Непридуманная история о последних 15 годах охотхозяйства

Дмитрий Воинов
пенсионер
39 4181 26 Янв 2015

В декабре ездил на охоту. Далеко. Думал, там лучше. Но оказалось, как и везде. Ничего вкусного не привез, зато на общем застолье с магазинной колбасой услышал печальную историю. Думаю, что она типична для РБ. Поэтому не важно, куда я ездил и кто мне ее рассказал.

Было охотхозяйство. Был у него директор. Не обычный директор, а такой, как должен быть: грамотный, преданный своему делу специалист, практически непьющий. Не сидел он в кабинете, почти без отдыха был в рейдах, наладил правильный и реальный учет поголовья диких животных, не давал отстреливать животных, не соответствующих имеющимся лицензиям, бескомпромиссно составлял протоколы — больше всех в области. «Браки» боялись его... Ну и, конечно, была поддержка животных в лихозимье, борьба с волком, енотовидной собакой.

При нем охотники называли охоты «поездкой на мясокомбинат». За день закрывалось много лицензий и на кабана, и на косулю, и даже на лося. Олени тоже были, но их не трогали. Все шло строго по нормам, которые получались от реального учета животных. Поэтому зверя меньше не становилось.

Но все кончается... «Брак» «браку» рознь. Составил директор протокол на злостного браконьера. Ведь знал же, на кого руку поднял — на VIP-персону силового ведомства. Но иначе поступить не смог. И все. Выгнали, и он даже по району на своей машине ездить не мог, его все время останавливала дорожная инспекция с придирками.

Нашли другого директора — бывшего заместителя командира подводной лодки по политчасти. После того, как он заступил на этот пост, пришлось покупать ему первое в жизни ружье. Кончилось действительно ВСЕ: учет стал бумажный, без выхода из кабинета; егерское сопровождение бригад — номинальное; «бракам» и волкам — воля; лихозимье — ну, жили же без поддержки раньше и сейчас выживут, грошей нет на фураж.

Ушел политрук (мало ему платили, да и охоту он понимал только с ракетами и торпедами из-под воды), нашли другого. Общительный и шустрый кадр оказался. Охотиться стал ежедневно, в основном с варягами и с колес. И днем и по ночам с фарой. Нередко и в зоны покоя рулил в угоду дорогим гостям. И учет показывал, что зверя становится все больше и больше. На зарплату тоже ворчал, но это было не главное в бюджете...

Тут уж не только «браки», но и охотники озверели: а чем мы хуже? А госинспекция? А что инспекция: выполняет планы мероприятий, оперативно реагирует, всегда в поле или еще где-то. В общем, настоящим браконьерам совсем не мешает.

«Мясокомбинат» кончился быстро. Зверя стало очень мало. А тут еще лихозимье помогло волкам подрезать ослабевших без поддержки косуль. Потом компанейщина вокруг АЧС — типа пир во время чумы. Теперь полный ноль. Предлагают сезонки на бобра, подчеркивая, что по ним в охотугодьях можно находиться с пулевыми патронами. Правда, были еще 4 точки рева оленей, но и в охотхозяйсте закрыли 4 лицензии на оленей (с варягами, естественно). Как-то это несправедливо, ведь охотхозяйство оленями никогда не интересовалось, зимой не поддерживало. Просто их не трогали. А сейчас эти 4 лицензии закрыли, и стал не просто полный ноль, а ноль математический. Поэтому в названии этой статьи ключевым словом является «Последние».

Вот такая не придуманная история...

Ну и что? Да ничего страшного. Найдет себе директор другое место в другой стране или в другой отрасли. Директор — он и в Африке директор.

***

За эти 15 лет реформаторы охотхозяйства РБ много размышляли. Много было демагогии, много сломали копий в обсуждениях, и за эти же 15 лет зверь был полностью уничтожен. Ничего удивительного: вся административная цепочка хотела от него что-то поиметь (кто в бюджет, кто в карман, а кабана использовали как громоотвод). Недаром охотничья общественность практически перестала участвовать в обсуждении этих прожектов, недаром ушли из страны лучшие охотоведы и директора охотхозяйств.

На сайте WILDLIFE.BY Павел Гештовт выдал две толковых статьи: «Государственное управление и подходы в охотничьем хозяйстве Беларуси нуждаются в глубоком реформировании» и «Мои предложения по совершенствованию охотничьего хозяйства Беларуси». Особенно интересны  данное им сравнение размера добычи с тысячи га общей территории страны для Германии, Польши и Беларуси в 2012-2013 гг.: косуля — 33,6; 5,5; 0,3; кабан — 18,0; 7,7; 2,3; олень благородный — 7,03; 2,2; 0,04 соответственно. При этом динамика роста численности и в Германии и Польше остается положительной, а у нас в период 2013-2014 гг. кабана уничтожили и почти не осталось  косули, а в следующем году не услышим в сентябре оленя и лося. Так что управлять-то уже и нечем. Нужно лет на 10 полностью закрывать охоту на копытных.

Я в обсуждении статей Гештовта не участвовал, так как в рамках существующей системы собственности ЛЮБЫЕ предложения не дают защиту диким животным от директора-временщика, ЛЮБЫЕ предложения не дают защиты хорошему директору от сценария публичной VIP-порки, описанной выше, ЛЮБЫЕ предложения не дают гарантии от повторения нашего идиотского сценария по борьбе с АЧС. Только частная и наследуемая собственность на охотугодья может спасти нашу фауну, ИМХО. Это хорошо видно из приведенных данных: частная собственность на землю вернулась в Польшу сравнительно недавно, и она только догоняет Германию по интенсивности и культуре охотпользования. Кстати, правительство Польши не вправе дать владельцу команду уничтожить кабанов на его земле. Они пошли по другому пути: в опасных районах после отстрела неразобранный кабан находится в холодильнике до получения результатов проверки на АЧС, и эта мера применяется добровольно только в опасных районах, а не по всей стране.

Если владельцем угодий будет конкретный человек с правом наследственной передачи собственности, то он найдет и хороших охотоведов, не допустит перестрелов,  обеспечит лихозимье и динамику роста. Сделает все тип-топ. А цены на путевки будут зависеть от количества желающих их купить на конкурентной основе от предложения владельцев. Чем больше будет частников, тем дешевле и качественнее будут услуги. Цена не с потолка, а за «качество товара». И не за фикцию, как сейчас, когда день побегать по пустому лесу стоит более 100 000 рублей.

