Краски охоты-2

Люблю читать такие охотничьи фоторассказы. Виктор, Вы показали интересную,я бы добавил, красивую охоту, заставляющую сильнее биться сердцу, вспоминая свои похождения...
С тех пор как я познал охоту, я забываю житейские невзгоды, свой возраст, свои недуги. Подводя жизненные итоги, о многом вздохнет и пожалеет охотник, но благословит судьбу, что родился и умрет охотником. Дряхлеет тело, слабеют силы, а страсть свежа и словно впервые выходишь в поле, где ждут тебя вечно чудные переживания.. Владимир.

  Владимир,спасибо за интересный коментарий.
 К сожалению по тексту фоторассказа напечатаны некоторые неточности. Припев песни пишется в следующей редакции:
               Простите нас звери, прости и жена,
               Что участь такая, такая судьба.
                Мы любим охоту, лес, поле, луга.
                Здесь страсть и удача, здесь рядом друзья.
                Мы любим охоту, лес, поле, луга.
                Здесь страсть и забота, здесь рядом друзья.
  Вместо слова ставив читать ставим, вместо косового читать косого. Самому поправить не получается.
 С уважением, Виктор.
 

"Многие охотники едут весной в угодья, чтобы ощутить душой и телом, как она просыпается, насладиться весенними голосами птиц, увидеть чарующие мгновенья жизни дикой природы..."
... затем прицелиться ... БАЦ! ... затих голос птички, угасло чарующее мгновение жизни, остался лишь окровавленный безжизненный трупик, гордо именуемый трофеем - конечная и главная цель визита. Так как ни один из этих многих охотников едущих "насладиться..." ружьишко с собой взять точно не забудет.
"При этом настоящий охотник прежде чем нажать на курок ружья, убедится, что его выстрел не будет ущербным для тока..."
...затем второй настоящий охотник убедится, третий убедится, четвёртый ... запоздавшие
станут ненастоящими ...
 

Знаете, уважаемый, sn999. Есть каегория людей безумно любящих животных, но легко могут убить человека. Вот, Гитлер, был вегетарианец (после того, как он отказался от мяса, он начал мучиться от болей в желудке и вздутий), пел в хоре мальчиков и был помощником священника во время мессы. Однако это не помешало ему уничтожить миллионы евреев, русских, белоруссов, немцев и т.д. Оставьте Вы эту полемику об охоте, уважаемый sn999. Как говорят: «Кесарю кесарево, а Богу Богово». 
 
"В основе охотничьей страсти лежит любовь к природе и зверьевому миру, а вовсе не тяга к уничтожению. И ничто так не сближает с природой, как охота, ибо тут природа постигается в живом соприкосновении и преодолении,  даже в борьбе, и это куда больше благостного лицезрения со стороны"    Ю. Нагибин.
"Я знаком с удовольствиями жизни охотника, потому что я охотился во многих странах и могу сказать, что такое охота и жизнь охотника. Все, что только может природа человеку, охота доставляет охотнику. Она открывает ему глубину леса, проводит его по зеленым долинам и горам, переносит его на моря, качает его на речной поверхности, показывает ему путь в непроходимые болота, правит его челноком в тихом озере. Она делает еще больше, учит его и стремится сделать из него человека, благородного телом и душой"     А. Брем
С уважением, Владимир.

   
       Ответьте мне на два вопроса. 1. Почему именно в странах, где сильно лобби охоты, наблюдается и самая высокая численность охотничьих видов? Именно там где охотничьи традиции являются частью культурного наследия (Германия, Австрия, Венгрия, Польша, страны Скандинавии и т. д), там где высокий процент охотников от общего числа населения (в некоторых северных штатах США доля охотников от общего числа населения (включая детей, женщин и стариков) составляет более 20%). Именно в этих странах в целях сокращения копытных видов запрещена зимняя подкормка, в некоторых странах за неосвоение выделенных лимитов изъятия охотничьих животных арендаторы угодий платят огромные штрафы. Именно в этих странах экологи и специалисты по диким животным уже долгое время высказываются за снижение численности копытных, так как ущерб экосистемам, лесному хозяйству, сельскому хозяйству  огромен, огромное количество аварий на дорогах, высокая численность диких животных создает повышенную опасность в распространении различных эпизоотий. Там, где ежегодное изъятие тех же оленьих в несколько раз превышает численность обитающую у нас. Допустим плотность населения оленя благородного на одну тысячу гектар угодий в окультуренной Австрии (в государстве где охота и охотничьи традиции являются частью культурного, национального  наследия) составляет около 140 особей, у нас же в Беларуси 1,3 особей на тысячу гектар.
      2. Почему в странах где охота запрещена (Израиль, Индия) численность диких животных мизерна и не идет ни в какое сравнение с численностью в странах перечисленных выше?
      Я не оправдываю ту темность, невежественность и примитивность которая очень часто встречается среди белорусских охотников. Я открыто говорю о том что очень часто охота у нас осуществляется по принципу – «Кто первее добежит и нажмет на курок». Что подавляющему большинству белорусских охотников в вопросах рационального использования и охраны дичи далеко до охотников перечисленных стран Европы и Сев. Америки.  На сколько могу пытаюсь изменить ситуацию в лучшую сторону (в т. ч. и своими публикациями на сайте Д.П.) Но я абсолютно уверен  в одном  – только запретами ситуацию в лучшую сторону никогда не изменить. Как и не изменить ее плакатами типа – «Берегите природу», даже если их поставить в лесу через каждые 100 метров.
      Любой ресурс охраняется, преумножается, контролируется только тогда, когда он имеет ценность для подавляющего большенства населения. Да не спорю  – есть совсем небольшая доля людей которая готова оберегать природу в виду своих убеждений, но это капля в море. Подавляющие же большинство, увидев лося или косулю в лесу подумают – «Эх ружье бы сюда». 
       Прошу Вас, не обольщайтесь на счет развития культуры, самосознания, порядочности у большинства людей. Мол «охота это  пережиток средневековья, ушедшего времени, а в наш «век просвещения» мы все будем  жить по-другому, в  любви, согласии и в гармонии с природой». «Золотой век экономики» в котором прибывал мир после Второй мировой войны, к большому сожалению, подошёл к концу. И боюсь что нас всех ждут не лучшие времена и новые испытания.

После коментариев Владимира и Павла на высказывания Sn999 можно было бы не отвечать.
Тем немение, уважаемый Sn999 с удовольствием питается мясопродукцыей убитых животных, пусть даже домашних, при этом желает чтобы дикие животные погибали в угодьях своей смертью ( от болезней, от хищников, от тяжелых климатических условий и т. п.), невзирая на возможные значительные потравы дикими копытными молодых лесных насаждений и сельскохозяйственных культур, невзирая на прочие экономические и соцыальные аспекты. Выходит, по понятиям некоторых, пусть дикие животные сами погибают и нечего каким то охотникам на них ружья поднимать, даже если на какой то территории охотничьих угодий их может быть больше, чем в местах где охота не проводится.
 Виктор.

  Лена, спасибо за внесенные поправки.  Виктор.

Прекрасно понимаю, что охоту не запретить и никогда не спорю с ее сторонниками, но так хочется,
чтобы как можно больше людей осознало, что ценить надо не только свою жизнь...

Отвечу всем по порядку.
 Luchs
  Не думаю, что здесь корректно обсуждение теорий объясняющих причины метеоризма Гитлера, как в прочим гастрономических пристрастий остальных диктаторов и поиски связи в этом с их правлением. Гораздо важнее на мой взгляд узнать почему подобные индивиды получают в руки власть. Человек это всего один из множества видов населяющих Землю. Грустно, что Ю. Нагибин, А. Брем без ружья не смогли бы открыть глубину леса и т.д.(а может
не захотели). Но другие не менее благородные телом и душой смогли.
Павел Гештовт
 
   Ответ на первый вопрос.
  А во временном отрезке - какова была численность 50 лет назад, 100, 200 ... как изменится в будущем через столько же лет? Почему непропорционально много или мало на конкретных территориях? Значит нарушено природное равновесие по каким-то причинам, - будь то отсутствие (в следствии истребления) хищников-регуляторов, уничтожение естественной среды обитания, появление иных легко доступных источников пищи, завоз "инвазивных" видов легко развивающихся в новых условиях при отсутствии привычных сдерживающих факторов и т.д.
Не берусь судить о размере оставшихся там площадей естественных экосистем (Страны Европы), по отношению к искусственным (С\Х, дороги и др. объекты инфраструктуры), но уверен, что их процент далекооо не в большую сторону и продолжает снижаться ... Если охотно покупают древесину и приезжают к нам охотиться не жалея средств - значит не всё так хорошо и в "датском королевстве".
   Ответ на второй вопрос.
  Раньше разрешена, затем запрещена (когда ничего не осталось). Китайцы, например, дожились до того, что в некоторых провинциях вручную опыляют яблони ... Остальное из ответа на первый вопрос.
  Последние два абзаца вашего поста ключевые в них отражена вся суть. Человек, совсем недавно вырвавшийся из "оков природы", рассматривает её просто как склад ресурсов различной ценности для себя, всё более становясь чужеродным организмом, основная цель которого непрерывное развитие и расширение в отсутствие существенных сдерживающих факторов при идеальных условиях окружающей среды в ущерб всему остальному. На счет развития культуры и т.п. не в коем разе не обольщаюсь, лишь ещё более убеждаюсь в её отсутствии. При «Золотом веке экономики» все данные процессы как шли, идут, так и после будут идти до своего логического завершения,- Земля ведь круглая и то, что началось, рано или поздно закончится.
 
