«Дупеля нет смысла включать в охотничьи виды, а выводить из Красной книги и вовсе преждевременно!»

Павел Пинчук
орнитолог, директор Белорусского центра кольцевания птиц
94 2409 11 Дек 2012

— Сейчас много разговоров ведется вокруг дупеля и его вывода из состава Красной книги Беларуси. Действительно, численность этих птиц у нас в последнее время возросла. Чему способствовали хорошие условия на местообитаниях в предыдущие три года. Например, в мае-июне, когда дупеля размножаются, не было сильных колебаний паводка, по крайней мере на Припяти. Для сравнения, в первой половине 2000-х гг. наблюдалось затопление поймы реки в гнездовой период и очень жаркое, засушливое лето, что отрицательно сказалось на белорусской популяции птиц.

А во-вторых, положительный эффект дало включение вида несколько лет назад в третье издание Красной книги Беларуси. Правда, сегодня никто точно не скажет, сколько всего этих птиц в стране: не было общих учетов. Имеющимся на сегодня сведениям я не очень доверяю, да и охотники полагают, что цифры слишком занижены.

Считается, на Беларусь приходится около трети всей европейской популяции. Учеты 2000-2001 гг. показывают, что в стране 4600-6000 токующих самцов. Эти данные отражены в Красной книге. Но надо учесть, что некоторые ученые выделяют дупелей скандинавской популяции, которые имеют как генетические, так и другие экологические отличия от наших птиц.

В Беларуси вид находится на границе ареала обитания, который распространяется дальше, в России. Птиц практически не осталось в Польше. И в Украине их тоже очень мало. У нас дупеля сконцентрированы в основном в поймах всех крупных рек: Припяти, Днепра, Березины, Сожа — там, где много заливных лугов. Частично встречаются птицы на болотах, в том числе и на мелиорированных. Но сейчас везде одна проблема: массовое зарастание открытых территорий кустарником и осокой из-за сокращения выпаса и прекращения выкашивания. Про этой причине дупелиные тока практически полностью исчезли на заливных лугах. Подтверждением тому служат наши наблюдения, которые мы ведем на участке в пойме Припяти в Столинском и Житковичском районах. Справиться с этой напастью и поддержать таким образом популяцию птиц помогает лишь регулярный выкос. «Ахова птушак Бацькаўшчыны» провела акцию по вырубке кустарника на Туровском лугу — и результат не заставил себя ждать: в текущем году там появился дупелиный ток, причем довольно большой. Как прогнозируется, если места обитания вида будут поддерживаться в незарастающем состоянии, численность дупелей продолжит расти. Но организовать выкашивание не так-то просто: в деревнях сегодня некому это делать. Сложно обеспечить и постоянный выпас скота на лугах, потому как его переводят на стойловое содержание. Знаю, что у АПБ большие проблемы договориться об этом с руководством сельскохозяйственных организаций. Если в прошлом году коровы на Туровском лугу паслись, то в текущем — нет. А выпас очень важен, потому как в почву попадает органика, благодаря которой возрастает количество дождевых червей. Для дупелей это основной корм.

О необходимости охранных мероприятий мы и в национальном плане действий по сохранению вида, разработанного в рамках проекта ПРООН/ГЭФ «Интеграция вопросов сохранения биоразнообразия в политику и практику территориального планирования в Беларуси», писали. Без этого не будет роста численности птиц, о которой так ратуют охотники. Поэтому с вынесением вида из Красной книги следует повременить. Чтобы не получилось, как с серым гусем: ему придали статус краснокнижника, когда он начал у нас гнездиться и численность возросла. Но потом тут же исключили из Красной книги, и практически за год-два гнездящихся птиц полностью выбили в Беларуси.

Мотив охотников мне хорошо понятен: охота на дупеля из разряда элитарных. Это дорогое увлечение, требующее весомых затрат на породистых собак, оружие. На такую охоту можно приглашать иностранцев: будет заработок, валюта для страны. Сейчас все это очень популярно. Вероятно, из-за этого нам не дают закрыть охоту в пойме на Припяти?

Однако охотиться на дупелей весной не имеет смысла: в эту пору он слишком худой, да и стрелять токующих птиц много ума не надо: они подпускают к себе на несколько метров. Открыть охоту на дупелей предлагают осенью, когда у них наступает очень важный период. Птицам нужно всего за один месяц после того, как они закончили размножение, перелинять и набрать необходимую массу тела здесь, на местах размножения. А набирает вес дупель довольно медленно. Последние исследования с использованием геологгеров (приборов, позволяющих фиксировать маршрут и скорость передвижения птиц) показали, что они совершают к местам зимовок один безостановочный перелет: из Беларуси сразу в Центральную Африку, пересекая Европу, Средиземное море и Сахару. Средняя скорость полета при этом составляет больше 100 км в час. Вот и получится, что беспокойство от охот в июле-августе принесет вред не столько прямым изъятием птиц, сколько тем, что оставшиеся просто не смогут нормально подготовиться к перелету на расстояние более чем в 5000 км.

Наши охотники говорят, что, дескать, осенью через Беларусь летят российские дупеля. Но проведенные исследования опровергают это досужее мнение. За время работы с 1999 года мы неоднократно отлавливали на токах птиц с нашими кольцами, которые были пойманы молодыми в пойме Припяти в предыдущие годы в конце августа. Кроме того, дупелям свойственна высокая степень гнездового консерватизма. Так, в 2011 году мы отловили 130 особей, 30 из которых были с кольцами нашего центра. В этом же году мы начали помечать птиц геологгерами, благодаря чему в следующем сможем получить более точную информацию о миграции белорусских дупелей.

Понятно, почему сейчас так активизировались ратующие за исключение дупеля из разряда краснокнижников: с 2013 года начинается работа над новым изданием Красной книги. Но дупеля все равно нет смысла включать в охотничьи виды. В самом крайнем случае ему, как зубру, можно придать бинарный статус и разрешить охоту только в тех охотхозяйствах, которые будут проводить необходимые биотехнические мероприятия. Однако стоит напомнить, что в свое время именно охотничий пресс сказался на том, что и так весьма немногочисленного дупеля стало в Беларуси меньше…

Комментарии пользователей (94)
Оставьте ваш комментарий первым
Павел Пинчук    21 Декабря 2012 в 14:01
0
0
Гость писал:
И последнее - приведите оценки европейских охот на данный вид. Так будет честно.

Отвечу сразу на последний. В Европе дупель практически не добывается, так как перелетает ее без посадки.
Виктор Козловский    13 Декабря 2012 в 13:54
0
0
Гость писал:
Виктор, тоже самое и у нас. Но Вы предлагаете не включать молодых птиц в ядро популяции? Каким же образом тогда будет происходить ее восполнение?

Естественно, восполнение будет происходить за счет ставших взрослыми молодых птиц. Ведь по всей нашей стране их отстреляют сотню-две, а выросших до взрослого состояния их будет гораздо больше.
Гость    13 Декабря 2012 в 9:48
0
0
Game manager писал:
Дупель - это же не мало кому знакомая вертлявая камышовка,  а массовый  вид, традиционный объект охоты,  распространенный по всей территории, насчитывающий мнигие тысячи особей. Поставили бы условие - будут луга выкошены - будет охота, охотники может быть и зашевелились бы, и всем польза была бы.   А так кто будет  этим заниматься, если охоты все равно нет.  Это хрестоматийная прктика.
А вообще-то Павел, ничего личного.  Просто бессильная злоба разбирает когда осознаешь, что многие решения в охоте принимаются совершенно необоснованно, на основании подобной аргументации...........Впрочем, чаще всего даже и без таковой.......