Однако что там говорить, от корыта с вкусным не отогнать сейчас хряков... Сильны и могучи. И подзаконны. Поэтому, господин Павел, сколько схемы не рисуй и сколько цветных фломастеров не используй, воз наш из болота не выедет...

Комментарии пользователей (39)
Оставьте ваш комментарий первым
Павел Гештовт    27 Января 2015 в 7:02
0
0
Приходит сразу на ум фраза – «Нашел топор под лавкой». То что Вы тут написали, то что вы тут для себя открыли, я перенес на своей шкуре. И начал я это понимать с первого дня работы после окончания университета.
Неужели Вы на самом деле считаете, что я настолько наивен. Вы наверно думаете, что когда я писал свои статьи то думал – «Вот напишу, все узнают, поддержат и сделают как я советую». Уверяю Вас что нет. Я реально смотрю на вещи, а вот когда я прочитал  «Только частная и наследуемая собственность на охотугодья может спасти нашу фауну» то у меня возникла только улыбка. Вы хоть понимаете объем изменений которые должны произойти в государстве и в обществе чтобы это осуществилось? Вы хоть понимаете чем будут сопровождаться эти изменения? Вы понимаете что наследуемая собственность на охотугодья (не на землю) была только во время феодализме?
Когда я публиковал свои две статьи на сайте, честно говоря у меня и мысли не было что они сейчас что-то изменят. Для того чтобы понять мои предложения, большинству необходимо время и если лет через пять к ним вернутся (и это по самым оптимистическим моим прогнозам), то это будет очень хорошо. Мои последние две статьи это задел на будущее, не более.
Вы хоть понимаете что пишите – «наследуемая собственность на охотугодья», это что владелец земли в 50 га это уже отдельный охотпользователь? А так оно и будет если право на дичь будет принадлежать землепользователям. Необходимы будут механизмы управления и укрупнения по примеру Германии и стран Скандинавии. Во многих странах установлен минимальный размер угодий и охотничий коллектив арендует у нескольких землепользователей угодья, объединяя их в один охотничий участок. А вот в Польше как и в Венгрии, США и Канаде и многих других странах собственники земли не имеют право на дичь, дичь принадлежит гражданам страны, а государства лишь управляет от их лица. И ничего зверь есть и не меньше чем в странах где право собственности на дичь принадлежит владельцам земли. Кстати, в этих странах есть целый перечень мер стимулирующих сдачу в аренду своих земель для охоты. Это я вам объяснил очень поверхностно, в предмете который я читаю этим вопросам отводиться три отдельные лекции.
У меня к Вам такой вопрос – как все же быть? Что сейчас вот лично мне делать – относительно молодому человеку с ученой степенью, работающему доцентом на кафедре охотоведения? Выходит с Ваших слов, я должен в начале каждой лекции говорить избитую фразу – «Пока все не измениться, улучшения в охотничьем хозяйстве не будет». Или мне собраться и уехать в деревню и писать статьи про «Простой и надежный е-байк» или про «Полезные в хозяйстве «штучки»» (это без обид и без упреков к Вам, каждый пишет что хочет, Ваше право)? Скажите что мне делать? Или мне за границу уехать? Или пойти плитку класть, или охранником устроиться? До лучших времен, которые тогда уж точно никогда не наступят.
Вот Вы говорите частнику отдать, а найдется ли у нас столько частников? А захотят ли они при таких подходах вкладывать свои деньги? Ведь гарантий нет, только обязанности. А когда все будет у частников, не захотят ли «обиженные и обделенные» забрать это у частника? А когда зверя будет много и все будет за частниками, хватит ли спроса им вести хозяйство в плюс? Сейчас когда в районе в год добывается 10 лосей то по цене в 6 млн руб. желающие есть, а вот когда в районе будет добываться 300 лосей (и это в каждом районе), будет ли такой же спрос? Можно ли вообще вести коммерческое охотничье хозяйство всем и смогут ли все это делать? В Ваших суждениях все поверхностно, пойдите дальше в своих размышлениях.
То что Вы здесь написали, я сам прошел. Это же прошли многие мои друзья и знакомые охотоведы. Многие из них и дальше во всем этом работают, одни в надежде дожить до пенсии другие до конца контракта. Поэтому для меня ничего нового здесь нет. Если Вы считаете что Ваши предложения это выход – напишите письмо, соберите подписи, направьте в госорганы это предложение. Только Вы этого не сделаете, так как понимает что это пустая трата времени, результата не будет. Какой выход? Сидеть в деревне и писать статьи про «Простой и надежный е-байк». Только вот я этим заниматься не буду. А я буду и дальше, спокойно, монотонно  писать и пытаться влиять на току зрения, как простых охотников так и чиновников.
"Нужно лет на 10 полностью закрывать охоту на копытных". Давайте, люди сдадут все ружья, перестанут платить за путевки, разрешения, сбор за охоту, за регестрацию оружия. Егерей, охотоведов и инспекцию будем содержать за счет бюджета. Для этих целей повысим НДС, увеличим подаходный, а если не хватит то возмем у медицины и образования. Ура!! А потом когда численность вырастет, то откроем охоту и все начнется заново. Дмитрий, я не буду Вас переубеждать, просто в своих размышления идите дальше, продолжайте свои мысли. Я так как Вы тоже считал, где то на 1 или 2 курсе, когда был студентом. 
А то что у охотничьих угодий должен быть хозяин это бесспорно. То что этот хозяин должен быть защищен, должен иметь права а не только обязанности, иметь гарантии, я пишу все эти четыре года на сайте. 
Дмитрий Воинов    27 Января 2015 в 7:59
0
0
Живу 50м от бора. И после каждой, даже короткой, вылазки в лес возвращаюсь как больной. От того, что вижу что творят лесопользователи, охотпользователи, простые граждане – грибники и шашлычники. Браконьеры. А тут еще Вы, Павел с утра настроение испортили:
Павел Гештовт писал:
У меня к Вам такой вопрос – как все же быть? Что сейчас вот лично мне делать – относительно молодому человеку с ученой степенью, работающему доцентом на кафедре охотоведения? Выходит с Ваших слов, я должен в начале каждой лекции говорить избитую фразу – «Пока все не измениться, улучшения в охотничьем хозяйстве не будет». Или мне собраться и уехать в деревню и писать статьи про «Простой и надежный е-байк» или про «Полезные в хозяйстве «штучки»» (это без обид и без упреков к Вам, каждый пишет что хочет, Ваше право)? Скажите что мне делать? Или мне за границу уехать? Или пойти плитку класть, или охранником устроиться? До лучших времен, которые тогда уж точно никогда не наступят.