Виктор Ярошук
 
  Вы не знаете чем я питаюсь с удовольствием ...
Замечу, что естественной смертью они погибали сотни миллионов лет эволюции,
не вымерли, и дожили до этих непростых дней. Да и хищникам нужно питаться ...
По понятиям некоторых и люди должны уходить из жизни своей смертью ...
Как-то так ...
 
P.S. Ну может у вас нет выбора и вы вынуждены добывать пропитание охотой чтобы выжить, да ещё заведомо зная, где и от чего конкретное животное вот-вот должно умереть - тогда ваши действия 100% оправданы ... у меня пока к счастью выбор есть!
 
  Я не хотел никого обидеть - просто после нескольких красноречивых монологов и фото сделал небольшой акцент на ЩЁЛК!!!(Курка) - совсем короткий, но от этого не менее значимый миг сего действа; которому на мой взгляд уделили чуть меньше необходимого места. Кто-то в этом увидел сгущение красок, для кого-то они стали немного ярче в сторону красного, а некоторые "заценив" себя на фото перестали читать дальше ...

Ничего не имею против охотников. Каждому своё, хоть для меня охота и не приемлима. Вот кого терпеть не могу, так это браконьеров. У меня только одна просьба- уберите фото, где лисица попалась в капкан. Такое фото не красит охоту. ИМХО

 
Уважаемая, Татьяна! Так уж устроено человечество, что оно постоянно хочет КУШАТЬ. А качественные полноценные  белки, необходимые для здорового существования человека, в животной пище. Стоит проблема в нехватке в будущем белковой пищи, и нам уже предлагают есть НАСЕКОМЫХ (тоже животных, которые хотят жить). Конечно, жалко: и свинью, и овцу, и курицу, кабана, лося и др. - идущих на питание для нас с Вами. Но другого выхода пока нет, так что нужно думать о жизни, в первую очередь - ЧЕЛОВЕКА!. Ну о важности и значении охоты для диких животных, вы, я думаю – знаете.
А уважаемому sn999, я дал ответ в первой статье (почитайте). С уважением, Владимир.

  Татьяна, с Вами полностью согласен, сам практически три года почти не охочусь. Но охота есть и она будет, это реальность нашей жизни. Важно какова эта охота. Есть охотники, которые вкладывают в вопросы воспроизводства охотничьих животных значительно больше чем получают от охоты. А есть охотники, которых и охотниками нельзя назвать. 
 На коментарии sn999 совершенно не обижаюсь, напротив, его позицыя как Человека вызывает симпатии и уважение,но не всем дано понять охотников и охоту. Фоторассказ "краски охоты" прежде всего для охотников. Подобным образом можно и рыбаков всех к неправильным людям причислить.
 Что касается пропитания. - От одних ДТП на дорогах с дикими животными его вполне хватает. 

 
sn999, считаю что на свои вопросы ответа я не получил – это не аргументированные ответы, благодаря которым я мог хоть на немного изменить свою точку зрения. Да в странах где охота запрещена большого количества зверя нет, так как там его истребили проводя охоту по принципу «Кто первее добежит и нажмет на курок». Так ведь я всегда жестко и критикую такой подход, мне это объяснять не надо. Я спрашиваю, почему много дикого зверя там где сильны позиции охоты? Ведь именно там и самое большое количество дичи. Почему это так Вы мне не объяснили. Ведь в странах перечисленных мной охотники зверя не уничтожили, а наоборот подняли его численность на самый большой в мире уровень.
Про изменение среды обитания скажу следующее. sn999, поймите – если кто-то в контексте уменьшения численности какого-то вида ограничивается поверхностной фразой «Изменение среды обитания», «Негативное влияние человека на места обитания» и т.д (т.е. нет конкретики) , то этот человек либо не знает причины, либо он далек от вопросов охраны природы, либо авантюрист желающий заполучить средства на какой-нибудь гранд с модной тематикой.  Это избитые фразы не несущие никакой смысловой нагрузки, просто человек не знает причин. (Только ради бога не обижайтесь, я это говорю не в отношении Вас, а в целом поясняю что существуют  такие размытые подходы).
Да среда обитания изменилась, стало больше с.х полей и думаю что доля площадей занятых с.х культурами в Австрии и Германии не сильно отличается от наших (имею в виду не в разы), а вот численность видов отличается в десятки раз. Почему?
Да в Европе меньше доля площадей занятыми особо охраняемыми территориями, но и плотность населения людей там гораздо выше. Вот за Уралом там естественных ООПТ много, но и людей там нет. Сколько можно прокормить населения планеты если все вернуть обратно – все болота заболотим и все вырубленные леса на территории с.х угодий восстановим. Куда денем 90% населения, и как они будут добывать себе пищу (наверное охотой)?
Да среду обитания улучшают для обитания основных охотничьих видов и это делают, как правило, только охотники. Есть много споров об этом, вопрос этот не одназначный, но сейчас не об этом. Я сам в своей диссертации изучал вопросы улучшения естественной среды обитания оленьих, но я охотник и делал это для того чтобы увеличить естественную емкость охотничьих угодий и соответственно увеличить размер изъятия оленьих, уменьшить негативное влияние животных на лес и с.х поля. Без ущерба как самим популяциям так и среде их обитания.
А про то что «не так все гладко на Западе Европы с численность охотничьих видов, так как они приезжают к нам», это вообще не аргумент. Во первых уже активно не приезжают, западный охотник к нам стал ездить реже, это Вы телевизора насмотрелись. Во вторых есть понятия охотничьего туризма, когда охотники ездят по всему миру – охотиться в одном охотничьем участке, пусть даже и очень богатым дичью, становиться со временем не интересно. Приставляете охотника который всю жизнь охотился на участке 5х5 км. Охотник хочет посмотреть новые места, новые угодья, новых людей, новую культуру и делает это не в составе толпы туристов в 30 человек около «туристической достопримечательности» под заученные фразы экскурсоводов. Считаю, что мало что может так хорошо предоставить возможность понять людей, их быт и культуру, природу, устройство какой либо страны как охота. Когда турист неделю живет в сельской местности, передвигается по характерным ландшафтам, общается с самыми простыми людьми. Вот за этим и едут охотники.
Я соглашусь с мнением Ярошука, что Ваша позиция как Человека вызывает симпатии и уважение, но она очень поверхностна.

Павел Гештовт
  Отвечая на вопросы я не ставил целью изменения вашей точки зрения, вы задаёте вопросы,на которые знаете ответы,- как охотник изучавший вопросы искусственного увеличения  численности "основных охотничьих видов" в своей диссертации путём вмешательства и изменения их естественной среды обитания до несопоставимо большего уровня по сравнению с их количеством в дикой природе и тем более в странах, где зверя практически истребили. Я понимаю вас как сторонника и представителя данного субъекта хозяйственной деятельности приносящей финансовую прибыль, в следствии ценности сего действа для определённой прослойки "любителей острых ощущений", защищающего эту отрасль по принципу лучше так, чем "Кто первее добежит и нажмет на курок". В данном плане человек выступает своего рода гарантом сохранности ресурсов представляющих для него интерес, но с некоторым изменением и приспособлением их под свои нужды в той или иной степени (по мере доступности) с целью продлевания времени эксплуатации, при котором часть вырученных средств расходуется на восстановление потреблённого. Это в некоторой мере оправдано с позиции природопользования человеком, но всё-таки не может положительно сказываться на остальных связующих элементах единого природного организма подвергшегося "улучшению естественной среды". Даже в указанных вами развитых странах, в которых как бы многое предусмотрено, также нельзя возложив на себя роль "творца" небрежно разрубая, или связывая по своему усмотрению "нити природного равновесия" изменяя одно в свою пользу -не задеть другое, часть которого вы упомянули (... ущерб экосистемам, лесному хозяйству, сельскому хозяйству  огромен, огромное количество аварий на дорогах, высокая численность диких животных создает повышенную опасность в распространении различных эпизоотий ...). Куда делись регулирующие природные факторы? Снижены человеком! Добились многократного увеличения интересующих видов? Флаг в руки в плане охотхозяйствования, и наоборот крест на плечи в плане пострадавшего остального биоразнообразия и других опасностей.
  Да на первых этапах развития человек просто брал всё, что хотел не давая ничего взамен. Затем ввиду явного истощения доступных ресурсов некоторые "схватившись за голову" стали сохранять уже видоизменённое и приспособленное под свои нужды (страны с большой плотностью населения) хаотично спасая разрозненные остатки естественного с зачастую искусственным поддержанием исчезающих микропопуляций с обеднённым генофондом, но не забывая по прежнему извлекать материальную выгоду там, где это ещё возможно, разными способами стремясь минимизировать по-прежнему нарастающий ущерб ввиду увеличивающейся плотности населения и других сопутствующих этому факторов.
  Да осталась часть нетронутого ввиду своей труднодоступности, удалённости и суровости климата (часть Сибири и Амазонии, Антарктида ...) - это временно.
 