Надеюсь, в следующем году удастся поработать с охотниками и тогда или меня убедят про многие тысячи дупелей или я переубежу. Честно говоря, хотел бы верить в перовое.
А насчет выкашивания лугов охотниками - ну не верю я в это. Взять для примера лису, сколько мы не говорили с местными охотниками в пойме Припяти, не хотят они ее стрелять. Аргументация - а зачем?, патроны дорогие и т.п. А для дупеля лиса враг гораздо более серъезный, чем все охотники вместе взятые.
Ну а насчет злобы. Представьте тогда следующее - в 10-х числах мая работая в пойме Припяти натыкаемся на такую картину. У куликов уже птенцы (и у уток должны бы быть тоже). Возле охотничей засидки находим брошенные гнезда и неподалеку застреленных чибисов, травников, больших веретенников. Просто так, чтобы криками своими не мешали. Тоже, знаете, бессильная злоба.......
Гость    22 Декабря 2012 в 23:05
0
0
Гость писал:
ГОСТЬ ПИСАЛ:Я общался с охотоведом из Германии, так вон у них есть такие интересные вещи. Что производители сельхоз работ ОБЯЗАНЫ оставлять ремизи, кустарники для дичи. И это ЗАКОН! Не выполнение штраф. Так же там правельно убирают косяк, как положено, с меньшими потерями для животных. Мало того, перед уборкой урожая, по заявке производителя работ, выезжают егеря и таксирую угодья, есть ли там птица или зверь. и только после этого дают добро на работы. И попробуй только не выполни эти условия, мало не покажется.
Вот такой опыт надо изучать и внедрять, иначе будет все на мете...
Хороший пример, только ВЫ ошибаетесь кому его приводите. В Германии совсем другое отношение к природе,животным,сельскому хозяйству,и форме собственности а от нее то все и пляшет по новому. Там ЗАКОН действует и в первую очередь следит за всем государство.. У нас оно вмешалось в эту область только с одним намерением -доход от охот. Далее ВЫ посмотрите кто у нас в егерях а также на сельхозмашинах? Если в первом случае какойто процент от общего числа егерей имеет навыки и профессионализм любимой работы то в отношении аграриев вообще нечего говорить

Ну если так рассуждать как Вы, и сидеть сложа руки.. то тогда вообще ни когда ни что не поменяется... Людям культуру нужно прививать... и прививать через грамотные законы. Пока нет закона ни кто не будет выполнять простые рекомендации... особенно та категория граждан которых Вы перечислили... А вот когда закон будет, тут немного другое...
Что косается государства.. то до него надо донести, что в первую очередь надо сохранить и приумножить фацну Белоруссии, а не гнать сюда поток туристов.... Для этого и есть научные работники... это их рабта, грамотно, аргументированно, доказать свою позицию.
Гость    22 Декабря 2012 в 15:33
0
0
Гость писал:
Гость писал:
То, что дупеля и коростеля зря занесли в красную книгу.. это факт. Если так хочется бороться за преумножение численности этих видов птиц... То нужно в первую очередь направлять свои сили именно на сохранение мест обитания. И охота тут не причем....
И напрашивается вопрос.. а почему запретили только охоту?

Еще раз повторю - занесение в Красную книгу не запрещает только охоту. Оно запрещает ВСЕ, что угрожает виду. А дальше.............. дальше вопрос уже ко всем тем, кто ратует за увеличение численности дупеля. Нужно просто самим пошевелиться и попытаться сделать охранные обязательства на места, где живут дупеля. Причем делать это может и БООР и тот же АПБ. Просто это все конечно на бумаге, но выполнимо.
А так получается - если его нельзя стрелять, то зачем тогда охранять?
Павел Пинчук

Странная у Вас логика... Оно запрещает ВСЕ, что угрожает виду. А дальше.............. А дальше хоть трова не расти... Вот добились что бы в красную книгу занесли... и получается что миссию свю выполнили... Ну скосили один луг, вырубили на нем кусты.. но это тот луг на котором наблюдения ведете... а лугов таких тысячи... И получается ,что фактически. Вы больше ни чего для защиты вида не делаете.
Я считаю ,что надо было все начинать с анализа. Ведь после охоты путевки охотники сдают в охотхозяйства, где ведется статистика добытых птиц. Можно было проанализировать количество добытых дупелей за несколько сезонов. И я думаю ,что сведенья были бы на стороне охотников... Так как птицы этой много не добывается. Дальше... можно было бы пойти еще таким путем ,как создание заказников... в благоприятных метсах обитания дупеля.
А в целом нужно было бы сделать действительно работу, выявить причины которые больше всего алияют на численность птицы. И охота тут далеко не на первом месте будет. И с этим докладом обращаться уже к государственным структурам, о преприятии каких либо охранных мероприятий.
Тут на самом деле много вопросов... в которых Вы действительно моли бы внести полезную лепту в численость птиц в Беларуси.
Я общался с охотоведом из Германии, так вон у них есть такие интересные вещи. Что производители сельхоз работ ОБЯЗАНЫ оставлять ремизи, кустарники для дичи. И это ЗАКОН! Не выполнение штраф. Так же там правельно убирают косяк, как положено, с меньшими потерями для животных. Мало того, перед уборкой урожая, по заявке производителя работ, выезжают егеря и таксирую угодья, есть ли там птица или зверь. и только после этого дают добро на работы. И попробуй только не выполни эти условия, мало не покажется.
Вот такой опыт надо изучать и внедрять, иначе будет все на мете...
Не надо думать ,что охотникам лиш бы настрелять дичи, что охота это равлечение. Охота это образ жизни, единение с природой... И иногда лишь достаточно насмотреться на животных.. значит день уже не зря прошел...
А от АПБ я лично пока конструктивных дел не видел по охране птиц, далее внесения в красную книгу Вы не пошли... И я имею ввиду только масштабные дела... а не местного значения.
Гость    22 Декабря 2012 в 14:23
0
0
И еще. Дупелю что надо, чтобы луга пойменные косили, а еще лучше, чтобы туда коров гоняли на выпас.
А сейчас, по новым технологиям, коров вообще из коровников не выпускать стало модно, и от скошенных лугов "откатов" ни каких. Другое дело корма привозные. А теперь луга под кукурузу пускают. Вот куда глядеть надо, а не стрелочников в лице охотников искать во всех проблемах. Гуси, утки, куропатки ...
Кто из Вас хоть одну статью написал о том, как влияет травленое зерно или химикаты, которыми поля поливают на живность пернатую и не очень? Или может Вы знаете как можно дупеля того же привадить к местам определенным? А я знаю. Так что, найдите себе реального противника, а не мельницы ветряные.
Павел Пинчук    22 Декабря 2012 в 15:13
0
0
Гость писал:
... А чтобы не быть голословным, Вы приезжайте на открытие охоты по бекасу в мои края, там и поглядим и на численность дупеля и на не кабинетных ученых. Это там, где Горка проходит нынешняя. Повожу - посчитаете, токма чур потом выводы честные писать - годиться?

Годится - уже давно хочу выехать за пределы Припяти.
Павел Пинчук    22 Декабря 2012 в 15:18
0
0
Гость писал:
..... Так что, найдите себе реального противника, а не мельницы ветряные.

В статье основной упор как раз-таки и делается на мелиорацию. зарастание и т.д. На Припяти мы боремся (правильнее сказать - пытаемся бороться) с этим. Но вот недавно созданное ОАО "Туровщина" гораздо более страшный враг и дупелей и всех остальных птиц - вот с ним бороться нам не под силу.
И нигде и никогда я не писал, что охотники основные враги дупеля. Просто они хотят его исключить из Красной книги, чтобы им можно было охотиться. Это понятно. Но необоснованно.
Гость    22 Декабря 2012 в 9:26
0
0
Пожалуй, только научный сотрудник, занимающийся длительное время каким -либо видом (а особенно такой, как Павел Пинчук) может претендовать на действительно объективную оценку положения дел с этим видом. В отличие от опытных охотников, чиновников всех рангов, местных жителей и любителей природы.Татьяна Дерябина
Павел Пинчук    22 Декабря 2012 в 12:52
0
0
Гость писал:
Что Вы говорите, человек, занимающийся наукой в кабинетах и библиотеках, скажет миру гораздо больше о состоянии какого либо вида в данный момент в реальной природе, нежели реальный охотник? ......................
................... Я с легавой охочусь не так давно, но за эти годы понял, что дупеля и коростеля в лугах довольно большое количество.