Я то свое уже отвоевал, но представляю каково энергичному молодому человеку, специалисту и патриоту от всего этого дерьма. Держитесь, я всегда с интересом читаю Ваши статьи и комментарии. Многие читают. Не зря Вы все это пишите. И молодые специалисты, которых Вы готовите, очень нужны, без них "заступят на посты" политруки с подводных лодок.
Спорить по теме не буду, я же добавил в материале к своему мнению ИМХО. И как я могу спорить со специалистами! Даже Александр Петров, не специалист,  ответил на материал цитатой:
"Жаль только, жить в эту пору прекрасную уж не придётся ни мне, ни тебе". Н. Некрасов.
А рассказы я пишу не только об Е. Е – это так, для популяризации экологически чистого транспорта. Главное у меня это рассказы о природе, имеющие цель заставить людей смотреть на лес не как на дрова, ягоды и грибы, а как на храм дающий новую силу душе и нации. Вот только что-то они, эти рассказы, последнее время не пишутся. Не дает мой изгаженный бор вдохновения.
Татьяна Дерябина    27 Января 2015 в 9:40
0
0
 Куда это Вы, Павел, собрались бежать? И не вздумайте и не мечтайте! Вы, как раз, на своем месте и хорошо, что Вы там есть. И Дмитрий Воинов на своем месте.
Андрей Шимчук    27 Января 2015 в 16:38
0
0
Дмитрий Воинов писал:
Живу 50м от бора. И после каждой, даже короткой, вылазки в лес возвращаюсь как больной. От того, что вижу что творят лесопользователи, охотпользователи, простые граждане – грибники и шашлычники. Браконьеры. А тут еще Вы, Павел с утра настроение испортили:
Павел Гештовт писал:
У меня к Вам такой вопрос – как все же быть? Что сейчас вот лично мне делать – относительно молодому человеку с ученой степенью, работающему доцентом на кафедре охотоведения? Выходит с Ваших слов, я должен в начале каждой лекции говорить избитую фразу – «Пока все не измениться, улучшения в охотничьем хозяйстве не будет». Или мне собраться и уехать в деревню и писать статьи про «Простой и надежный е-байк» или про «Полезные в хозяйстве «штучки»» (это без обид и без упреков к Вам, каждый пишет что хочет, Ваше право)? Скажите что мне делать? Или мне за границу уехать? Или пойти плитку класть, или охранником устроиться? До лучших времен, которые тогда уж точно никогда не наступят.

Я то свое уже отвоевал, но представляю каково энергичному молодому человеку, специалисту и патриоту от всего этого дерьма. Держитесь, я всегда с интересом читаю Ваши статьи и комментарии. Многие читают. Не зря Вы все это пишите. И молодые специалисты, которых Вы готовите, очень нужны, без них "заступят на посты" политруки с подводных лодок.
Спорить по теме не буду, я же добавил в материале к своему мнению ИМХО. И как я могу спорить со специалистами! Даже Александр Петров, не специалист,  ответил на материал цитатой:
"Жаль только, жить в эту пору прекрасную уж не придётся ни мне, ни тебе". Н. Некрасов.
А рассказы я пишу не только об Е. Е – это так, для популяризации экологически чистого транспорта. Главное у меня это рассказы о природе, имеющие цель заставить людей смотреть на лес не как на дрова, ягоды и грибы, а как на храм дающий новую силу душе и нации. Вот только что-то они, эти рассказы, последнее время не пишутся. Не дает мой изгаженный бор вдохновения.

Дмитрий,я перечитал Вашу быль(боль) про нашу охотничью жизнь. Все правильно написали... Павел немного загнул про Ёбайк,я же считаю,что Вы ,находясь на заслуженном отдыхе,имеете право на СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ,побольше бы таких ЛЮДЕЙ как Вы!!!. Это я от чистого сердца.
Я двадцать восем лет отработал охотоведом на одном месте. Начал в 1985 году,даже в 1984 егерем в Красносельском, с покойным Валерой Тихоновым,а затем работал четырнадцать лет с тоже покойным Константином Заплешниковым.Пережил эти пятнадцать лет...
Не буду рассусоливать,но времена были похлеще нынешних,всякие были и руководители...
Я незря сейчас вспомнил своих директоров-это были ЛИЧНОСТИ!!!.
А сейчас приходят временщики,чаще всего отставники? Молодежь не приходит. Правильно Вы пишете,неспециалисты неспособны управлять ПРИРОДОЙ!!! Но кому то это нада???
Я лично за то что написал Павел!!!. Пора уже закончить в Беларуси,раздирать ПРИРОДУ на части!!! Пора перейти к одному органу управления!!!. Там дурь не скроешь... А то лесхоз себе дуркует,инспекция себе,общество охотников(лесхозовское) тоже хотит себе взносы хапнуть... Да и время сейчас пришло- НОЛЬ ОН И ЕСТЬ НОЛЬ...Миистерство экологии тоже отсиживается наблюдателем... А с нуля легче начинать.Покуда не поздно...
С уважением,Андрей Шимчук.
Павел Гештовт    27 Января 2015 в 14:21
0
0
Дмитрий Воинов писал:

А тут еще Вы, Павел с утра настроение испортили:

Дмитрий, я не хотел Вас обидеть и приношу свои извинения за то что испортил Вам настроение. Безусловно рассказы которые Вы пишите также важны для формирования бережного отношения к природе. Они безусловно найдут свой круг читателей. Но надо понимать что профессиональные публикации это другое дело, все не так просто. 
Дмитрий Воинов    28 Января 2015 в 22:34
0
0
shimtchuk писал:

... с покойным Валерой Тихоновым... Я незря сейчас вспомнил своих директоров-это были ЛИЧНОСТИ!!!

Такого уровня организации загонных охот, который обеспечивали Вы с Валерой, я больше нигде не встречал.
Дмитрий Воинов    30 Января 2015 в 7:52
0
0
Павел Гештовт писал:
... когда я прочитал  «Только частная и наследуемая собственность на охотугодья может спасти нашу фауну» то у меня возникла только улыбка. Вы хоть понимаете объем изменений которые должны произойти в государстве и в обществе чтобы это осуществилось? Вы хоть понимаете чем будут сопровождаться эти изменения?