  Вопрос не в том, что будет, если вернуть безвозвратно утраченное в прошлом - это невозможно, либо максимально замедлить ущерб путём "улучшения и приспособления" оставшегося в настоящем. Вопрос в том, что в итоге останется в будущем, когда станет уже некуда расширяться и природное равновесие восстановится ввиду полного поглощения одним более высокоразвитым и успешным видом всех доступных территорий. И только тогда для некоторых "избитые фразы не несущие никакой смысловой нагрузки" начнут приобретать смысл.
 
  Не уверен точно про количество приезжающих охотников, возможно мы смотрим разные телевизоры. Много здесь упомянуто вторичного: посмотреть новые места, культуру, быт, устройство страны... Но первичное под заученные фразы охотоведов - не в перечисленном выше. И из остальных туристов встречается немало тех, кто способен для себя открыть упомянутое не требуя "трофейный пряник" взамен.
  Попросту на вопрос о том, что мы уж не такие плохие, как те другие и тем более третьи, отвечу - возможно это и так, но всё равно и не такие, какими могли быть.  Моя позиция скорее независимый взгляд на деятельность человека со стороны, может быть поэтому некоторые её не поняли и посчитали поверхностной.

sn999, в ваших первых постах речь шла о том, что охота негативно влияет на численность диких животных и вскоре приведет к их истреблению (или как минимум к резкому снижению численности). Я же Вам привел примеры, когда охота или рациональное использование ресурсов природы наоборот только увеличивает численность диких животных.
Теперь Вы взялись доказывать мне проблемы экологического равновесия. Это уже иной вопрос и к «истреблению охотниками всего живого» отношения не имеет (безусловно это важный вопрос, но пока не об этом). Ответьте мне коротко и ясно – Охотничье хозяйство (охота) как вид деятельности человека может ли способствовать увеличению численности диких животных??? Да или нет?
Предчувствую что Вы опять уйдете в экологические вопросы. Этого делать не надо, по крайне мере сейчас (хотя по многим вопросам мне есть что ответить, но не буду уводить наш спор в сторону). Как пример в экономически развитой и социально устойчивой Австрии, где охота возведена в ранг культурного наследия и ее позиции очень сильны, очень много уделяется внимания взаимосвязи охоты и экологии http://www.umweltbundesamt.at/fileadmin/site/umweltthemen/nachhaltigkeit/Nachhaltige_Jagd.pdf. Просмотрите, если не знаете немецкого может из рисунков станет что-то понятно.
Поймите одно – Человечество может развиваться и устойчиво существовать когда решены три проблемы – экономическая, социальная и экологическая. Вы предлагаете решать экологические вопросы, это похвально и вызывает безусловную симпатию, так как Вы призываете улучшить ситуацию, а не просто плывете по течению. Но Вы забываете об первых двух основополагающих составляющих, а именно они имеют наиболее решающее значение. Невозможно не решив экономические вопросы добиться социальной устойчивости в обществе, а без этого невозможно приступить к решению экологических вопросов. Рациональное использование ресурсов дичи хоть и не полностью (я имею ввиду не в глабальном масштабе решить проблемы экономики и социального баланса страны) но всеже позволяет влиять на первые две составляющие.
 
Обсуждая как должно быть и как у них там, мы ушли от действительности. Сейчас Беларусь далека от перенаселения угодий дичью и вопрос нарушения экосистем как раз связан с отсутствием дичи, чем с их перенаселением. С «перенаселением» как раз в Беларуси научились "бороться". Сначала угодья «перенаселил» лось в 80-х и мы усердно начали вести с ним борьбу, да так что в ряде регионов до сих пор не можем восстановить его численность (а "глупые" шведы в тоже время в среднем с одной тыс. га угодий изымали и продолжают изымыть 6 лосей). В ряде регионов в последнее время поднялась численность кабана и его сразу предали анафеме. Что нас еще ждет ? …

Павел Гештовт, 
  В моих первых постах шла речь о "чарующих мгновеньях жизни дикой природы" и смерти её представителей по вине отдельных почитателей первобытных традиций, разделении этих понятий, определения первостепенного и второстепенного в этом процессе. Далее я просто отвечал на вопросы уводящие в сторону так называемого "рационального использования ресурсов природы", "улучшению естественной среды" и её приспособления под нужды человека для получения материальной выгоды с продлеванием времени эксплуатации и т.д. На отдельные из них касающиеся численности я ответил уже дважды. Могу и третий, специально для вас, коротко и ясно: некоторая хоз. деятельность человека может (напрямую и косвенно) способствовать искусственному увеличению численности определённых видов представляющих интерес в ущерб численности других видов и экосистем в целом не представляющих интерес. Так как ни один вид не может нормально существовать вне естественных (не изменённых) взаимозависимых природных комплексов, за исключением человека, создающего свой однообразный мир.
  Поэтому можете по прежнему считать, что на свой вопрос ответа не получили. С прямолинейной позиции сторонника данной отрасли хозяйственной деятельности приносящей определённую прибыль - иное наверное невозможно.
  Человечество развивалось и устойчиво существовало уничтожая естественную экосистему земли вплоть до сегодняшних дней,- озабоченное только двумя своими внутренними проблемами: экономической и социальной, считая, что именно они имеют наиболее решающее значение, забывая о третьей проблеме, порождённой первыми двумя, - экологической, которая растёт прямо пропорционально развитию и расширению человеческого социума, с течением времени всё более оказывая негативное влияние на первые две. Несомненно "использование ресурсов дичи" (как и прочие области хозяйствования) позволяет немного влиять в финансовом плане на экономическую и социальную сферы. И это не удивительно, ведь главным стимулом побуждающим на выполнение действий подавляющего большинства людей является извлечение материальной выгоды (с последующим её ростом). Но в свою очередь это никак не улучшает третью проблему, о чём собственно и писалось мною ранее, там же и ответ на вопрос - что нас дальше ждёт?

sn999, интересная у Вас точка зрения получается, выходит использование ресурсов дичи (охота) всегда впадает в крайности, или охотники все под ноль выбивают, или перенаселяют угодья дичью себе в угоду (в ощерб окружающей среде не учитывая взаимосвязи в природе), а третьего просто не дано. Так вот чтобы вы знали, последнее лет 30-40 мировая наука в области использования ресурсов дичи побольшому счету только и занимается тем, что ищет баланс между интересами человека (причем различных его групп), рациональным использованием и стабильностью экосистем. Об этом еще в далеком 1933 году писал Aldo Leopold в своей книге Game Management (New York: Scribner's, 1933), являясь  профессором по «охотничьему хозяйству» (специально привожу дословный перевод). Кстати именно концепции отраженные Ольдо Леопольдом в книге Game Management  являются фундаментом на котором построенны современные мировые подходы по управлению и использованию ресурсов дичи (охотоведения в нашем понимании).  