Знаете, начинающий охотник, если Вы считаете меня кабинетным ученым, то о чем тогда можно говорить? Вы хоть все комментарии почитайте внимательно для начала.
Гость    22 Декабря 2012 в 18:32
0
0
ГОСТЬ ПИСАЛ:Я общался с охотоведом из Германии, так вон у них есть такие интересные вещи. Что производители сельхоз работ ОБЯЗАНЫ оставлять ремизи, кустарники для дичи. И это ЗАКОН! Не выполнение штраф. Так же там правельно убирают косяк, как положено, с меньшими потерями для животных. Мало того, перед уборкой урожая, по заявке производителя работ, выезжают егеря и таксирую угодья, есть ли там птица или зверь. и только после этого дают добро на работы. И попробуй только не выполни эти условия, мало не покажется.
Вот такой опыт надо изучать и внедрять, иначе будет все на мете...
Хороший пример, только ВЫ ошибаетесь кому его приводите. В Германии совсем другое отношение к природе,животным,сельскому хозяйству,и форме собственности а от нее то все и пляшет по новому. Там ЗАКОН действует и в первую очередь следит за всем государство.. У нас оно вмешалось в эту область только с одним намерением -доход от охот. Далее ВЫ посмотрите кто у нас в егерях а также на сельхозмашинах? Если в первом случае какойто процент от общего числа егерей имеет навыки и профессионализм любимой работы то в отношении аграриев вообще нечего говорить
Гость    22 Декабря 2012 в 14:14
0
0
Павел Пинчук писал:

Гость писал:
Что Вы говорите, человек, занимающийся наукой в кабинетах и библиотеках, скажет миру гораздо больше о состоянии какого либо вида в данный момент в реальной природе, нежели реальный охотник? ......................
................... Я с легавой охочусь не так давно, но за эти годы понял, что дупеля и коростеля в лугах довольно большое количество.

Знаете, начинающий охотник, если Вы считаете меня кабинетным ученым, то о чем тогда можно говорить? Вы хоть все комментарии почитайте внимательно для начала.

Да, ладно, не задели ни как. Я в охоте давно, эт с легавыми только 4 года. Но вот знаете у многих ружья по пол века в сейфах стоят, а в лугах они пару раз в пятилетку бывают. А другие ЕЖЕДНЕВНО. Так что не факт, что у первых опыта больше наберется. А чтобы не быть голословным, Вы приезжайте на открытие охоты по бекасу в мои края, там и поглядим и на численность дупеля и на не кабинетных ученых. Это там, где Горка проходит нынешняя. Повожу - посчитаете, токма чур потом выводы честные писать - годиться?
Гость    24 Декабря 2012 в 2:58
0
0
Artem Khalandach писал:

Господа охотники, для продолжения конструктивного диалога, было бы замечательно увидеть Ваши статьи о том, почему же вынесение дупеля из красной книги увеличило бы его численность

Что вы с Павлом все про Красную книгу талдычите, что не охоту закрыли, а просто внесли дупеля в Красную книгу. Что, кроме закрытия охоты, изменило в положении дупеля внесение его в Красную книгу? Ничего. Стало дупеля больше от того, что нет охоты? Нет. Да и сравнить не с чем.
Artem Khalandach писал:
Деструкция в том, что пока мы видим критику позиции выступающей против вынесения вида из красной книги. Ученые плохо проводят учеты, несут бред, сидят в кабинетах, не знают географию "типа" и т.д.
Не выдумывайте то, чего нет. Ни одного из перечисленного Вами здесь никто не утверждает. Может кроме одного выступления гостя, предположившего, что Павел сидит в кабинете. Не знал человек. Поправили. Дальше что?
Учеты не плохо проводят, а не проводят вообще, никто, не только ученые. И не знают, как установить численность, поэтому и сравнить не с чем. Малоаргументированные доводы - это не бред, не нужно сгущать краски. Про географию тоже никто не говорил, а речь шла о границах ареала. Вам, как кажется, очень хотелось бы диалог оппонентов перевести в ругань заклятых врагов. Это же так просто, не нужно тогда никаких аргументов. Вот это и есть деструкция. Павел, по сравнению с Вами, ведет дискуссию очень интеллегентно.
Artem Khalandach писал:
Зачем заморачиваться вообще, если в каждой области по два легашатника?
Следующий этап ЭТОЙ морали - нет человека - нет проблемы. Что-либо напоминает?
Легашатников, на самом деле не по два на область два, их десятки. Но и это во много раз больше, чем вас, тех, кто закрыл охоту на дупеля и ратует за продолжение такого положения дел.
Artem Khalandach писал:
А пока -  сотни дупелей на тысячи лугов...
Вы хоть своих единоверцев читайте - они утверждают, что только токующих самцов несколько тысяч. Так это то, что они знают. А сколько не знают?
Гость    23 Декабря 2012 в 10:10
0
0
Уважаемый, Павел, зачем писать такие статьи, где используется статистика учета 10-ти летней давности. Еще более абсурдно делать выводы о популяции на основании этой статистики. Давайте сначала сделаем правильный учет с использованием легавых собак, и летом следующего года вы напишите совершенно другую статью.
Artem Khalandach    23 Декабря 2012 в 23:01
0
0
 
Господа охотники, для продолжения конструктивного диалога, было бы замечательно увидеть Ваши статьи о том, почему же вынесение дупеля из красной книги увеличило бы его численность.
Деструкция в том, что пока мы видим критику позиции выступающей против вынесения вида из красной книги. Ученые плохо проводят учеты, несут бред, сидят в кабинетах, не знают географию "типа" и т.д.
Зачем заморачиваться вообще, если в каждой области по два легашатника?
А пока -  сотни дупелей на тысячи лугов...
Artem Khalandach    24 Декабря 2012 в 14:20
0
0
Напротив, я совершенно против ругани, о чем и писал выше. Все заинтересованные стороны должны участвовать в диалоге. А пока, все обсуждают мнение одной стороны - "Да и сравнить не с чем."
Опять разобрали мой пост по косточкам.  То, чего нет, я не выдумывал и Вы поддержали, то что я написал.
 Нужна четкая позиция тех, кто за охоту на дупеля! Пусть она будет малоаргументированная - но это позиция. Именно этого и не хватает.
Павел Пинчук    24 Декабря 2012 в 15:11
0
0
Гость писал:
Уважаемый, Павел, зачем писать такие статьи, где используется статистика учета 10-ти летней давности. Еще более абсурдно делать выводы о популяции на основании этой статистики. Давайте сначала сделаем правильный учет с использованием легавых собак, и летом следующего года вы напишите совершенно другую статью.

Это не совсем статья - это больше ответы на вопросы. Других данных нет - поэтому выводы делаем на том, что есть. Покажите мне хоть где-нибудь другие цифры - я Вам буду очень благодарен. Насчет 10-летней давности - при таком финансировании науки, как у нас в стране, собрать более-менее полные данные сейчас (т.е. в последние несколько лет) не представлялось возможным. 
А правильный учет - это всегда хорошо. Только боюсь не так легко это будет сделать.
Гость    24 Декабря 2012 в 19:04
0
0
Artem Khalandach писал:

 
Господа охотники, для продолжения конструктивного диалога, было бы замечательно увидеть Ваши статьи о том, почему же вынесение дупеля из красной книги увеличило бы его численность.
Деструкция в том, что пока мы видим критику позиции выступающей против вынесения вида из красной книги. Ученые плохо проводят учеты, несут бред, сидят в кабинетах, не знают географию "типа" и т.д.
Зачем заморачиваться вообще, если в каждой области по два легашатника?
А пока -  сотни дупелей на тысячи лугов...

