еще. Возможно аргументов не хватало, научного обоснования.  Объедините с Павлом усилия, возмите за основу наши теоретические обоснования (а мы их обязательно все вместе доработаем еще если  будет востребованность). Вы оба еще молоды и всё можно успесть. Главное стать единомышленниками, укрепиться в своих позициях и образовывать и убеждать других, создать вокруг себя круг понимающх и стремящихся к переменам специалистов. А не искать оправдания почему это трудно сделать.

От меня вам будет всегда любая теоретическая помощь. Я не учёный, и никогда не претендовал на это, и никаких "переходить к таблицам с информацией собственно добытой в поле, лесу" мне не нужно. Я просто всегда стремился и продолжаю повышать свой уровень образования по профессии (что должен делать любой нормальный специалист), изучаю науку и принципы управления, созданную другими,  а не пытаюсь самому создавать новые знания,  чем и занимаются учёные.

Надеюсь, что вы договоритесь........


ПОСЛЕДНИЕ ПУБЛИКАЦИИ
Новости Мнения
Статьи

 

АВТОР МАТЕРИАЛА

Павел Гештовт аватар

Имя
Павел Гештовт

Сфера деятельности
руководитель Научно-практического центра по охотоведению и управлению ресурсами диких животных, кандидат сельскохозяйственных наук

ЛУЧШИЕ ФОТО НЕДЕЛИ

Алла Эрдман
Дама ў чорна-белым
Дама ў чорна-белым
рейтинг: 10.0
Андрей Шимчук
Зимно.
Зимно.
рейтинг: 10.0
Сергей Козак
Рыбак
Рыбак
рейтинг: 10.0
Максим Кудин
Совунья
Совунья
рейтинг: 10.0

САЙТЫ-ПАРТНЕРЫ

Предупреждение! Информация, расположенная на данном сервере, предназначена исключительно для частного использования в образовательных целях и не может быть загружена/перенесена на другой компьютер. Ни владелец сайта, ни хостинг-провайдер, ни любые другие физические или юридические лица не могут нести никакой ответственности за любое использование материалов данного сайта. Входя на сайт, Вы, как пользователь, тем самым подтверждаете полное и безоговорочное согласие со всеми условиями использования. Авторы проекта относятся особо негативно к нелегальному использованию информации, полученной на сайте.