Эта фраза меня развеселила. Моя точка зрения на этот счет иная, я  пытаюсь в воедино свести различные интересы и подходы, по большому счету «объять необъятное», учесть и экономику, и социальные интересы (причем различных групп людей) и экологические вопросы. А вот Вы как раз прямолинейны – дальше вопросов охраны природы не видите. Считаете что решив только экологические проблемы человечество будет счастливо? Вы пишите

Человечество не забывало думать, человечество просто не думало об этом. И только во второй половине 20-го века, когда в некоторых странах экономическая, а в след за ней и социальная обстановка стала благоприятной, широко стали подыматься проблемы сохранения окружающей среды (причем как правило в тех же развитых и благополучных странах).
Я не говорю о том, что экономическая и социальная составляющая устойчивого развития должна главенствовать над экологической составляющей. Я говорю о том, что должно быть равенство и взаимовыгодное дополнение между всеми составляющими и категорически против того, когда экологические вопросы начинают ставить на первое место в ущерб экономической и социальной составляющей. Я понимаю что человеческое стремление к достатку, комфорту, накоплению порой уже не нужного но красивого барахла, скорее всего безгранично (сказывается идеология общества потребления) и надо в определенный момент сказать стоп! Но вот где эта точка, когда надо сказать стоп? Это уровень социально-экономического развития Западной Европы, или США, или Канады, или Северной Кореи?  
Приведу  первое что подвернулось  под руку сейчас на ТУТ Бай, http://news.tut.by/world/385877.html
Поговорите с ними об экологии .... 

Павел Гештовт
  Не приписывайте мне чужих точек зрения, перечитайте внимательно ваши посты, например:
"...Именно там где охотничьи традиции являются частью культурного наследия (Германия, Австрия, Венгрия, Польша, страны Скандинавии и т. д), там где высокий процент охотников от общего числа населения (в некоторых северных штатах США доля охотников от общего числа населения (включая детей, женщин и стариков) составляет более 20%). Именно в этих странах в целях сокращения копытных видов запрещена зимняя подкормка, в некоторых странах за неосвоение выделенных лимитов изъятия охотничьих животных арендаторы угодий платят огромные штрафы. Именно в этих странах экологи и специалисты по диким животным уже долгое время высказываются за снижение численности копытных, так как ущерб экосистемам, лесному хозяйству, сельскому хозяйству  огромен, огромное количество аварий на дорогах, высокая численность диких животных создает повышенную опасность в распространении различных эпизоотий...
...Да в странах где охота запрещена большого количества зверя нет, так как там его истребили проводя охоту по принципу «Кто первее добежит и нажмет на курок»..."
 
   Это кто писал, я? А невмешательство в естественное течение событий почему не третий вариант? Теперь вы взялись "воедино сводить различные интересы и подходы ... искать вместе с мировой наукой "баланс между интересами человека (причем различных его групп), рациональным использованием и стабильностью экосистем." Пытаясь создать из остатков естественной природы - искусственно поддерживаемый гибрид социоэкосистемы, в перерывах развлекаясь пальбой по живому. Да есть и такое "новомодное" направление. Насколько это успешно замедляет нарастающее негативное воздействие в конкретных районах не могу судить, но, снова повторяюсь, в глобальном масштабе естественные экосистемы продолжают разрушаться с сопутствующим исчезновением видов флоры и фауны.
   Совершенно верно человечество просто не думало об экологии и сейчас не особо думает...
   Цитирую с дополнением "И только во второй половине 20-го века, когда в некоторых странах экономическая, а в след за ней и социальная обстановка стала благоприятной..."   когда надышавшись смога стали падать теряя сознание между кучами отходов и т.д.   "...широко стали подыматься проблемы сохранения окружающей среды (причем как правило в тех же развитых и благополучных странах)..." где   естественные   экосистемы сохранились  на  небольших площадях,  они  представляют  собой  в  основном небольшие  пятна, окруженные  со  всех  сторон  нарушенными   хозяйственной
деятельностью  человека   территориями   и   поэтому   подвержены сильному антропогенному давлению. В этих странах  значительная часть  территории занята сельскохозяйственными землями, населенными пунктами  и  хозяйственной инфраструктурой, которые в сумме для большинства развитых стран занимают  от 50  до  80%  их  территории.  Остальная   часть территории этих стран представлена, как правило, вторичными или  промышленно выращиваемыми лесами и водными объектами, которые обычно сильно загрязнены, закислены или эвтрофицированы. И "высосав" всё на своих территориях они продолжают поддерживать своё благополучие за счёт других, пока не достаточно "благополучных" территорий. Так оно и есть.
   Экология и природа это та основополагающая платформа, на которой произошло и продолжает существовать всё остальное, в том числе различные составляющие разрушительной жизнедеятельности отдельного вида, берущего из неё гораздо больше, чем дающего взамен. Чем осчастливила природа человека - ответ очевиден. Чем человек за время своего существования отплатил - тоже.
   "...Но вот где эта точка, когда надо сказать стоп? Это уровень социально-экономического развития Западной Европы, или США, или Канады, или Северной Кореи? "
  Это понятие имело бы какой-то смысл, если бы не прогрессирующий рост населения. Так как этот фактор всегда имел решающее значение в антропогенном воздействии. Поэтому причинённый ущерб даже при минимизации качества жизни - с лихвой восполнится увеличением количества жителей. Не говоря о потребителях "не нужного барахла".
"http://news.tut.by/world/385877.html"
В будущем, когда кругом останутся одни заводы и лозунги "давай-давай" вам (вашим потомкам) и не такое подвернётся под руку. Но говорить уже будет не о чем.

И к чему Вы привели мои высказывания? В чем Вы меня уличили? В нечестности и двойных подходах? Я от своих слов не отказываюсь. На Выше мнение– «Скоро охотники все уничтожат», я привел неоспоримый факт о большом количестве дичи в странах где развита охота. Это Вы потом стали сами себе противоречить и подход изменился на противоположный – «Человек нарастил численность дичи себе в угоду и в ущерб экосистемам». На что я ответил –  в западном мире специалистами по управлению популяциями дичи много делается для поддержания баланса. В чем я вас обманул? И одно и другое правда, неоспоримые факты. Я говорю о том что у Вас третьего, рационального не дано.
Ваше третье это «невмешательство в естественное течение событий». Это невмешательство на каком уровне? Предлагаете восстановить естественную среду, перестать пахать с.х. земли и восстановить вырубленные ими леса и луга? Закрыть заводы и т.д. ? Как прокормим 7 млрд человек? Что будем с ними делать?
Выши концепции идеальны, за исключением одной неидеальной составляющей – человека. Что предлагаете с ним сделать? Я предлагаю найти баланс между тремя составляющими, а Вы?
Извините, но некоторые фразы повеселили

Я что-то не помню чтобы в 20-м веке в Европе или США такое было. Человек стал задумываться об охране природы, когда отпала необходимость в ежедневой борьбе за свое существование
Если в глобальном масштабе не дать людям работу и лишить их средств существования, это «будущее» будет уже завтра и вторая мировая покажется детскими играми. Хотя скорее всего многим  экотеррористам это в общем и надо – избавить землю от

Так, для справки -  ФБР называет деятельность воинствующих защитников окружающей среды и защитников животных «самой большой террористической угрозой в Соединенных Штатах» и считает их угрозой нации

Похоже, что любой спор любителей охоты и ея противников бесплоден и бессмысленен. Как же выйти из логического тупика? По-моему, надо считать охоту примитивной разновидностью сельского хозяйства и разрешить её только на обрабатываемых землях - там, где применяется плуг, в почву вносятся удобрения, пестициды, гербициды и проч. Там же, где земля не подвергается воздействию человека, охоту надо строго запретить.
Разумеется, в этом случае правила игры должны диктовать владельцы/арендаторы земли, то бишь колхозы (пока их не разогнали) и фермеры - те, кто фактически выращивает зверей и птиц за свой счёт.

  Спор всегда приносит пользу. Я с интересом читал вышеизложенное,и мне показалось. что аргументы с обеих сторон веские и убедительные. Охота как страстное увлечение,наверное будет существовать долгое время. Но и неохотники в свою очередь,все больше организовываются и набирают силу. Противовес должен быть,без "фанатизма" с одной и другой стороны. Виктор Ярошук наверное так и хотел,размещая фотографии? Порой в себе невозможно разобраться? Охотник ты или неохотник? С уважением,Андрей Шимчук.