Если численность птицы данного охотничьего вида позволяет ее вывести из Красной Книги, так давайте сделаем это. Я уже предлагал убедиться в ее количестве наглядно, совместно и при свидетелях в виде прессы в следующем сезоне. Всего-то надо назначить дату и место, собраться и посчитать. Но с собаками и не там, где бы Вам хотелось, а там, где она действительно водится.
А пока чего копья то ломать, нарываться на грубость и оскорбления. Заграничные гранты закончились, а выделенных нашим государством денег на науку вам не хватат? Так давайте поспорим на деньги с Вашей организацией достаточно дупеля у нас, или нет. Называйте интересующую Вас сумму, если уверены в своих убеждениях, а мы легашатники скинемся и ответим. Только вот если проиграете - че тогда?
Artem Khalandach    24 Декабря 2012 в 20:05
0
0
Надеюсь, что это не вы меня обличили в неинтеллигентном посыле моих мыслей и высказываний. :-)
Я так и не понял - кто будет назначать дату и место? Для такой встречи наиболее характерно определение "стрелка". Это похоже на хиты 90-х.
ОПЯТЬ и СНОВА! Критика, критика и возбуждение.
P.S. Моя организация не участвует в спорах. Мы заработаем и без них :-)
Гость    24 Декабря 2012 в 22:39
0
0
Artem Khalandach писал:

Надеюсь, что это не вы меня обличили в неинтеллигентном посыле моих мыслей и высказываний. :-)
Я так и не понял - кто будет назначать дату и место? Для такой встречи наиболее характерно определение "стрелка". Это похоже на хиты 90-х.
ОПЯТЬ и СНОВА! Критика, критика и возбуждение.
P.S. Моя организация не участвует в спорах. Мы заработаем и без них :-)

Полно Вам, хотя в части "не зарабатывает" - я с Вами могу согласиться С улыбкойБолее уместно сказать получает.
Ну да ладно, "стрелку забьем" на июль месяц. Более точно можно будет сказать ближе к "телу", т.к. неизвестно что за весна нас ждет. А пока готовьте либо деньги для пари, либо статью о необходимости вывода дупеля из красной С улыбкой))))))
Гость    25 Декабря 2012 в 0:08
0
0
Павел Пинчук писал:

Гость писал:
Уважаемый, Павел, зачем писать такие статьи, где используется статистика учета 10-ти летней давности. Еще более абсурдно делать выводы о популяции на основании этой статистики. Давайте сначала сделаем правильный учет с использованием легавых собак, и летом следующего года вы напишите совершенно другую статью.

Это не совсем статья - это больше ответы на вопросы. Других данных нет - поэтому выводы делаем на том, что есть. Покажите мне хоть где-нибудь другие цифры - я Вам буду очень благодарен. Насчет 10-летней давности - при таком финансировании науки, как у нас в стране, собрать более-менее полные данные сейчас (т.е. в последние несколько лет) не представлялось возможным. 
А правильный учет - это всегда хорошо. Только боюсь не так легко это будет сделать.

Спасибо за ответ на мой пост, надеюсь, теперь вы сами понимаете, что даже ответом это назвать нельзя (я имею ввиду статью). Очень преклоняюсь пееред вашим научным опытом, но в то же время пытаюсь предложить поддержку как финансовую (в рамках разумного), так и практическую в вопросе независимой оценкке популяции дупеля.
Artem Khalandach    25 Декабря 2012 в 0:34
0
0
Гость писал:
Полно Вам, хотя в части "не зарабатывает" - я с Вами могу согласиться С улыбкойБолее уместно сказать получает. Ну да ладно, "стрелку забьем" на июль месяц. Более точно можно будет сказать ближе к "телу", т.к. неизвестно что за весна нас ждет. А пока готовьте либо деньги для пари, либо статью о необходимости вывода дупеля из красной С улыбкой))))))

Повторяю еще раз. Вдумчиво прошу прочесть - моя организация не участвует в спорах и пари. Мы заработаем и без них :-)                                                                                                                                                     
Вы глубоко ошибаетесь. Так как думаете не объективно, а субъективно в свою сторону. Заинтересованных сторон гораздо больше двух. И проблема данного вида интересна не только орнитологам и охотникам.
Не зависимо от учетов, результаты которых, не скрою, мне интересны, моя позиция, озвученная в верхних постах, останется прежней.
Гость    25 Декабря 2012 в 9:29
0
0
Вот вы глупые,Вас дразнят а Вы все ,что то стемитесь доказать,Наверное времени свободного много?
Павел Пинчук    25 Декабря 2012 в 11:05
0
0
Гость писал:
...... А пока чего копья то ломать, нарываться на грубость и оскорбления. Заграничные гранты закончились, а выделенных нашим государством денег на науку вам не хватат? Так давайте поспорим на деньги с Вашей организацией достаточно дупеля у нас, или нет. Называйте интересующую Вас сумму, если уверены в своих убеждениях, а мы легашатники скинемся и ответим. Только вот если проиграете - че тогда?

Ну я за гранты по дупелю не работал, так что они и не кончались. Если только не считать грантами несколько присланных передатчиков???
А нмсчет споров - что Вы считаете достаточной численностью. И кто определит - достаточно дупеля в целом по стране, а не на отдельно взятом лугу?
Павел Пинчук    25 Декабря 2012 в 11:49
0
0
Гость писал:
Спасибо за ответ на мой пост, надеюсь, теперь вы сами понимаете, что даже ответом это назвать нельзя (я имею ввиду статью). Очень преклоняюсь пееред вашим научным опытом, но в то же время пытаюсь предложить поддержку как финансовую (в рамках разумного), так и практическую в вопросе независимой оценкке популяции дупеля.

Я от ответов не отказываюсь - еще раз повторюсь, дупеля внесли в Красную книгу абсолютно заслуженно. По тем критериям, которые работали при составлении 3-го издания. 
Оценки использовались максимально возможные - что будет в следующем году посмотрим, мне самому интересно независимо посчитать, а еще больше интересно покольцевать дупелей и разобраться все-таки с вопросом - какие дупеля через нас летят. Поверьте - сам процесс отлова дупелей не менее интересен и азартен, чем охота на них.
Гость    25 Декабря 2012 в 21:20
0
0
Artem Khalandach писал:

Ну вот.  Вес мяса знают только орнитологи. 100 грамм в лучшем случае! Ощутить вкус мяса -  думаю, удастся, но не более.

Не только орнитологи знают вес дупеля, не сомневайтесь. Равно как и бекаса, и вальдшнепа, и рябчика, и вяхиря, и куропатки, и перепела и т.д.
Одного дупеля хватает на несколько порций вкуснейшего полевого супчика, для Вашего сведения.
Что касаемо праздной стрельбы этой птицы, то уверяю Вас, что такие случаи единичны. Люди, взявшие ружьё для потехи даже представления не имеют об этой птице. Не говоря уже о том, что без собаки на крыло поднять дупеля весьма проблематично. Это не пугливый бекас.
Ну а если углубиться в стрельбу дупелей, то таковой (стрельбой) любил заниматься Иван Сергеевич Тургенев в мае на токах!!! Но охотнику на току добывать птицу неинтересно. На то он и охотник, а не стрелок, и не мясник. Прошу с последними охотника не путать!
Гость    25 Декабря 2012 в 21:57
0
0
А откуда данные, что косьба лугов и корчевание кустарников положительно влияет на численность дупеля?
На кормёжку дупель выходит именно из некоси. И от охотника летит скрываться именно в некось. Там же он предпочитает схорониться от палящего солнца.
Гость    25 Декабря 2012 в 22:00
0
0
Скажу ещё пару слов за научных работников. Показателен пример прошлого года, когда при таксации Налибокской пущи на предмет наличия глухаря НАНовская работница, профессор, через 100 метров потерялась! И это при том, что люди шли цепью с расстоянием между ними в 70-100 метров!
Гость    25 Декабря 2012 в 22:05
0
0
Павел Пинчук писал:

Я от ответов не отказываюсь - еще раз повторюсь, дупеля внесли в Красную книгу абсолютно заслуженно. По тем критериям, которые работали при составлении 3-го издания.

А коростеля тоже заслуженно?
Гость    26 Декабря 2012 в 0:23
0
0
Гость писал:
А откуда данные, что косьба лугов и корчевание кустарников положительно влияет на численность дупеля?
На кормёжку дупель выходит именно из некоси. И от охотника летит скрываться именно в некось. Там же он предпочитает схорониться от палящего солнца.