А какие должны быть изменения чтобы исключить такие случаи? http://belohota.by/news/kgb-belarusi-zaderzhal-inspektorov-prirodoohrany/
и оставшийся безнаказанным отстрел зубров с вертолета.
Павел Гештовт    30 Января 2015 в 19:14
0
0
Дмитрий Воинов писал:

 
А какие должны быть изменения чтобы исключить такие случаи? http://belohota.by/news/kgb-belarusi-zaderzhal-inspektorov-prirodoohrany/
и оставшийся безнаказанным отстрел зубров с вертолета.

Что касается охоты, то я их привожу в своей статье, но чтобы существенно изменить ситуацию только этих изменений конечно будет недостаточно. Да их никто и не будет осуществлять, нет фундамента и понимания. Здесь на первое место выходит экономика, принципы существования общества и его устои, воспитание. Т.е. вещи, которые на порядок важнее и сложнее чем мы обсуждаем на сайте, а чтобы изменить принципы к этому необходимо прийти. Возникает извечный вопрос – «что первее, яйцо или курица». Вот и пытаемся одновременно вырастить «яйцо и курицу». Ваш вопрос можно перефразировать  – что необходимо сделать чтобы человек стал более законопослушным и следовательно более терпимым к интересам других людей. Все это чрезвычайно сложно, одной охотой точно не отделаться …
Дмитрий Воинов    31 Января 2015 в 8:21
0
0
Выходит прав был Лев Толстой, что для построения светлой жизни нужно начинать не с расстрела царской семьи, а с уничтожения собственного внутреннего эгоизма… В нашем случае с отказа от потребительского отношения к природе.
И все-таки мне интересно:
В другом месте, где мясо диких животных не фонит, КГБ бы заинтересовалось этими VIP-хапугами? Или в чистых районах такие группировки могут безнаказанно существовать (существуют?).  Ведь если бы не КГБ, то остановить их было бы просто некому. Даже в данном случае, чтобы показать «кто в доме хозяин», сотрудникам КГБ пришлось перейти к стрельбе на поражение. А что же тогда могли сделать простые егеря и охотовед Печально
mbatsian    31 Января 2015 в 16:26
0
0
Хозяин нужен в любом направлении человеческой деятельности. В том числе, естественнно, в охотугодьях. Если у них есть на 100 процентов подли нный хозяин, ему не будет нужны внешние сторожа в виде всяких инспекций и тому подобных ведомств. Так что я по существу полностью согласен с Дмитрием
Game manager    31 Января 2015 в 22:57
0
0
mbatsian писал:

Хозяин нужен в любом направлении человеческой деятельности. В том числе, естественнно, в охотугодьях. Если у них есть на 100 процентов подли нный хозяин, ему не будет нужны внешние сторожа в виде всяких инспекций и тому подобных ведомств. Так что я по существу полностью согласен с Дмитрием
Утверждение, считаю, правильное.
Но почитайте, что об этом думают охотники. http://www.belhunter.org/forum/index.php?topic=26392.0
Яркий пример того, что хорошую идею можно извратить так, что будет полное отвращение.
Александр Петров    1 Февраля 2015 в 0:09
0
0
    В том, что в нашей природе быстрыми темпами исчезает всё живое, виноват, по-моему, не директор-временщик, не министр-пофигист, а большинство населения в целом. Воспитанное на лозунге "всё вокруг народное, всё вокруг моё" оно берёт, и не только у природы, всё, что удаётся. И чем больше развивается "прогресс", тем сильнее эта черта развивается, тем изощрённее методы изъятия всего, что может пригодиться. Но, как ни странно, в разных странах этот процесс идёт по-разному.Зависит это от многих факторов: как народная мораль - менталитет - сложился исторически, как народ относится к понятиям "моё" - "не моё", каков жизненный уровень населения.
     В комментариях одни пишут, что прав Гештовт, другие - Воинов. А по-моему они оба абсолютно правы, оба готовы отдать многое ради общей цели. Дмитрий рубит напрямик, что думает: природу спасёт только хозяин-частник. Но внедрять это в жизнь - не его забота, достаточно того, что он об этом пишет. А Павла мне жаль: он думает так же, но по своей профессии, по долгу учёного обязан РЕАЛЬНО приспосабливать сохранение живой природы к существующей системе. Да ещё и учить этому будущих охотоведов! Типа - в бояре от охоты кричать только хороших, перестраивать принцыпы ведения охоты, нужна глобальная ломка сознания, что почти несбыточно.
     И тому, и другому - респект и уважение, побольше бы таких энтузиастов. Я уже много лет не охотник, но их статьи - с болью в сердце - не могу не читать.
Jagdtur1963    1 Февраля 2015 в 13:08
0
0
За последние 25 - 30 лет руководство охотничьим хозяйством в Беларуси 6 или 7 раз переходило от Минлесхоза к Минприроде и обратно к Минлесхозу. Тоесть самостоятельного органа по управлению этим видом природопользования небыло.  А вот в Российской Федерации в советские годы был такой орган и назывался он ГЛАВОХОТА РСФСР.  В настоящее время охотой у нас руководят Минлесхоз, Госинспекция ОЖиРМ, и в меньшей степени Миприрода.  Вот три кита которые порой дублируют одни и те же функции, выдвигают различные сценарии развития охоты, пишут различные концепции.  Может уже назрела ситуация, когда необходимо создать один единственный и независимый ни от кого орган управуления охотничьей отраслью, например департамент. В этот департамент должны войти только дипломированнные профессионалы и специалисты, а не случайные люди, как это у нас часто бывает. Одной из главных задач этого департамента должен быть мониторинг охотничьих видов животных, реальный учёт животных и контроль за арендаторами охотничьих угодий.
Дмитрий Воинов    1 Февраля 2015 в 21:11
0
0
Павел Гештовт писал:
…А когда все будет у частников, не захотят ли «обиженные и обделенные» забрать это у частника?... А когда зверя будет много и все будет за частниками, хватит ли спроса им вести хозяйство в плюс? Сейчас когда в районе в год добывается 10 лосей то по цене в 6 млн руб. желающие есть, а вот когда в районе будет добываться 300 лосей (и это в каждом районе), будет ли такой же спрос? Можно ли вообще вести коммерческое охотничье хозяйство всем и смогут ли все это делать?