  Подход у меня не изменялся, он представлен в первом посте (точнее это просто мнение), который задел вашу прямолинейную позицию потребителя ресурсов (вещь конечно относительная), заставив вас приводить и повторять "неоспоримые" факты,- я привёл свои неоспоримые. Вы снова пустились "в пляс по кругу"... И про третье также писал:
 "Вопрос не в том, что будет, если вернуть безвозвратно утраченное в прошлом - это невозможно, либо максимально замедлить ущерб путём "улучшения и приспособления" оставшегося в настоящем. Вопрос в том, что в итоге останется в будущем ..." Люди сами создают своё будущее, каким бы печальным оно не казалось, в прослеживании отрицательных тенденций при взгляде на свою деятельность со стороны.Сохранение природных сообществ важно не только для материального благополучия, но и для полноценного существования человека. Считаю, что в настоящее время, для сохранения оставшегося видового разнообразия, необходимо сохранить ненарушенные и незначительно нарушенные участки, которые должны быть значительными по площади, так как иначе на небольших заповедных "островках" многим видам грозит вымирание. На территории заповедников запретить всякую хозяйственную деятельность, а вокруг создать специальные охранные зоны.
Если вас подобное веселит, веселитесь дальше:
http://ecowars.tv/info/2502-smogovaja-klinika.html
http://ecowars.tv/info/1427-vozduh-afin-stal-bolee-gryaznym.html
http://ecoraid.ru/photos/photo29.html
http://palm.newsru.com/world/24sep2002/smogeurop.html
  "Так, для справки -  ФБР называет деятельность воинствующих защитников окружающей среды
..."
Отвечу подобным образом. В тех же Штатах, где цитирую "доля охотников от общего числа населения (включая детей, женщин и стариков) составляет более 20%" ввиду повсеместного разрешения на покупку огнестрельного оружия, некоторые воинствующие охотники зачастую продолжают свои "традиции" в школах, автозаправках и др. местах.
  Для справки. Исследователи (Голубец М., Бачинский Г.) социоекосистему определяют как сложную, динамическую систему, она является функционально замкнутой, уже потерявшей способность к естественной саморегуляции, а ее главным регулятором стал человек (общество). По данным анализа, осуществленного Международными комиссиями при Генеральной Ассамблее ООН, состояние социоекосистемы является кризисным. Главными факторами, которые привели к кризисному состоянию, является демографический взрыв, урбанизации, индустриализация и химизация хозяйства. Так, население Земли за последние десятилетия возросло более чем в 2 раза и продолжает возрастать. Деятельность ООН некоторым получается также может показаться террористической. В итоге последнее слово останатся за природой, а не за вымышленными некими "экотеррористами" и тогда точно детские игры "рационализаторов" закончатся.

  Чтобы не превращать данное обсуждение в подобие замкнутого цикла, свои представления завершу следующей мыслью.
На основе проведённой дискуссии, вышедшей далеко за границы темы и порой уходящей в различные крайности обозначились два уже сложившихся подхода:
  Первый - охрана дикой природы (более ранний подход). Сохранение путём невмешательства в естественные процессы оставшихся нетронутых экосистем. Не потерявший своей актуальности и по сей день, так как ещё остаются "пятна", а местами и огромные площади не подвергшиеся антропогенному воздействию в первую очередь по причине своей труднодоступности (удалённости) и суровости климата.
  Второй (более поздний, развиваемый в последние десятилетия) - рациональное использование ресурсов экосистем при их трансформации в социоекосистемы. Набирающий актуальность в связи со стремительный ростом численности человечества и его научно-технической вооруженности.
  Оба подхода на сегодняшний день не дают необходимого положительного эффекта в стабилизации состояния биосферы, ввиду продолжающегося сокращения территорий дикой природы с сопутствующим снижением биоразнообразия в первом случае, и постоянным усилением воздействия хозяйственной деятельности человека во втором.
  Далее при сохранившихся тенденциях проясняется и третий подход - видоизменение второго путём полного подчинения человеку процессов саморегуляции в социоекосистемах при полном, либо почти полном (с сохранением отдельных закрытых участков для некой демонстрации прошлого) исчезновении первого. Будущие его сторонники также смогут привести свои неоспоримые факты всем предыдущим.
  Ну а охота действительно ранее была необходимым и значимым родом деятельности, с течением времени постепенно утрачивающим свою целевую актуальность и более переходящим сейчас в некий инертный ряд развлечений с морально-этическими нотами.

 
Вы неверно меня истолковываете, зачем-то придаете демонический вид. Я также как и Вы не терплю наплевательского отношения к окружающей среде, но я говорю о том что невозможно добиться существенного улучшения ситуации с охраной природы не решив экономические и социальные проблемы.
Вы высказали свое личное отношение к охоте. Согласен я с ним или нет это не важно. Вы вправе относиться к вещам  так, как считаете нужным. Своим мнением Вы не нарушаете закон, не унижаете мнение других.Но Вы не сказали главного, давайте оставим сугубо Ваше мнение и посмотрим с точки зрения общества, государства и морали, всеже – имеют ли право охотники осуществлять охоту, и этим самым отстаивать свое мнение, свои интересы и взгляды? Да, для когото это «инертный ряд развлечений с морально-этическими нотами», но для кого-то это образ жизни, источник сил, средство поддержания культуры, самобытности и связи с предыдущими покалениями, а для кого-то просто источник получения естественных продуктов дичи к столу не нашпигованных антибиотиками и различными добавками. Имеет ли эта группа людей право на уважение, поддержку закона и терпимость со стороны охотоненавистников?

Может быть хоть это заставит задуматься некоторых «охотников» о повышении своего имиджа в глазах общественности.

   В подавляющем большинстве развитых стран считающих, что решили основные свои экономические и социальные проблемы (относительно других государств), улучшение эколоической ситуации носит скорее косметический характер, ограничиваясь порой просто демагогией экологов в большей степени по причине незначительности остатков экосистем на их территориях, требующих охраны. А также не следует забывать, что судьбу человечества по прежнему решают вовсе не ученые, а политики и бизнесмены, всегда выбирающие наиболее простой путь роста и потребления сначала в своих странах, а затем за счёт других развивающихся по тому же сценарию, этим поддерживая достигнутое благосостояние. Во многом поэтому большинство переговоров на экологические темы начатых по причине «раскачки» климата заходит в тупик. Смогут ли все в итоге достичь "вершины благополучия" - история развития наоборот показывает прогрессирующую дельту неравенства.
   Большинство населения уже сейчас выскажется за необходимость улучшения ситуации с охраной природы, опираясь на классические докризисные подходы, попутно сетуя на экономические и социальные проблемы. Тем самым оттягивая и затрудняя решение самого важного, глобального и сложного вопроса в истории человечества,- вопроса дальнейшего существования не только самого виновника кризиса, а и остального живого мира. Требующего принятия радикальных необычных мер организационного, правового и экономического характера, обеспечивающих глобальную перестройку сложившегося природопользования, изменения научно-технического направления развития и кардинального переосмысления своего места в окружающем мире, при полном осознании пройденного эволюционного прошлого и соотношения своих действий с ним и биосферой в целом.
   Как отдельный индивид может взглянуть на свою деятельность со стороны (изменяя либо укрепляя своё личное мнение), так и общество - группа индивидов и, следовательно, государство - совокупность различных обществ  постоянно формируют свои позиции на основе точек зрения индивидов (за исключением диктата). Это одинаковые неразделимые понятия с разницей лишь в количестве составных частей и масштабе в целом. Павел Гештовт не заставляйте меня оставить моё мнение, также как и я не ставил целью изменения вашей точки зрения.
...всё со временем изменяется и нет предела совершенству - для всех...
The End.

 
Вот такой – прямой, четкий и конкретный ответ ….
А все началось лишь с охоты. 


        "Вот такой – прямой, четкий и конкретный ответ ….
         А все началось лишь с охоты."
Можно и по проще: Страждущие "естественных продуктов" - выращивают их в сараях, не прикрываясь образом жизни культурой и самобытностью (если конечно это не коренные народы живущие также, как жили тысячи лет назад).
Или так (уже отвечал):
         "Попросту на вопрос о том, что мы уж не такие плохие, как те другие и тем более третьи  в вашей пирамиде, отвечу - возможно это и так, но всё равно и не такие, какими могли быть."
 