Вот и у меня такой вопрос возник. Когда дупеля прилетают трава еще не поднялась, токовать ему ничего не мешает. Первый укос делают только в конце июня в лучшем случае, птенцы уже выводятся в это время, где они выводятся, если кошенных лугов в это время нет? Кошенными лугами дупель пользуется только тогда, когда они есть как таковые, когда атава подрастет - с середины июля в основном. Конечно он их предпочитает, потому что там ему легче добывать пищу. Поэтому они там и концентрируются какое-то время их там и найти проще, и охотиться в том числе. Перед отлетом они вообще там концентрируются на высыпках. А где они все раньше были? Ответ только один возможен - дупеля живут еще и в тех местах, где человек обычно не бывает, и там его и не добывают и не считают соответственно.
AndySniper    26 Декабря 2012 в 9:07
0
0
Соглашусь с последним оратором. Кошенные луга в нашем случае делают удобной лишь таксацию и охоту.
По роду увлечения часто посещал состязания в России (Смоленская, Ярославская, Владимирская, Н ижегородская, Ленинградская области). Даже в июне они проводятся рядом с токами, и траву при этом никто специально не выкашивает. Высота же лугового разнотравья позволяет оттаксировать угодья с собакой без проблем. И кустарников вблизи токов хватает. Так что на поголовье влият не отсутствие сельского хозяйства, а как раз-таки бездумное хозяйствование.
Гость    26 Декабря 2012 в 13:28
0
0
Гость:Скажу ещё пару слов за научных работников. Показателен пример прошлого года, когда при таксации Налибокской пущи на предмет наличия глухаря НАНовская работница, профессор, через 100 метров потерялась! И это при том, что люди шли цепью с расстоянием между ними в 70-100 метров!
Профессора на учеты не ходят, не царское это дело. А если Вы имеете в виду Татьяну Евгеньевну Павлющик (к сожалению, она не профессор), но глухарем занималась в Березинском заповеднике, то это блуждание ее ну явно из-за излишней увлеченности этой птицей.Татьяна Дерябина
AndySniper    26 Декабря 2012 в 14:31
0
0
Татьяна, а что в Вашем посте означает "излишняя увлечённость"?
П.С. Гостем, написавшим тот пост, а также 2 предыдущих был я.
Татьяна Дерябина    26 Декабря 2012 в 20:11
0
0
Если Вы лично не знаете Татьяну Евгеньевну Павлющик, то объяснять бесполезно, будет непонятно.Пропустите мой пост без внимания. Татьяна Дерябина
Павел Пинчук    26 Декабря 2012 в 21:32
0
0
AndySniper писал:

Соглашусь с последним оратором. Кошенные луга в нашем случае делают удобной лишь таксацию и охоту.

Сколько угодно можете соглашаться. Но против фактов не попрешь. За перниод с 1999 по 2012 год в пойме Припяти я лично наблюдал исчезновение трех токов по причине полного зарастания ивняком. Причем тока были немаленькие, по 40-60 самцов. Довольно много птиц на них было окольцовано и в последующие годы ни одна из них не была повторно отловлена на оставшихся токах.
А отстутствие кошения подразумевает зарастание ивняком, а не травой.
AndySniper    26 Декабря 2012 в 22:54
0
0
Татьяна Дерябина писал:

Если Вы лично не знаете Татьяну Евгеньевну Павлющик, то объяснять бесполезно, будет непонятно.Пропустите мой пост без внимания. Татьяна Дерябина

Я лично тогда таксировал угодья, впрочем, и не только тогда.
Гость    26 Декабря 2012 в 23:48
0
0
Павел Пинчук писал:

AndySniper писал:

Соглашусь с последним оратором. Кошенные луга в нашем случае делают удобной лишь таксацию и охоту.

Сколько угодно можете соглашаться. Но против фактов не попрешь. За перниод с 1999 по 2012 год в пойме Припяти я лично наблюдал исчезновение трех токов по причине полного зарастания ивняком. Причем тока были немаленькие, по 40-60 самцов. Довольно много птиц на них было окольцовано и в последующие годы ни одна из них не была повторно отловлена на оставшихся токах.
А отстутствие кошения подразумевает зарастание ивняком, а не травой.

Если зарастает кустами плотно, то конечно, тока не будет. Но не везде зарастает блгодаря водному режиму. И много где еще косят. Но скажите, как внесение дупеля в Красную книгу повлияло на то, чтобы его стало больше, что для этого делается через Красную книгу - деньги выделяются на покос всех некосимых лугов, которые раньше косились? У буржуев бы поучились - у них там есть разные уровни угрожаемости вида, и соответственно разные режимы охраны и использования. Если ожин уровень не помогает, включают другой. А тут - сразу от неограниченной охоты в Красную книгу. Вот что вызывает неприятие полное. Нужно искать компромис - вернуться в исходное положение, собрать всех заинтересованных за одним столом и обсудить, как учесть интересы всех. Тогда охотники станут самыми главными помощниками в деле охраны дупелей.
Гость    13 Декабря 2012 в 10:47
0
0
Game manager: "Любой мало мальски грамотный в популяционной экологии специалист знает, что большинство мелких животных являются r-selected, то есть у них высокий воспроизводственный потенциал, при высокой зависимости выведения и сохранности потомства от состояния среды обитания. И что охота на такие виды никакого существенного влияния оказать не может. Среда позволяет - вид дает большой приплод, выживающий к сезону охоты, но и смертность выскокая, и если не изымать прирост охотой то все равно большая часть прироста погибнет. А если среда оказалась в данный год неблагоприятной, прирост маленький или его нет, успешность охоты очень низкая и происходит саморегулирование изъятия по известному принципу "уменьшающейся отдачи" - кто будет чесать луга, если птицы нет? Это азбука."
Какое отношение имеет ваш рассказ про мелких животных к дупелю? Если даже "среда позволит", то дупель нести один раз в год больше чем 4 яйца не будет. Это же не синицы или полевки с мышами, которые за сезон десятками плодятся.
Гость    22 Декабря 2012 в 4:39
0
0
Павел Пинчук писал:

Game manager писал:

Павел Пинчук писал:
- в Беларуси оказался край ареала, а виды на краю ареала находятся в угрожаемом состоянии (или я не прав?),
Нет, не прав. Край ареала - это когда вид естественным образом, по условиям местообитаний имеет этот край с более неблагоприятными условиями, чем ближе к центру. Когда соседи просто осушили свои болота, то в Беларуси ОТ ЭТОГО не стали более неблагоприятные условия только от того, что у них не стало птицы.  

 
Край ареала является таковым без всяких причин, каким он стал. Если Вы спорите, что дупель в Беларуси сейчас на краю ареала - что ж тут поделать - это уже географию надо учить.
.

Очень спорное утверждение, и география здесь не причем. Граница ареала - это не только географическое понятие, и даже не столько географическое, сколько экологическое. Конкретные примеры:
В Европе волк давно был истреблен, и Беларусь долгое время была границей ареала распространения волка. И как это повлияло на волка в Беларуси? Да никак, потому что здесь для него мало что изменилось, а если и изменилось что-то, то не потому, что в соседних регионах он был истреблен.
Второй пример - куропатка. Даже в Польше ее уже почти нет, не говоря дальше в Германии. Беларусь получается на краю ареала, и что это изменило для популяции куропатки в Беларуси? Ничего.
С уважением
Game manager
(опять регистрация не работает)
Гость    22 Декабря 2012 в 12:46
0
0
Гость писал:
Пожалуй, только научный сотрудник, занимающийся длительное время каким -либо видом (а особенно такой, как Павел Пинчук) может претендовать на действительно объективную оценку положения дел с этим видом. В отличие от опытных охотников, чиновников всех рангов, местных жителей и любителей природы.Татьяна Дерябина