Те кто сейчас «обиженные и обделенные», те что продают сейчас ружья или пополняют ряды браконьеров, те что платят сейчас 100.000 "за свежий воздух" и возмущены существующим порядком будут очень довольны, когда лицензии начнут терять цену из-за конкуренции. Слабые и бестолковые владельцы не смогут платить гос.налог, будут банкротировать и продавать угодья – вот и механизм укрупнения. Кроме того мелкие владельцы могут кооперироваться по собственному желанию. Т.е. эти вопросы содержат в себе и прямые ответы. Механизм частной собственности не нуждается в мелочной опеке государства, его нужно лишь чуть-чуть направлять на гос.уровне не директивами, а советами. Поэтому не нужно кормить множество портфелей и чемоданов из бюджета, за счет охотников или прогибаясь перед варягами. Яркий пример БООР – самопрожирающая структура, которая паразитирует на дикой природе благодаря исторической инерции, вредна, не нужна никому кроме самих  руководителей этой структуры.
Поэтому нужен закон дающий полные, бессрочные гарантии частнику и обязывающий БООР и пр. безоговорочно возвращать угодья государству для продажи по заявке и выбору платежеспособного граждана РБ (не коллектива! не варяга!) + малочисленное центральное самоокупающееся бюро из классных специалистов, выполняющее не руководящие, а совещательные функции. А "семерым с ложкой" - по лопате и пусть узнают что такое труд.
Конечно всё сразу не купят, это и не нужно. Главное, что будут сняты препятствия и начнется распад полностью прогнившей системы. Поэтому считаю, что обсуждать разноцветные заплатки на ржавую трубу не только бесполезно, но и вредно, т.к. отвлекает от прямого решения о замене трубы. Нужно обсуждать закон о частной собственности на охотугодья, а не новые правила охоты и устройство новых-старых структур.
Все мы "оттуда", поэтому вспомним Ленина: сейчас низы не желают жить по старому, а верхи не могут управлять по старому. Но главное не в этом, - думаю что и Президенту надоело подписывать "свежую выпечку", которыю ежегодно, с помпой, преподносят ему во входящие "семеро с ложкой", будто у него других дел нет. Поэтому сейчас самое время для кординальных изменений в охотпользовании, самое время для обсуждения и принятия Закона. Кроме того угодья сейчас должны быть дешёвые и доступные для покупателей, т.к. дичи в них нет.
Game manager    1 Февраля 2015 в 21:39
0
0
Дмитрий Воинов писал:

Нужно обсуждать закон о частной собственности на охотугодья, а не новые правила охоты и устройство новых-старых структур.

В мире как-то нет такого понятия, как частные охотугодья. Есть частная собственность на землю. И во многих странах ( в частности Европы) просто право охоты  принажлежит владельцам земли. 
Охотугодья - это разговорный оборот, не более. Если даже сдается в аренду, то не охотугодья, а право охоты на определенной территории. Потому что право охоты приравнивается к праву пользования имуществом. С ограничениями такого пользования, установленного государством.
А вот в США и Канаде, столпах капитализма и частной собственности, право охоты не связано с собственностью на землю ( правда в США есть места, очень немного, где это есть). Хотя для охоты на частных землях нужно разрешение владельца земли на нахождение на территории с целью  охоты, но разрешения на охоту они не продают.
 Но вопрос даже не в этом, а в том, что вначале нужен хорошо развитый институт частной собственности на землю, чтобы появились и развились настоящие устойчивые хозяева.
Как Вы думаете, как скоро это будет в Беларуси?  Лично я уверен, что мы с Вами, хотя бы даже в силу возраста, до этого не доживем.
Поэтому есть два варианта - сидеть на берегу реки и ждать, пока мимо не проплывет труп твоего врага (то есть пока не появится и  разовьется частная собственность на землю, и право охоты законом будет принадлежать владельцам земли. Правда даже если поля и отдатут частникам, то лес уже врядли, будет как в Канаде, где леса государственные), или пытаться предложить что-то, хоть как-то вписывающееся в существующую систему, как предлагал Павел.
Дмитрий Воинов    2 Февраля 2015 в 0:45
0
0
Game manager писал:

В мире как-то нет такого понятия, как частные охотугодья. Есть частная собственность на землю.

Это плен терминов? Почему, если пока нет института частной собственности на землю нужно его дожидаться? Будет - пускай частники разбираются: продаст владелец право охоты владельцу земли или нет.
И мало ли что у нас есть, чего у пингвинов нет. Сейчас речь идет о вполне реальном выходе из тупика. Причем таком выходе, который может дать окончательное решение проблемы. Решении, при котором без проигрыша останется государство, выиграют граждане-охотники, но будут отлучены от корыта дармоеды, хапуги и браконьеры любого уровня.
Game manager    2 Февраля 2015 в 4:18
0
0
Дмитрий Воинов писал:

Game manager писал:

В мире как-то нет такого понятия, как частные охотугодья. Есть частная собственность на землю.

Это плен терминов? Почему, если пока нет института частной собственности на землю нужно его дожидаться? Будет - пускай частники разбираются: продаст владелец право охоты владельцу земли или нет.
И мало ли что у нас есть, чего у пингвинов нет.
Это не плен терминов, а разъяснение сути - какая может быть частная собственность на охотугодья при государственной собственности на землю ? Охотугодья - это что? Это земельные объекты - леса, поля, луга, болота и т.п, на территории которых разрешена охота.  То есть собственность на охотугодья = собственность на землю.
Или хочется еще какой-то эксперимент, нигде в мире неведомый провести? Скоро 100 лет одному всем известному эксперименту, а тупик всё глубже.......
Если уж что-то менять, то не пытаться изобретать заново велосипед а учиться у тех, у кого это давно и хорошо получилось.....
Дмитрий Воинов    2 Февраля 2015 в 6:47
0
0
Тоже пытаюсь
Game manager писал:

 предложить что-то, хоть как-то вписывающееся в существующую систему

И это может сейчас получиться. Потому что
shimtchuk писал:

... время сейчас пришло- НОЛЬ ОН И ЕСТЬ НОЛЬ... А с нуля легче начинать.Покуда не поздно...

Сейчас уже всем
Сергей Пульмановский писал:

нам понятно, что если сегодня не реформировать кардинально охотничье хозяйство, то завтра его нужно будет выстраивать заново...

Однако далеко не всем понятно, что любые другие (компромиссные) предложения приведут лишь к распуханию чиновничьего аппарата и будут безрезультатны с точки зрения простого охотника, не вернут изобилия в охотугодья.
Game manager писал:
...собственность на охотугодья = собственность на землю.

Game manager, безусловно это самый лучший вариант, т.к. исключает трения между земле-лесопользователем и охотпользователем, но Вы же сами указываете, что это не везде так. Это как раз и есть тот стереотип, который мешает принять данное предложение. Воздушное пространство над страной тоже не является частной собственностью, но используется для полетов и связи частными компаниями. И это естественно, и к этому все привыкли.
 