 
 
 
 
 
 

 
1. Выращивают в сараях говорите. Хорошо. Строим сарай – срубим пору десятков деревьев. Скотину нужно кормить – выжигаем пару гектаров самых ценных по биоразнообразию насаждений, т.к. такие насаждение произрастают на самых плодородных почвах. Через несколько лет урожайность упала – выжигаем еще пару гектар и так далее. Конечно, можно применить удобрения и севообороты. Поэтому для поддержания урожайности вносим в год несколько тонн удобрений добываемых с недр и держим половину земель под паром. Как собрать урожай – нужен трактор, а с ним и металлургическое производство, рудодобывающие компании, производители синтетики и резины. В год нужно несколько тонн топлива, а это нефтедобыча. Все это необходимо произвести, доставить, собрать и т.д. и т.д . Вот Ваши естественные продукты которые Вы, убежден, каждый день покупаете в супермаркете, или скажите Вы весь вегетативный сезон горбатитесь на земельном участке использую старые дедовские методы – коня и соху?
2. Допустим у меня на 10 тыс. гектарах угодий  обитает 200 оленей и я экспериментально (в течении нескольких лет) установил что эта численность на конец биологического года наиболее приемлема – не причиняется существенный ущерб лесу и сельскому хозяйству, не причиняется ущерб биогеоценозам, снижен риск распространений заболевания, аварий на дорогах немного. Весной популяция даст потомство и прирост составит около 30%-35% это где-то  около 80 особей. Кто-то погиб (травматизм), кто-то стал добычей семьи волков постоянно обитающей в угодьях  – вот и мой хозяйственный прирост в 20-25%, это где-то 40-50 особей которые я могу ежегодно изымать неограниченное количество времени. Не изыму – перенаселение, недостаток корма и как следствие зимний падеж, истощение, повышенный рис распространения заболеваний. Из этих 40-50 особей 30-40 сеголетки (молодняк этого года) + 10 старых животных выбывших из репродуктивного ядра.
Скажи те это теория, колдовство, нереальность. Нет – уверенно отвечу я Вам. Это устоявшаяся практика использования ресурсов дичи во многих странах мира. Уверен что в Вашем сознании такого быть не может, чтобы человек так мог отслеживать ситуацию, так знать природу. Попросту Вы не можете и мысли допустить, чтобы человек такое умел, так как для Вас лес это тёмная неизвестность, таинство скрытое от глаз обывателя где можно уединиться и скрыться от социума, а для меня родной дом где я ориентируюсь лучше чем в квартире. Где я дикого зверя знаю лучше чем соседей по площадке, так как с ним встречаюсь гораздо чаще.
Так что Вы скажите, что растить скотину в сараях лучше, более экологично чем растить оленя в свободных угодьях и ежегодно собирать урожай.????
3. Знаете таким людям как я приходиться сталкиваться с двумя крайностями. С одной стороны это та часть охотников которая только и умеет, что горлопанить и кричать «Дай, Хочу, Мяса, Имею право» и эта группа охотников (слава богу у нас есть и другая) кроме как нажимать на курок ничего не умеет делать. Со второй стороны такие как Вы – белые и пушистые идеалисты, которые считают что продукты растут на полках супермаркетов сами по себе, не загрязняя окружающую среду. Считающий что для того чтобы мир жил в гармонии надо уничтожить «самую его ненужную часть – человека». Вот собрать бы представителей этих двух групп где-нибудь на стадионе, дать в руки саперские лопатки и посмотреть как вы аргументировано, с уважением,  докажите друг-другу свою точку зрения. Так вот если бы Вы были более прагматичным человеком то Вы наоборот бы поддерживали меня, так как только специалисты могут посадить за стол переговоров эти две непримиримые группы и прийти к здравому смыслу.
4. А почему охотиться имею право только коренные народы. На временном отрезке разница в коренных и не коренных народах мизерна, всего лет 500. И если взять скотоводство, то и она будет мизерно по сравнению с тем периодом, когда человек добывал себе пропитание собирательством и охотой. Вы хотите восстановить естественную среду и поместить человека как часть экосистемы (конечно, это полный бред, тогда придётся сократить численность населения земли и вторая мировая нам покажется детской склокой. Не дай Бог чтобы такое произошло). Чем там будет заниматься человек, как будет добывать пропитание – или он будет жить в естественной среде с ноутбуком и пущу покупать в супермаркетах. Нет, если уж восстановить первозданную экосистему земли, то и человеку отвести его первоначальную роль – роль хищника!!! Дать ему в руки лук, дубину, камень и отправить на охоту. Охота для человека это также естественно, как заниматься сексом, употреблять пищу (в т.ч. и дичь). Для меня лично, запретить охоту это тоже самое, как запретить заниматься сексом, приводя аргументы это вульгарно, передаются инфекции и совершаются изнасилования.
5. Те, кто не понимают охоту – считают что охота это жестоко. Уверяю вас, что жестокости здесь не больше, чем в том когда сельский житель отрубает голову курице выросшей на его подворье. Нет, настоящая охота учит ответственности – ты забираешь жизнь у живого существа, и надо четко осознавать, почему ты это делаешь?  А не просто так я хочу или это интересно, или это вызывает адреналин. И имеешь ли ты на это право? Что ты сделал для того чтобы охота не приводила к уничтожению дичи в угодьях? И настоящий охотник всегда даст на это уверенный ответ.
6. Не надо идеями о высоком создавать рафинированное общество забывшее свои корни, делать его нежизнеспособным, погружать его в вымышленный мир благополучия. Если это сделать, то это общество станет неспособным противостоять как внутренним угрозам, так и угрозам из вне. Оно сразу будет поглощено другой цивилизацией, другим более прагматичным и сильным обществом или народом.
Извините за эмоциональность, может быть за  орфографические ошибки, так как написал я это за пол часа до начала лекции особо не подбирая слов. Исправлять и перечитывать не буду принципиально. Размещу это на форуме сайта, так как в этом разделе боюсь мой мост уйдет в небытие со временем.

Г-н Гештовт решил прибегнуть к аргументам, заимствованным у знаменитого анархо-эколога Зерзана. Правда, сам Зерзан начинает не с пользы охоты, а с необходимости уменьшить общее количество людей с нынешних чуть более 7 млрд. до максимум 10 млн. - именно столько народу может прокормиться на всей Земле охотой и собирательством. Цинично, зато предельно честно. Если согласиться с основополагающим тезисом Зерзана, то дальше всё просто, понятно и логично, комар носа не подточит. И людЯм будет хорошо, и зверюшкам, и птичкам...

   "Для вас лес - тёмная неизвестность..., для меня лес - родной дом ..."
Предложу свой вариант. Для меня (и не только) лес действительно таинство, в некоторых проявлениях скрытое от посторонних глаз обыкновенных обывателей, живущих в социодоме, находящемся пока ещё внутри другого дома - природы, в котором я бываю в качестве гостя, довольствуясь лишь созерцанием прекрасного, ничего не прося при этом взамен (разве это крайность?). В отличии от вас, свободно ориентирующегося там как у себя в квартире в поисках удовлетворения "потребностей" некоторых представителей социума, перенося "это" с собой туда (за "пряник"). Не хорошо приравнивать Благородного Оленя к скотине... совсем не хорошо, докатились ... К тому же не такой уж решающей является доля этих "продуктов к столу", чтобы отказ от неё повлёк так расписанный вами грандиозный рост производства .  Все вышеперечисленные составные части устоявшихся социоэкосистем уже давно существуют и расширяются без влияния охоты. Что делать с оставшейся живой природой, как самостоятельным живым организмом? Оставить её в покое, или продолжать прагматично "заниматься с ней сексом" пускай и пользуясь презервативом, суя везде нос (или ствол у некоторых), постоянно видоизменяя сложившиеся природоохранные подходы под свои нужды и в свою пользу? А иначе по вашему только палеолит или уничтожение "царя природы", третьего не дано, если дано - ваш прогноз, как крупного специалиста, какое "светлое будущее" на ближайшие пару-тройку сотен лет без "детских склок" ждёт планету?
   "...Нет, если уж восстановить первозданную экосистему земли..."
см. посты выше, чтобы не повторяться уже в третий раз.
 
   Человек скорее всеяден, чем просто хищник. И физиологически он не очень-то и приспособлен к приёму необработанного мяса. Охота некогда была его естественной необходимостью, со временем потерявшая значимость, переродившись в примитивное животноводство на более-менее сохранившихся экосистемах, но с огромной разницей в том, что новоиспечённые объекты животноводства жили и эволюционировали задолго до появления хозяйствующих субъектов и могли бы жить дальше без их влияния не деградировав со временем до полуручных стад отдельных лесопарков. Да, иногда складывается в природе, что у одних атавизмы рудиментируют раньше и они становятся "белыми и пушистыми" не идеализируя при этом себя и не возвышаясь над остальными пушистыми, им не нужны сапёрные лопатки (за отсутствием рудиментировавшей потребности) для аргументации доказательств другим, упорно сохраняющих свои атавизмы, наверное по причине боязни, что при их ранней утере натренированная рука может потянуться за той же лопаткой, либо за чем то ещё. Но даже и тут некоторыми найден выход: страйкбол, пейнтбол, лазертаг ...
 
   Пункт №6 привлёк особое внимание из "остальной воды". Если конечно это относится к той стране о которой я подумал? Как долго и успешно по вашему в своей истории она (эта страна) противостояла другим народам (цивилизациям), сохраняя свои корни, культуру и т.д.? Роль в этом охоты?
 
   Всё рано или поздно уходит в небытие. Но не без пользы, конечно, в формировании (уточнении) собственных позиций, а также для сторонних наблюдателей (избегающих подобных "столкновений"), найдущих здесь что-то для себя, что в свою очередь может помочь им изменить, либо укрепить свою точку зрения.
   Еще давайте, но чтоб не в ущерб времени на лекции ...