Что Вы говорите, человек, занимающийся наукой в кабинетах и библиотеках, скажет миру гораздо больше о состоянии какого либо вида в данный момент в реальной природе, нежели реальный охотник?
В данном конкретном случае больше, чем охотник с легавой?
Вот так всё у нас в жизни и происходит, когда теоретики, дабы самоутвердиться в этой жизни (не важно из благих, или еще каких намерений) внушают всякий бред людям, еще более далеким от сути дела, но от которых многое что зависит в этой жизни. Или массовому планктону, которые считают, что курица на прилавке это овощ. А кабаны и коровы с самого рождения просто мечтают стать котлетами в магазине.
Я с легавой охочусь не так давно, но за эти годы понял, что дупеля и коростеля в лугах довольно большое количество. Иногда за день приходится наблюдать сотни дупелей. И это не тока. Коростеля же не каждая собака еще и сработать может, и то их по нескольку на каждом лугу подымаем.
Сколько у нас легашатников в РБ, которые активно охотятся? ЕДИНИЦЫ. В моей области - ДВОЕ !!!
Это что, сильный охотничий пресс на природу? Боролись бы лучше с реальными врагами, типа сельского хозяйства и пр. - так кишка тонка, правда? А галочку заработать, постучав по клавиатуре, не выходя из кабинета, да напев недалеким домохозяйкам, наивным детям, да добродетельным попам оно конечно проще и продуктивней, нежели по лугам десятки км накрутить с собакой.
Гость    22 Декабря 2012 в 20:55
0
0
Гость писал:
Пожалуй, только научный сотрудник, занимающийся длительное время каким -либо видом (а особенно такой, как Павел Пинчук) может претендовать на действительно объективную оценку положения дел с этим видом. В отличие от опытных охотников, чиновников всех рангов, местных жителей и любителей природы.Татьяна Дерябина

Один человек, пусть он будет прекрано образован и заниматься одним этим видом, может ошибаться, даже искренне веря в свои убеждения. А еще, нужно приводить более убедительные аргументы, а не типа - мы посмотрели на карту и предположили, или если в Европе его мало таки у нас он угрожаем. Но численности не знали и не знаем...... Перечень можно продолжать, не хочу повторяться.
Виктор Козловский    12 Декабря 2012 в 10:17
0
0
В дополнение хотелось бы сказать об исследованиях росийского орнитолога, кандидата биологических наук, Сергея Фокина. По исследованиям его научной группы, занимающейся представителями  болотно-луговой орнитофауны и вальдшнепом, отлет взрослых дупелей происходит в июле, максимум в первой неделе августа, а молодые особи задерживаются до середины сентября. Так что если открыть охоту в первые выходные августа, вместе с открытием на уток, то практически репродуктивное  ядро популяции уже будет "вне выстрела", и наши дупеля успешно вернуться по весне в места размножения.
Game manager    12 Декабря 2012 в 4:47
0
0
Демагогия чистой воды.  По многим позициям.
Откуда сведения, что численность дупеля увеличилась, если сведениям сегодняшним автор не доверяет? Оттуда же, откуда и сведения, что численность дупеля  падала, когда его в Красную Книгу включили?  Тут лосей во всем мире никто толком не знает как правильно посчитать, не говоря о дупеле.  Сам автор пишет, что не было общих учетов.  Их и не могло быть, нет методик с доказанной достоверностью, потому что достоверность никто не пытался доказать, да это и невозможно, как и по всем методикам учетов. Это известная общемировая проблема.  Все это мнения одного или нескольких человек против мнения одного или нескольких других людей с противоположной точкой зрения. 
Я прекрасно помню ту эпопею, когда насильно проталкивалось включение дупеля в Красную книгу. А заодно и коростеля. Коростеля  и сейчас под каждым кустом кричат. И дупеля ни больше ни меньше. Потому что не было никаких обоснований реальных для включения в Красную  книгу.  Только после  этого  АПБ стала для охотников ненавистной организацией, а ведь могли бы быть друзьями - цели во многом общие.
Несколько добровольцев из АПБ приезжали накануне включения дупеля в Красную книгу в пойму р. Гайны на знаменитую Горку возде д.Рудня, где много лет проводились натаска, испытания и состязания легавых собак по дупелю.  С ними охотники мило и дружелюбно  беседовали, рассказывали им, что не наблюдают никакого уменьшения численности дупеля, несмотря на то, что на тамошних лугах дупеля всегда гоняли с собаками с самого прилета весной, все время токования и до отлета на юга. И так на протяженияя почти двух десятилетий. А потом с началом сезона охотились.  И еще интересовались у них охотники, как те собираются дупеля считать, если у них легавых собак нет, и от помощи легашатников отказались. Те понимающе головами кивали, со всем соглашались, а потом сходили на луг на несколько часов и сказали, что все равно нужно дупеля включать в Красную книгу, потому что в Европе его мало стало. Хорошенькая аргументация.
Любой мало мальски грамотный в популяционной экологии специалист знает, что большинство мелких животных являются r-selected, то есть у них высокий воспроизводственный потенциал, при высокой зависимости выведения и сохранности потомства  от состояния среды обитания. И что охота на такие виды никакого существенного влияния оказать не может. Среда позволяет - вид дает большой приплод, выживающий к сезону охоты, но и смертность выскокая, и если не изымать прирост охотой то все равно большая часть прироста погибнет. А если среда оказалась в данный год неблагоприятной, прирост маленький или его нет, успешность охоты очень низкая и происходит саморегулирование изъятия по известному принципу "уменьшающейся отдачи" - кто будет чесать луга, если птицы нет? Это азбука.
В чем автор прав, что зарастание лугов приводит к уменьшению количества дупеля. Но причем здесь охота?
Интересная логика у автора - если времени мало у дупеля для подготовки к перелету, так его вообще не нужно поэтому трогать? А куда девается приплод этих 4600-6000 токующих самцов?  И кто их и когда и как считал?  Даже дотошные легашатники ( а большинство из них друг друга прекрасно знает) далеко не все места нашли и освоили для охоты, потому как их, легашатников,  очень мало, да и для охоты годятся только выкошенные ровные луга. А дупеля живут  во многих местах, где охотиться на него неудобно, и плотность птицы недостаточно высокая для охоты, но птица же есть, и она воспроизводится. Кто и когда ее там считал?
 И не прослеживается никакой логики в обосновании того, что в Беларусь не летят российские дупеля с севера. Никаких доказательств автор не приводит, только то, что добывались окольцованные в беларуси дупеля, так о чем это говорит?  Конечно на токах, на которых о тлавливался дупель, участвуют местные самцы, а не те, которые в это время на севере. Если белорусский дупель поднимается и летит одним перелетом на юг, то откуда берутся тогда высыпки из многих десятков птиц в одном месте в августе?
И охота на дупеля вовсе не дорогое увлечение, автор где-то начитался не того. Если охотник держит собаку, это уже дорогое увлечение?  Логика зашкаливает. Несколько имеющихся  десятков легашатников не могли никак повлиять на численность дупеля в Беларуси. Иностранцы много среляют - так почему не закрыть эту конкретно охоту для иностранцев? Белорусские охотники всегда должны иметь преимущество, а не наоборот, как происходит сейчас с охотой.
Прежде, чем включать дупеля и коростеля в Красную книгу, а вернее вообще закрывать на них охоту, после того, как она была практически ничем не ограничена, кроме сроков охоты, нужно было для начала провести мониторинг на протяжении нескольких лет - а сколько же вообще человек охотится на дупеля, сколько добывается?  Можно ведь было сделать для охоты на дупеля отдельные путевки на охоту, которые покупали бы только те, кто на дупеля специально охотится, т.е. в основном легашатники.  Можно было обязать их ежедневно записывать размер добычи и место охоты, как обязательное приложение к путевке. И только потом делать вывод - влияет охота на численность дупеля и коростеля или нет. Коростелей хорошо, если сотня на всю республику добывалась в год, потому что это птица попутная при охоте на дупеля и бекаса. Это все предлагалось в свое время, но уж срочно нужно было кому-то подогнать "факты" под заранее предопределенное решение, с большим подозрением на то, что оно было  профинансировано из-за "бугра"......
Короче, никаких серьезных исследований, обосновывающих необходимость внесения дупеля и коростеля в Красную книгу, не проводилось, никто их никогда не видел, кроме общих рассуждений типа тех, что делает автор.   Если я ошибаюсь - просю эту научную работу в студию!
Гость    12 Декабря 2012 в 11:24
0
0
Виктор, тоже самое и у нас. Но Вы предлагаете не включать молодых птиц в ядро популяции? Каким же образом тогда будет происходить ее восполнение?
Гость    12 Декабря 2012 в 11:35
0
0
Game manager писал:

Демагогия чистой воды.  По многим позициям.
Откуда сведения, что численность дупеля увеличилась, если сведениям сегодняшним автор не доверяет? Оттуда же, откуда и сведения, что численность дупеля  падала, когда его в Красную Книгу включили? 