Game manager    3 Февраля 2015 в 2:42
0
0
Ваш пример с воздушным пространством неудачный.  Воздушное пространство не только частной, но и государственной собственнстью не является. На воздух человечество пока собственнсти не придумало.
 Право контролировать воздушное пространство над территорией  является одним из эллементов государственного суверинитета. Его нельзя ни продать, ни обменять, ни сдать в аренду, поэтому признаков объекта собственности не может иметь. Право пролета, выкупаемое частными компаниями,  не является даже арендой, не то что передачей в частную собственность, которую можно сравнить с охотугодьями. Это то же, что разрешение на проезд грузоперевозчиков и т.п. Это с одной строрны.
А с другой, то, что Вы предлагаете, сейчас и существует - у государства частные организации (по своей сути и гослесхозы являются отдельными субъектами хозяйствования наравне с частными структурами) арендуют охотугодья ( хозяйства Управделами - исключение), а по сути арендуют право распоряжаться охотничьими животными, принадлежащими народу.
К сожалению, обойти две единственно существующие в мире модели взаимоотношений человека с дикими животными (о которых я здесь уже многократно писал), не получится.
Или право охоты принадлежит владельцам земли, или всему народу. Других, работающих систем, пока не придумали. Беларусь ( да и Россия с Украиной) пытающиеся смешать божий дар с яишницей, имеют то, что имеют - бардак.
 
Game manager    3 Февраля 2015 в 2:44
0
0
Опять обращаюсь к администраторам - теперь почему-то пропала функция "цитировать".
Дмитрий Воинов    3 Февраля 2015 в 5:10
0
0
Game manager писал:
то, что Вы предлагаете, сейчас и существует

Ничего, даже отдаленно похожего, сейчас не существует. Существует:
1.Аренда (причем краткосрочная), а не собственность на охотугодья
2.Арендная плата может пересматриваться по решению арендодателя практически в бесспорном порядке, а я предлагаю изначально фиксированный налог с собственности с привязкой к какой-то ценности, например к тройственной унции золота. Или, если уж заниматься казуистикой, то налог на право (а права тоже являются собственностью) охотпользования.
3.Даже аренда охотугодий для частных лиц по-моему запрещена. Зато разрешена для нерезидентов РБ. Я предлагаю наоборот: продажа права охотпользования только гражданам РБ, не коллективам, не варягам.
4.У частного арендатора охотугодий сейчас практически нет прочных законодательных гарантий. Зато есть множество ненужных обязанностей: отчеты, проекты и тому подобная «отрыжка социализма».
5.Сейчас для того чтобы группа энтузиастов смогла взять в аренду охотугодья нужно им лбы расшибать в поклонах (и не только в поклонах) различным большим и малым столоначальникам, их замам и подзаменкам, а я предлатаю принять Закон,  обязывающий БООР и пр. безоговорочно возвращать угодья государству для продажи по заявке и выбору платежеспособного граждана РБ.
6.Ни о какой купле-продаже угодий между пользователями сейчас речи нет, т.е. нет механизма укрупнения и разукрупнения.
Поэтому
Game manager писал:
имеют то, что имеют - бардак.

Однако я уже начал лезть в детали редакции, а речь сейчас идет о самой необходимости принятия Закона о праве охотпользования (назовем его так, чтобы не «смешать божий дар с яичницей»). Хотя в зависимости именно от редакции и привлекательности этого закона зависит приток инвестиций в дикую природу РБ.
Game manager    4 Февраля 2015 в 3:29
0
0
Вы всё правильно пишите, но фактически это относится к тому, как улучшить арендные отношения. А начинали говорить о частной собственности. Это, согласитесь, разные вещи.
 Прежде, чем что-то менять, нужно чётко понимать и определиться - чьи все же " шишки в лесу", то есть право на охоту на диких животных. То, что есть чейчас - это абракадабра, то есть принадлежащие всем гражданам природные ресурсы путем ловких махинаций и наличия большого кошелька (или других привилегий)  переводятся в частные.  При этом, как Вы правильно заметили, никакой правовой защищенности тоже нет. Такого нет нигде в мире. Поэтому и  вся чехарда. Не стоит, как я уже писал,  изобретать заново колесо.  Или охота всем поровну, или тем, у кого земля в собственности, иного не дано.
Андрей Шимчук    4 Февраля 2015 в 12:54
0
0
  Александр,вроде бы мы уже сами разобрались(не до конца,коннечно) о формах собственности на охоту? Но меня всегда интерисовал тот факт,что охота за это время,как и мы сами, "постарела", изменилась за время диспута? Т.е. как то только нашими, порой и новыми,но все же догмами,мы заставляем мыслить молодых? Как там в Канаде? Может быть это не только наша "беларусская"болезнь? Может быто институт ОХОТЫ уже никому и не нужен? С уважением,Андрей Шимчук.
Game manager    5 Февраля 2015 в 2:43
0
0
Не то что не до конца разобрались, Андрей, а, как мне кажется, вообще не разобрались. Сколько про это здесь писано-переписано, а новые Правила остались по сути старыми, и  в части форм собственности на охоту в частности. И новые концепции и идеи сыплются не учитывая главных  базовых вопросов. Почему-то никто не придумал что можно лес  государственный, или парк Челюскинцев отдать в аренду , да так, чтобы арендатор решал кому можно заходить в лес а кому нельзя, с лесником или без, грибы -ягоды - за установленную им произвольно плату и т.п. А охотугодья почему-то можно.
Мы то с тобой конечно постарели, только боюсь, что молодые не знают даже того, чему нас учили. А ведь многому, что нужно, нас и не учили, приходилось самому  доучиваться. А их продолжают учить тем же догмам и  применять на работе, что были 50 лет назад - охотоустройство, оптимальные плотности, биотехния, уничтожение хищников и т.п. Негде и не у кого им учиться современному менеджменту диких животных. Одна надежда на то, что Павел сумеет это привнести в специальность, если сам до конца все осилит. Главное, что у него есть стремление к этому.
Институт  ОХОТЫ был, есть и всегда будет. А уж в Канаде тем более. Как пример, в провинции Альберта на 3,5 млн.жителей и при освоенной территории равной примерно Беларуси, 120 тыс.охотников, это получается примерно в  6 раз больше на количество жителей,  чем в Беларуси.  И каждому гарантировано как минимум по 6-7 лиценнзий на крупного зверя.
А ты бы не уподоблялся зеленым, которые при каждом удобном случае в охотничьей теме  пытаются  этот самый институт охоты уничтожить.  Дмитрий поднял актуальный вопрос и донес его с болью в сердце, так давай это будем обсуждать, даже если по некоторым вопросам у нас и разные мнения.
Дмитрий Воинов    6 Февраля 2015 в 14:05
0
0
Не нужно путать божий дар с яичницей. Право собственности на охотпользование на фиксированной территории не является правом собственности на эту землю или лес. Оно никак не угрожает сложившейся структуре нашего государства. Сейчас простые охотники тоже не имеют этого права фактически, хотя имеют это право от рождения. Сейчас дикую природу эксплуатирует и получает от этого доходы временно назначенная группа лиц, которые не имеют на это никакого морального права, но хорошо защищены бумагами и исторической инерцией. Они прекрасно осознают, что должность временна и абсолютно не заинтересованы в долгосрочном развитии вверенной им территории (какая цель может быть у временщика?) – Результат мы видим, и закон нужен именно сейчас, когда «все дошло до ручки». Поэтому путать мое предложение с частной собственностью на землю и лес очень вредно. Этого в Республике Беларусь в ближайшее время не будет, и неизвестно, будет ли вообще. Не нужно дожидаться у моря погоды. Будет институт частной собственности на землю – пускай частники разбираются: продаст владелец право охоты новоявленному владельцу земли или нет. А сейчас нужно передавать управление охотугодьями бессрочному частному владельцу. Конечно, все сразу не купят, слишком непривлекательны такие инвестиции для частника и не слишком богата наша элита. Но все сразу и не нужно. Главное, что будут сняты препятствия и начнется распад полностью прогнившей системы.
Андрей Шимчук    6 Февраля 2015 в 14:46
0
0
В Российской федирации право пользования обьектами животного мира заключается на 49 лет.
Game manager    7 Февраля 2015 в 2:12
0
0
Даже нормальные и серьезные люди, каким безусловно Вы, Дмитрий, являетесь, судя по Вашим постам на сайте, могут серьезно ошибаться.
Вы ни одного моего аргумента не попытались даже опровергнуть, но упорно утверждаете про частную собственность на охотугодья. Это не вопрос одного мнения против другого, это вопрос понимания или непонимания вопроса. Частной собственности на охотугодья отдельно от собственности на землю не существует нигде в мире, а значит не существует в системе человеческих отношений.
Спорить прекращаю потому что даже неинтересно становится.
Но Вашу боль за судьбу охотничьего хозяйства и желание улучшить я полностью разделяю!!!
Дмитрий Воинов    7 Февраля 2015 в 5:20
0
0
Game manager писал:
Вы ни одного моего аргумента не попытались даже опровергнуть, но упорно утверждаете про частную собственность на охотугодья. Это не вопрос одного мнения против другого, это вопрос понимания или непонимания вопроса. Частной собственности на охотугодья отдельно от собственности на землю не существует нигде в мире, а значит не существует в системе человеческих отношений.