Что Вам давать еще? Вы хотя бы на вышеизложенные посты нормально и КОНГРЕТНО ответьте – без воды. А то я вам конкретный аргумент, а Вы мне всегда в ответ о том, как "корабли бороздят просторы вселенной". Ни одного конкретного ответа на свои аргументы я от Вас не услышал. НИ ОДНОГО.

Я что-то не понял. Вы о чем? Я пишу о том, что – Не дай Бог, чтобы такое произошло. А Вы про што?

  Давайте тогда твёрдо оставаясь на своих позициях не будем больше изводиться и изводить остальных пользователей на тему, как "корабли бороздят просторы вселенной" давно принявшую цикличную и всеобъемлющую форму. Предлагаю закончить на "мажорной ноте" оптимистичного прогноза дальнейшего развития (спасения) жизни на планете Земля (на несколько сотен лет вперёд) для разрядки накалившейся обстановки, раз уж к этому в итоге "привели все дороги" данной дискуссии, в ходе которой на мой взгляд определились следующие варианты:
  1. Восстановить естественную среду, перестать пахать с.х. земли и восстановить вырубленные леса и луга? Закрыть заводы и т.д. Занявшись охотой и собирательством ... чудо-чудное.
  2. Голливудский фантастический вариант.
    A. Прилетят добрые инопланетяне и погрозят пальцем, мол "что вы тут безобразничаете" (х\ф День когда земля остановилась, Бездна). Встряхнув и заставив людей глубоко задуматься.
    Б. Прилетят злые инопланетяне и быстро довершат дело начатое человеком (х\ф Прибытие, Скайлайн) попутно избавляясь от него. Так как сам человек в ходе собственных войн (экотеррористы не в счёт ), только стимулирующих скачки в развитии техники, себя уничтожить не может, скорее наоборот.
  3. Потребительско-рационализаторский (наиболее вероятный). Попытки балансировать между экономической, социальной и экологической составляющими. делая упор на первые две для поддержания устойчивого уровня развития одних государств за счёт других, постоянно корректируя и подчиняя третью. Непрерывно развивая экономики и потребляя ресурсы земли до их полного истощения. Перенаселяя её до мыслимых и не мыслимых пределов, со стремительным сокращением биоразнообразия вплоть до отдельных видов ещё представляющих ценность. Непрерывные конфликты из-за нехватки ресурсов. Постоянное ухудшение экологии.
  Здесь есть так же варианты последующего развития событий:
    А. Плохой - Поиски новых внеземных мест обитания в связи с невозможностью дальнейшего нормального существования человека на земле.
    Б. Очень плохой - Вариант А + Разбушевавшиеся стихии природы (как последствия изменения климата) вместе с последующими за этим техногенными катастрофами ввергнут человечество в первобытный хаос на обломках некогда великой цивилизации. Чем то близок к первому варианту, но с худшей экологией.
 
  4. Решение самого глобального и сложного вопроса в истории человечества,- вопроса дальнейшего существования не только самого виновника кризиса, а и остального живого мира, путём принятия радикальных необычных мер организационного, правового и экономического характера, обеспечивающих глобальную перестройку сложившегося природопользования, изменения научно-технического направления развития и кардинального переосмысления своего места в окружающем мире, при полном осознании пройденного эволюционного прошлого и соотношения своих действий с ним и биосферой в целом. Довольно утопичный и нереальный вариант в условиях современности, но всё же имеющий право на жизнь.

Нет, подождите. Такой завершение наших диспутов меня не устраивает. Мы с Вами начали говорить об охоте и только потом пришли к глобальным вещам. И здесь, и сейчас мы с Вами эту глобальную проблему не решим. Потому что при ее решении ограничиться такими фразами как

Нельзя. Это разговор ни о чем. Ничего нового вы не сказали. Любой здравый человек понимает, что необходимо сохранять среду своего обитания. Я, допустим, на этом сайте эти годы только и говорю об рациональном использовании природного возобновимого ресурса – дичи. И это маленький кирпичик, но из этих кирпичиков (разные области деятельности человека) можно построить крепкий дом. А Вы о глобальном и ни о чем. Это тоже самое, что выйти на площадь и кричать – «Люди покайтесь, любите ближнего своего и т.д.». Да, это красиво быть проповедником в белых одеяниях, только вот толку от этого мало. Но давайте оставим глобальное и попытаемся договориться хотябы по одному более простому вопросу – охоте.
Я у Вас спросил

И конкретного ответа Вы мне не дали, только отправили продукты в сарай выращивать. Ответьте мне пожалуйста конкретно, без «кораблей бороздящих просторы вселенной» на поставленные мной вопросы. Только прошу Вас конкретно, если Вы не допускаете охоту то почему – это по Вашему ведет к уничтожению животных, это развивает в человеке жестокость и т.д.

  Тогда продолжим
 
"Любой здравый человек понимает, что необходимо сохранять среду своего обитания ..."
Но не любой здравый человек понимает (по разным причинам), что необходимо сохранять также родную среду обитания остальных живых существ.
  Израиль, Индия ... Китай ..., где численность диких животных мизерна вследствие хоз. деятельности.
  Германия, Польша ... США ..., где на разбросанных лесопарках (до 2 тыс. га  и менее) запредельная численность поведенчески маргинализирующих охотничьих видов (а не охотничьих сколько?) также в следствие хоз. деятельности. Где лоси спокойно прогуливаются по улицам, свиньи кучами сбегаются на шелест полиэтиленовых пакетов с "угощениями", медведи дружно тусуются на свалках отходов попутно раздирая салоны авто на парковках почуяв крошки печенья, койоты(занявшие нишу волков) и волкокойоты среди бела дня хватающие домашних питомцев во дворах ...Это нормально? Какое ещё рациональное супер улучшение будет предложено ? ... Ваше "лучшее" из худшего - выход для лобби охоты, а для цивилизованного общества - продолжение застоя!
"А Вы о глобальном и ни о чем."
Предложите тогда ваш вариант развития, конкретно каким будет этот "крепкий дом" через 2-3 сотни лет... Если человек бросает ружьё, какой кирпичик (маленький или большой), где выпадает и почему?
 
"...давайте оставим сугубо Ваше мнение ..."
"...оставим глобальное и попытаемся договориться ..."
"... с точки зрения общества, государства и морали, всеже – имеют ли право охотники осуществлять охоту, и этим самым отстаивать свое мнение, свои интересы и взгляды? ... Имеет ли эта группа людей право на уважение, поддержку закона и терпимость со стороны охотоненавистников?"
  Моё мнение просите оставить, глобальное тоже оставить, ещё что-нибудь оставить, так и договаривайтесь с теми, кто не в "белых одеяниях" проповедует другое мнение, я ведь по-вашему охотоненавистник, в живность не стреляю, потребности в этом тоже не испытываю, бизнесом в этом деле не занимаюсь, что в какой то мере, наверное, не "туманит" мне глаза. Могу себя представить на её месте, отбросив "межвидовой эгоизм", а вы можете?
  Что делать с оставшейся живой природой, как самостоятельным живым организмом? Оставить её в покое, или продолжать прагматично заниматься с ней ...?
Имеет ли она как единый организм в первую очередь (а не группа хозяйствующих субъектов, работающих по отдельным ценным для них "ресурсам дичи" ради снятия урожая) право с точки зрения высокоразвитого общества, государства и главное морали на собственную полноценную жизнь и развитие без улучшающих (ухудшающих) операций? Мой конкретный ответ - Да!!!
  Не унижайте младшего брата нашего, ресурсом обзывая, как не хотели, чтобы человека унижал и использовал пришедший из далека ещё более высокоразвитый не званный гость.
Ваш ход
P.S.
Надеюсь по причине потраченного вами времени здесь, вместо другого "естественного" занятия - "трофейная горка дичи" не досчитается одного экземпляра, и в этом тоже будет польза.

И ещё подолью "аргументированного масла в огонь" ...
  Я не исключаю, что в конкретных частных ситуациях у природоохранников и охотников могут быть совместные интересы. Но как ни крути эти интересы скорее тактические, нежели стратегические. Первые заинтересованы в сохранении всего биоразнообразия в целом исключая стороннее вмешательство на определённых территориях, вторые - в сохранении отдельных охотничьих видов с точки зрения хоз. деятельности приносящей материальную выгоду.
  Охотники ("настоящие") добиваясь "хорошего" в малом например: подкормка (прикормка), создание кормовых полей(выращивание урожая для интересуемой дичи), не вдаваясь в подробности типов кормов (их кол-ва на площадках), добавления "кормовых" растений под полог леса (изменения флоры), воспитание в животных "вольерных" стереотипов поведения; а также задержания некоторого количества злостных браконьеров...,- также развращают молодые души, воспитывая отношение к живым существам как к бездушным мишеням, нарушают права природы.
  Ваше сообщество между собой не может договориться - а тут ещё "эти лезут". Так вот ЭТИ делают всё то же, что верхушка (в вашей пирамиде ТЕХ "хороших и плохих"), но без "трофейных зарубок" и мыслей о наполнении морозильника. И ничего ужасного не случится если ТЕ (по-настоящему ответственные и сильные) станут ЭТИМИ , бросив вредную привычку подобно курению, вредящему не только себе, а и окружающему(им).