Ну насчет демагогии - почитайте сколько Вы тут написали и потом смотрите где и у кого демагогия.
Буду отвечать конкретно, первое насчет численности:
- я не говорил о том, что численность растет по всей стране. Конкретно о том участке, где мы работаем с 1999 года. Участок не большой - пойма Припяти в двух районах, но и его с трудом покрываем учетами. Так вот на нем за последние 3-5 лет численность дупеля действительно выросла. В то же время, исчезло несколько токов на тех лугах, которые заросли.
При включении в Красную книгу оценивалась не сколько численность, насколько я знаю, а сокращение местообитаний, в первую очередь лугов и низинных болот. К сожалению, у нас действительно нет отправной точки, то есть данных по численности дупеля в 50-60-е годы, да и позже тоже. Поэтому кроме как "раньше было много, теперь меньше" мы не можем ничего сказать.
Павел Пинчук
Гость    12 Декабря 2012 в 20:59
0
0
То, что дупеля и коростеля зря занесли в красную книгу.. это факт. Если так хочется бороться за преумножение численности этих видов птиц... То нужно в первую очередь направлять свои сили именно на сохранение мест обитания. И охота тут не причем... Охотятся на дупеля и коростеля еденицы по сравнеию с другими видами охот... и большого вреда популяции охота точно не принисет...
И напрашивается вопрос.. а почему запретили только охоту? Чего тогда еще чего не запретили ,что может повлиять на численность этих птиц... Почему АПБ не борится с неправельным ведение сельского хозяйства.. где губится большая часть различных птиц? Конечно проще запретить охоту... и вырубить в одном месте кустарник... и стучать себя в грудь ,что вот мол мы молодцы... Но это не правельно!
Когда можно было пойти по другому пути. А именно взаимодействия с охотничьми хозяйствами... что бы к примеру косились теже луга, вырубались кустарники... Такие вещи можно сделать законодательными в правилах ведения охотничьего хозяйсва... И все буду в выигрыше.
А о том ,что если беспокоить дупеля и он не сможет подготовиться к перелету... слышу впервые... смешно... и похоже на отговорку-бред. Как буд то кроме человека их больше не кому в угодьях беспокоить? Ха...ха...
Сейчас в одном месте где обитали и бекас, и дупель и коростель... идет повальная мелиорация... губят места обитания... Что же тут АПБ молчит...? Не выступаете против сейчас повальной мелиорации?
Гость    12 Декабря 2012 в 22:45
0
0
Гость писал:
То, что дупеля и коростеля зря занесли в красную книгу.. это факт. Если так хочется бороться за преумножение численности этих видов птиц... То нужно в первую очередь направлять свои сили именно на сохранение мест обитания. И охота тут не причем....
И напрашивается вопрос.. а почему запретили только охоту?

Еще раз повторю - занесение в Красную книгу не запрещает только охоту. Оно запрещает ВСЕ, что угрожает виду. А дальше.............. дальше вопрос уже ко всем тем, кто ратует за увеличение численности дупеля. Нужно просто самим пошевелиться и попытаться сделать охранные обязательства на места, где живут дупеля. Причем делать это может и БООР и тот же АПБ. Просто это все конечно на бумаге, но выполнимо.
А так получается - если его нельзя стрелять, то зачем тогда охранять?
Павел Пинчук
Гость    13 Декабря 2012 в 0:08
0
0
Да проблема не в Красной книге и запрете охоты, а в эгоистичности позиции как охотничьих обществ, так и охотников. Это как покупатели в магазине, ассортимент им конечно важен, но еще важнее то, что в корзинке, ведь заплатил же. Включило дупеля в КК не АПБ, а по предложению Академии наук Минприроды (Совмин), позиция АПБ была безусловно аналогичная, но у охотников аргументация была совсем никакая, ни данных учетов, ни динамики. Оба вида в то время входили в список угрожаемых МСОП, поэтому логично, что и в нашу они попали, таких видов единицы.
Но то, что делает АПБ увеличивает количество дичи и в целом положительно влияет на развитие охоты (вырубка кустов, борьба с мелиорацией, ТВП, ООПТ, заболачивание торфяников). Охотники для копытных делают много, но для птиц - ничего. Не слышал даже, чтобы петицию против осушения болот в заказниках охоторганизации или коллективы какие поддержали, да и охотничьи личности однозначно не высказывались. А связь прямая - больше болот - больше водноболотных птиц и наоборот. Вот на форумах языками чесать горазды. Согласен, что кое-где тактически наши задачи различаются, но стратегически и те и другие наверно хотят иметь кишащие птицей и зверем леса и болота, и тут надо действовать сообща.
Game manager    13 Декабря 2012 в 4:44
0
0
Гость писал:
Game manager писал:

Демагогия чистой воды.  По многим позициям.
Откуда сведения, что численность дупеля увеличилась, если сведениям сегодняшним автор не доверяет? Оттуда же, откуда и сведения, что численность дупеля  падала, когда его в Красную Книгу включили? 
Ну насчет демагогии - почитайте сколько Вы тут написали и потом смотрите где и у кого демагогия. 

Ваша демагогия не в размере написанного, а в аргументации ( вернее в ее отсутствии) совершенного деяния по ничем не обоснованному закрытию охоты на дупеля и оправданию ( опять-таки при отсутствии весомых аргументов)  сохранения такого положения дел....
 
Гость писал:
К сожалению, у нас действительно нет отправной точки, то есть данных по численности дупеля в 50-60-е годы, да и позже тоже. Поэтому кроме как "раньше было много, теперь меньше" мы не можем ничего сказать. Павел Пинчук

Вот этим все и сказано. Ни раньше не знали, ни когда закрывали, ни теперь не знаете. Больше-меньше - это, знаете ли, на любителя........... 
  [quote=Гость]А так получается - если его нельзя стрелять, то зачем тогда охранять? [quote=Гость]
А Вы что не знаете принцип USE IT OR LOSE IT  используй (природный ресурс) или потеряешь его? Этим и отличается conservation   природных ресурсов, который поддерживают охотники и все  вменяемые экологи,  от чистого  protection, который очень близок охотоненавистникам.  Дупель - это же не мало кому знакомая вертлявая камышовка,  а массовый  вид, традиционный объект охоты,  распространенный по всей территории, насчитывающий мнигие тысячи особей. Поставили бы условие - будут луга выкошены - будет охота, охотники может быть и зашевелились бы, и всем польза была бы.   А так кто будет  этим заниматься, если охоты все равно нет.  Это хрестоматийная прктика.
А вообще-то Павел, ничего личного.  Просто бессильная злоба разбирает когда осознаешь, что многие решения в охоте принимаются совершенно необоснованно, на основании подобной аргументации...........Впрочем, чаще всего даже и без таковой.......
Гость    13 Декабря 2012 в 9:53
0
0
Game manager, а вы случайно не Денис_П? Чувствуется "рука автора". Опять истории про Гайну, коростелей под каждым кустом. Кстати, спасибо за информацию про Рудню. Может ещё напишите данные по годам о численности дупеля возле Рудни. Как менялась, когда кем считалось. Собаки дупелей же хорошо находят. Правда все в перемешку и самцов, и самок, и молодых.
Кстати, вы знаете про то, что скоро левобережье Гайны благодаря Логойским чиновникам отдадут под торфодобычу? Как мы с вами будем бороться?
Вот членам АПБ и сотрудникам из НПЦ по биоресурсам удалось отстоять пойму Гайны и Березины севернее этого участка и леса от сплошных рубок по правобережью. А с Логойским районом никак. Поможите? Или если нельзя охотиться на дупеля, то вам все равно?
Aves.
Гость    13 Декабря 2012 в 9:59
0
0
Кстати, "коростель под каждым кустом". Вы ничего не путаете? Коростель не кустарниковый вид. Чем больше кустов, тем меньше коростеля. Вы же это знаете. Зачем там пишите?
Aves
Павел Пинчук    13 Декабря 2012 в 20:28
0
0
Гость писал:
Game manager: "Любой мало мальски грамотный в популяционной экологии специалист знает, что большинство мелких животных являются r-selected, то есть у них высокий воспроизводственный потенциал, при высокой зависимости выведения и сохранности потомства от состояния среды обитания. И что охота на такие виды никакого существенного влияния оказать не может. Среда позволяет - вид дает большой приплод, выживающий к сезону охоты, но и смертность выскокая, и если не изымать прирост охотой то все равно большая часть прироста погибнет. А если среда оказалась в данный год неблагоприятной, прирост маленький или его нет, успешность охоты очень низкая и происходит саморегулирование изъятия по известному принципу "уменьшающейся отдачи" - кто будет чесать луга, если птицы нет? Это азбука."
Какое отношение имеет ваш рассказ про мелких животных к дупелю? Если даже "среда позволит", то дупель нести один раз в год больше чем 4 яйца не будет. Это же не синицы или полевки с мышами, которые за сезон десятками плодятся.