Дык что тут понимать? Аргумент понятен: не существует, а значит и не может существовать. Однако наоборот почему-то можно: в Польше частная собственность на землю не обязательно предусматривает частную собственность на право охотпользования. - Продолжу цепочку этой логики:
Поскольку частная собственность за землю и леса в РБ не предвидится, и поскольку любые косметические чиновничьи реформы  охотпользования ни к чему не приводят и привести не могут, то пусть и дальше сохраняется упомянутый выше бардак. Пат в углу Печально
Лично меня это не устраивает, т.к. дикая природа дальше ждать не может.
P.S. Когда я учился, наша старая профессура приводила теорему Ферма, как пример недоказуемого. Мол, за 330 лет никто и нигде в мире не нашел решения.   Однако она была окончательно доказана в 1994 году сорокалетним математиком Эндрю Уайлсом.
Game manager    7 Февраля 2015 в 21:51
0
0
Уважаемый Дмитрий,
Действительно, в Польше частная собственность на землю не предусматривает  частную собственность на право охотпользования. Как нет этого в США, Канаде, Италии и некоторых других странах, где право охоты принадлежит всем гражданам на основе раноправия. Только там (Польша - исключение, как переходная формация) все равно на частной земле нельзя охотиться без разрешения частного собственника. Разница только в том, кто выдет разрешение на на добывание дичи (а не на вход на земельную собственность) - государство или частное лицо. Вы можете купить у государства  лицензии но не иметь права входа на земельную собственность и не сможете охотиться на частной земле.
Но нигде в мире нет наоборот, чтобы существовала частная собственность на право охоты отдельно от частной собственности на землю, которые Вы пытаетесь здесь пропагандировать. Именно это я и пытаюсь Вам в который раз доказать.  
В Польше (как и еще в нескольких посткоммунистических странах) охотничьи кружки все равно арендуют право на охоту на определенной территории у государства, а не имеют его в собственности. Со всеми отсюда вытекающими. И, что самое главное, арендаторами являются именно граждане страны - охотники, а не какие-то частные фирмы или частные лица, будь они хоть мультимилиардерами. То есть собственность на право охоты нельзя купить ни за какие деньги.
Охотничьи кружки в Польше  имеют безусловно гораздо больше прав, и система эта является устоявшейся и очень устойчивой, поэтому и я считаю, что этот опыт самый подходящий для Беларуси.
Но это совсем не то, что имели в виду Вы, говоря о частной собственности на охотничьи угодья, которые, повторюсь, являются всего лишь земельными объектами - лесами, полями, болотами и т.п.
 
Повторно задаю вопрос админитраторам сайта - почему пропала функция цитирования?
Дмитрий Воинов    8 Февраля 2015 в 2:34
0
0
Дмитрий, есть проблемы с регистрацией. Если сможете то опубликуйте от моего имени. "Прочитал дискуссию по поводу статьи Дмитрия Воинова. Я полагаю, что дело все в специалистах. Нет хорошо подготовленных специалистов в области охотоведения. От руководителя охот. хозяйства до егеря должен быть не случайный работник, а люди с образованием охотоведения. Проф. училище, техникум, институт - по возрастанию должности. В выше стоящих должностях целесообразно иметь кандидатский минимум, а лучше ученая степень. Начиная с проф. училища обязательно в программе обучения - культура охоты и ее организация и другие программы. В такие учреждения, как охотоведение, в основном идут истинно любители охоты и природы (фанаты). Без специалистов никакая собственность (гос. или частная) вопрос не решит. Будет мало научно обоснованных идей. Мало того могут быть заблуждении так к примеру - лысенковщина. Может предложить академии наук разработать направление развития охот. хозяйства в Белоруссии? При разработке они охватят все сфера, в том числе и экологию. Не мало важную роль играет и согласование вырубки леса, осушение болот, строительство заводов и ферм у водоемов. Хотел бы заметить, что если прекращается деятельность человек там происходит рост численности флоры (Пример - чернобыльская зона).  А в данное время действительно непонятно, что происходит с охотой. Для сельского охотника, где малая ЗП, накладно содержать более одного ружья. Да и для городского пенсионера тоже, дорогие путевки. Само ведение охоты с вышек считаю легким видом добычи зверя и устраивать такую охоту можно только для немощных при большом количестве зверя. Очень рад, что поднятые вопросы Дмитрием Воиновым вызвали дискуссию. В спорах рождается истина. Спасибо. Некрашевич Леонид.
 