 
Да, конечно, я на Ваш счет ошибся – думал что Вы адекватный человек способный вести диалог, а Вы оказывается  радикальный экоэкстримист, питающийся частями братьев наших меньших купленных в магазине и продуктами, выращенными на ненавистных вами сельскохозяйственных полях образованных на месте ценнейших биотопов.
Ну да ладно. Это Ваш выбор. Любой здравомыслящий и уважающий себя человек после последних высказываний, просто прекратил бы общение. Но я не могу удержаться и задать всего один вопрос.
Хорошо, свершилось чудо и завтра охота моментально закрыта во всем мире. Что Вы будете делать с перенаселением животными когда потравы на сельхоз полях будут катострофическими, когда лесные посадки будут заедены, когда в вечером по дорогам можно будет проехать со скоростью не более 50 км (т.к. аварийность будет огромной), когда в заеденных животными угодьях начнется их мор, когда пойдут различные инфекционные заболевания передающиеся не только от зверя к домашним животным, но и к человеку?

  Теперь вы меня повеселили. Давно так не смеялся! Всё-таки громко лопнул мыльный пузырь, оставив вокруг брызги чистых эмоций, в виде вернувшегося салата из "ненавистных" супермаркетов, сельского и др. хозяйства!
  О, даа, как же это радикально ходя в гости стучаться в дверь и вытирать ноги о коврик у порога, допуская мысли, что и в 21 веке в эпоху научно-технического прогресса, а не палеолита, возможно сохранение нетронутых экосистем! Эй экотуристы, натуралисты, путешественники, фотоохотники, биологи, экологи ... и прочие нездравомыслящие радикалы (по мнению некоторых адекватов) - бросайте свои занятия экоэкстримизмом! Всем срочно приобрести и зарегистрировать огнестрельное оружие и с помощью свинца на адреналиновой волне первобытных инстинктов помогать настоящим адекватным людям продолжать ломать миллионы лет формировавшиеся естественные природные механизмы регуляции, этим ставя крест на эволюции, при решении одних своих проблем, в свою очередь порождающих множество других,- тем самым создавая видимость "спасения" мира от главной природной катастрофы "перенаселения животными"!
  Новые времена принесли и новые реалии, новые экологические, этические и духовные идеи и взгляды. Прежний ресурсный подход постепенно теряет свою власть над теорией и практикой природоохраны (не везде конечно). Но кое-где, например, в заповедном деле, он становится уже тормозом природоохранного прогресса. Действительно, национальные парки, заповедники и  многие другие охраняемые природные территории давно создаются совсем по другим причинам, нежели первые охотничьи заказники и охотничьи заповедники начала 20 века, а сами охотники из центра природоохранного движения постепенно перемещаются к его краю, что несомненно раздражает самых закостенелых из них. И это не чудо одного дня, а закономерный и довольно длительный во времени процесс развития и переоценки сложившихся ранних подходов. А вам, понимаете, и здесь, сразу и много решений давай. Нет, сразу и много - это там, где вы разбираетесь "лучше чем в квартире"...
Вы и в этот очередной уже раз не смогли удержаться от своих бесконечных вопросов, ну что ж  повторенье - мать ученья. вопрос удержусь ли я на стуле в следующий последний-предпоследний раз.

Полностью с Вами согласен. Только я планирую развивать экотуризм на своём участке, а охоту закрывать. Пока по согласованию с охотпользователем. Уже начал подкармливать лося для фотоохоты.

А лес у Вас есть? Гектаров хотя бы 1000? Где могли бы спрятаться кормящиеся на Ваших с/х угодиях звери и птицы? Ведь охотники могут согнать диких животных с заповедной земли туда, где у них есть полное право стрелять. А животные, как известно, всегда норовят спрятаться в лес...

Как раз в тему - сегодня встретил одного знакомого, и не поверите, что он мне сказал:
"Вот такой я заводной, белый и пушистый,-
мягкий, быстрый и смешной на снегу искристом!
Буду и с тобой дружить, если дашь свой век дожить!"
Я думаю - это было не случайно .

1. Я рад что поднял Вам настроение
2.
К большому сожалению мои опасения  сбывается. Украина тому яркое подтверждение. Вот что может быть в экономически нестабильной стране, это в продолжении разговора что важнее из трех составляющих устойчивого развития – экономика, социальные вопросы, экология. И что является фундаментом для решения экологических вопросов. Что же все-таки является первостепенным. Спросите об этом на Украине через год. Спросите об этом у рабочего завода в Беларуси, когда его из-за низкого сбыта продукции,  на полгода отправят в отпуск за свой счет, и он в деревне у матери захочет по лесу с незарегистрированным ружьем «погулять», причем «гулять» он будет не взирая на сезон, пол, вид и возраст животного. Занесен вид в красную книгу или нет. 

Все же искренне надеюсь что в своих прогнозах и опасениях я окажусь неправым.
3. Не на один заданный мной вопрос, Вы мне четкого ответа так и не дали. – У Вас их просто нет. Есть много эмоций, но не более. А вопросы эти не мои, их диктует время и со многими из них приходиться сталкиваться, или прийдется сталкнуться во всем мире.
4. Спорить об охоте с Вами здесь ни к чему, по большому – лишняя трата времени. Мы с Вами не на общественных слушаниях по вопросу охоты, где от красноречия и аргументов зависит судьба вопроса. Мое мнение и Ваше, не более того. Ничего этот спор не решает. Мое мнение осталось при мне.
5. В любом случае Ваша точка зрения в целях совершенствования охоты и использования ресурсов дичи для Беларуси полезна.

6. Разочарую, больше веселить Вас не буду, так что не бойтесь, со стула Вы не упадете. Я всетаки не клоун, да и  считаю, что тема эта серьезная и требует поиска ответов, особенно перед тем как что-то менять и начинать реформы. 

 
Ну и зачем вылажели фото? Хотите показать что Вы зверя фотографируете, восхищаетесь, а я только в нем вижу «ресурс»? Что кроме выстрела и «кучки трофеев» (с Ваших слов) меня ничто не интересует? Вылажу одну из моих недавних фотографий. И что, скажите я меньше ценю жизнь дикого зверя? Меньше им восхищаюсь? Спросите - живой ли он? – живой, и дай Бог еще поживет и выполнит свою роль в популяции.
Дальнейшее общение с Вами считаю нецелесообразным, тем более после Ваших последних неконструктивных постов. До свидания.

"Не на один заданный мной вопрос, Вы мне четкого ответа так и не дали. – У Вас их просто нет. ... Спорить об охоте с Вами здесь ни к чему ..."
  Так и изначально не стоило задавать вопросы на которые не хотели получить ответов.Тем более, что цели переубеждать вас я не ставил и неоднократно повторял об этом. Несомненно пока эта хоз. деятельность будет финансовым источником для государства, как напр. азартные игры, табачное и алкогольное производство - "мышиная возня" в виде споров на форумах ничего не изменит, что вовсе не мешает нанесению предупреждающих надписей (но это уже частности).
  Хотя социально-экономические проблемы в сегодняшних реалиях многими выдвигаются на передний план, а экология оставляется как бы "на десерт". Главная проблема будущего уже сейчас постепенно напоминает о себе ввиду нарастающего урона экономикам разных государств в следствии учащающихся и набирающих силу стихийных бедствий возникающих по причине "раскачки климата" не без участия человека. Не буду перечислять пострадавшие страны за последние годы ...
Мой живой красивый зайчик в противовес их тушкам, а ваше фото тоже лучше смотрится, чем те рога торчащие из котла.
  Может быть я и идеализирую свою независимую стороннюю позицию в мире, в котором всё уже по сто раз поделено и перераспродано между различными хозяйствующими субъектами извлекающими материальную выгоду, но для того ведь и существуют идеалы к которым нужно стремиться. А может в свою очередь поделено и перераспродано про причине отсутствия у многих этих самих идеалов, место которых заняли первичные потребности и инстинкты?
P.S. Этот пост написан не для повода продолжения начатых ранее споров . Так что не до свидания а скорее прощайте.