Дмитрий Воинов    9 Февраля 2015 в 23:38
0
0
Леониду Некрашевичу.
В этом материале в литературно-завуалированной форме поставлено 3 самых главных сейчас вопроса:
1.Как обеспечить инвестиции в разрушенное охотхозяйство РБ для его восстановления?
2.Как обеспечить их наиболее эффективное использование, а не распиливание?
3.Как обеспечить устойчивое поступательно развитие, а не деградацию в этой сфере?
К сожалению, Вы не предложили ответ ни на один из этих вопросов.
И не только Вы, работоспособных альтернативных предложений вообще не поступило Печально
Сергей Пульмановский    10 Февраля 2015 в 8:44
0
0
Дмитрий, на эти вопросы на этом сайте давно пытаются найти ответы, но пока ни  у кого этого не получилось. Наиболее близок к ним (ответам), как мне кажется, подошел Павел Гештовт. Также понятно и то, что при существующей системе охотничьего хозяйства и существующего контроля за ним решение поставленных вами вопросов невозможно. Что мы с Вами и наблюдаем сейчас в угодьях.
Также ясно и то, что необходимо реформировать охотничье хозяйство Беларуси, но при этом отсутствует современное научное сопровождение всего что связанно с охотничьим хозяйством (все сводится тупо к оптимальным плотностям, учетам и границам ареалов обитания), а также очень мало имеется специалистов в области охотничьего хозяйства (хотя все 110 000 охотников себя таковыми считают). Поэтому такие важные вопросы КАКИМ ОБРАЗОМ и КТО может вывести охотничье хозяйство Беларуси из кризиса то же повисают в воздухе.
Извините меня, но и Ваше предложение, высказанное в Вашем материале, вряд ли можно считать работоспособным, к сожалению.
Дмитрий Воинов    10 Февраля 2015 в 17:59
0
0
Сергей Пульмановский писал:
Извините меня, но и Ваше предложение, высказанное в Вашем материале, вряд ли можно считать работоспособным, к сожалению.

Единственное препятствие, которое я вижу – это историческая инерция отечественного менталитета. Поэтому давайте вместе эту инерцию постараемся преодолеть.
Конечно можно говорить и об аренде на 99 лет с нерушимыми гарантиями, но суммарный объем инвестиций от этого сократится.
Сергей Пульмановский    11 Февраля 2015 в 1:58
0
0
Про менталитет я сам уже пишу на этом сайте уже года три, но это не единственное припятствие, к сожалению. И если бы дело было только в нем, то это бы намного упрощало задачу. Частная собственность - не панацея. Конечно угодьям нужен хозяин, но хозяин хозяину рознь. В моем понимании могут быть хозяйства разного вида собственности, но контролироваться они должны из единого государственного органа. 
Сейчас создана такая система контроля, что инвестиций в охотхозяйство не предвидится даже если угодья раздать в подарок всем желающим с правом наследования и т.п., первая проверка - и все отдадут обратно.
Охотхозяйство требует глубокого, вдумчивого реформирования. И это не так страшно и невозможно как может показаться. Единственно, что для этого надо (на первом этапе), так это признать тот уровень краха в которе загнали это хозяйство сейчас, но это и является самым сложным. Второе - нужно уйти от существующей оценки состояния популяций животных (учеты, оптимальные численности, охотоустройство (в существующем варианте)) и их использования (выделение лимитов изъятия (в существующем варианте)). Упростить систему контроля путем приведения нормативной правовой базы к небольшому количеству основных и понятных всем документов (закон об охоте, правила охоты и т.п.), без всяких ТКП и прочее. И это первые маленькие шажки. Дальше - больше, но эти идеи высказывались и ранее. Так, что нет смысла в их повторении. А без этого все сведется к барству и т.п. и, как следствие, мы можем потерять охоту, как культурный пласт. Хотя и сейчас об охоте, как о культурном слое можно говорить с большой натяжкой, к сожалению.
Татьяна Дерябина    21 Апреля 2015 в 19:28
0
0
Спасибо, Дмитрий, за прекрасные очерки. Видно, что Вы "технарь до мозга костей" - все подробно объясняете. Я думала, что только у корюшки запах огурца, а, оказывается, и у хариуса . Как-нибудь попытаюсь сделать рыбу по рецепту (тала), который Вы написали.
Дмитрий Воинов    21 Апреля 2015 в 20:31
0
0
Татьяна Дерябина писал:
Спасибо, Дмитрий, за прекрасные очерки. Видно, что Вы "технарь до мозга костей" - все подробно объясняете. Я думала, что только у корюшки запах огурца, а, оказывается, и у хариуса . Как-нибудь попытаюсь сделать рыбу по рецепту (тала), который Вы написали.
В РБ и хариус, и ряпушка, и корюшка в Красной книге. Для талы даже у форели слишком жесткое мясо. Я же написал, что самая нежная из доступных здесь рыбок уклейка тонет в тале за 15 часов.
Олег Малевич    23 Апреля 2015 в 12:55
0
0
Тестовый комментарий
Татьяна Дерябина    23 Апреля 2015 в 17:54
0
0
Ну, тогда попробую с горбушей и не пытайтесь, Дмитрий, меня отговорить.
Дмитрий Воинов    24 Апреля 2015 в 0:07
0
0
Татьяна Дерябина писал:
 сделать рыбу по рецепту (тала), который Вы написали.
Собственно тала - это не рецепт, т.к. собирается по собственному вкусу. Главное чтобы рыба утонула в ней - тогда готова.
Для того чтобы оставить комментарий, необходимо подтвердить номер телефона.