 
Эта азбука мягко сказать устарела. 4 яйца это еще совсем не значит 4 птенца, в среднем их получается около 1,5 на "пару". Но и дальше первый год жизни является наиболее критическим для большинства птиц (в том числе думаю и для дупелей, хотя по ним такие данные собрать почти невозможно). Итого к следующему году погибает до 60% от поднявшихся на крыло. Вот вам и весь r-selected, и высокий воспроизводственный потенциал 
Павел Пинчук    13 Декабря 2012 в 20:29
0
0
Гость писал:
Какое отношение имеет ваш рассказ про мелких животных к дупелю? Если даже "среда позволит", то дупель нести один раз в год больше чем 4 яйца не будет. Это же не синицы или полевки с мышами, которые за сезон десятками плодятся.
 
 
П.с. Забыл добавить - размер птицы тут не имеет значения. Те же куропатки и утки несут по десятку-два яиц и действительно у них потенциал еще тот.
Game manager    14 Декабря 2012 в 6:54
0
0
Павел Пинчук писал:

Эта азбука мягко сказать устарела. 4 яйца это еще совсем не значит 4 птенца, в среднем их получается около 1,5 на "пару". Но и дальше первый год жизни является наиболее критическим для большинства птиц (в том числе думаю и для дупелей, хотя по ним такие данные собрать почти невозможно). Итого к следующему году погибает до 60% от поднявшихся на крыло. Вот вам и весь r-selected, и высокий воспроизводственный потенциал 
Вот Вы сами и ответили на свой вопрос, а заодно и гостя насчет r-selected.  Одинм из признаков таких видов является высокая смертность наряду с достаточной рождаемостью, позволяющей быстро восстановить потери популяции, случись такие. Деление это несколько условное конечно.  Кабан является r-selected относительно слона, и K-selected относительно мышей.  Конечно, мыши или кряквы находятся ближе  к крайним  в этом ряду, чем дупель со своими четырьмя яйцами. Но при благоприятных условиях это может дать и 200% рост популяции, а вот лось, к примеру К-selected, выше 30-40% в год не может вырасти даже при  беспрепятственном росте,  зато у него и смертность значительно ниже. Есть и другие признаки r-selectеd видов, как ранний возраст размножения, короткий жизненный период, быстрое восстановление популяции, приспособленность к ранним и средним суксессиям ( как  кошенные луга), и другие. И маленький  размер тела, тоже, между прочим.
Так вот, выскокая естественная смертность  гарантирует, что охота является компенсационной смертностью, а не дополнительной. То что не добыто все равно погибнет. Поэтому запрет охоты на такие виды для их сохранения ничего не дает, все зависит от наличия благоприятной среды обитания и успешности выведения и выращивания молодняка.
Высокий воспроизводственный потенциал не гарантирует  обязательного роста популяции, а только возможность быстрого восстановления численности при благоприятных условиях.
А куропатки, хоть и имеют высокий воспроизводственный потенциал, но почему-то, толком никто не знает почему, являются флуктуирующим видом, годами не восстанавливаются после периодического спада, и не все у них только от потенциала зависит. Дупель по сравнению с ней более стабильный вид.
И у дупеля это проявляется в реальности. Потому что на той же Горке после всего  сезона интенсивной натаски с мая по июль  весь сезон охоты его  практически стреляли без ограничения, а следующей весной на току и к сезону охоты примерно все то же количество птиц. С оговоркой - при благоприятный условиях. Бывало, что всё лето много воды и тогда птицы было мало, луга почти не косились. Но на следующий год  посуше - и птицы навалом. Может она слегка откочевывает на более сухие места, которые мы не знаем и мы их просто не видим?  Не зря говорят, что пока зерновые не убрали, дупеля много не бывает.
Видимо мы многого не знаем об этой птице. Я сегодня тоже вычитал, что шведы оптыным путем  установили, что дупеля перелетали из Швеции до Африки  более 6 тыс. км. за два дня, т.е. практически без остановки. ОК, может и наши так летят без остановки. Тогда откуда берутся огромные, относительно обычной в этих местах численности высыпки, если это и не российские дупеля с севера? Может это наши, которых мы обычно не видим, по закрайкам где-то сидят, а перед перелетом слетаются  пожировать?  Но тогда их количество еще во много раз больше, чем мы представляем.  При учетах их будем учитывать, или нет? 
Game manager    14 Декабря 2012 в 6:31
0
0
Гость писал:
Game manager, а вы случайно не Денис_П? Чувствуется "рука автора". Опять истории про Гайну, коростелей под каждым кустом. Кстати, спасибо за информацию про Рудню. Может ещё напишите данные по годам о численности дупеля возле Рудни. Как менялась, когда кем считалось. Собаки дупелей же хорошо находят. Правда все в перемешку и самцов, и самок, и молодых. Кстати, вы знаете про то, что скоро левобережье Гайны благодаря Логойским чиновникам отдадут под торфодобычу? Как мы с вами будем бороться? Вот членам АПБ и сотрудникам из НПЦ по биоресурсам удалось отстоять пойму Гайны и Березины севернее этого участка и леса от сплошных рубок по правобережью. А с Логойским районом никак. Поможите? Или если нельзя охотиться на дупеля, то вам все равно? Aves.

Ну что Вы, Денис_П уже из третьего поколения легашатников, хотя  раз Вы его со мной путаете, видимо многому научился. Он на моих глазах охотником становился. Если Вас действительно интересует информация про Рудню и дупелей, то лучше Турка Александра Зиновьевича ( 247-14-62) Вам никто не расскажет. Он один из тех, кто "открыл" эти места, несколько десятилетий там натаскивал  несколько поколений своих дратхааров, и отсудил сотни чужих собак на испытаниях и состязаниях.
Не стоит пытаться меня подколоть что мне "все равно"если нет охоты. Я пытаюсь делать то, что могу и как могу делать на своем месте. А с охотниками нужно было работать плотно тогда, когда у вас ( у всех кто к этому причастен) появились сомнения, что птицы становится меньше, угодья сокращаются  и если не предпринять усилий, охоту могут закрыть. Я тогда тоже был на позициях, что нужно что-то делать, выкашивать луга, регулировать охоту, изучать размер добычи,  и пытался агитировать легашатников. Ну, и боротьбся с закрытием охоты, естественно.  Видимо неудачно. Если бы тогда и вы начали с малого, то объединенные усилия принесли бы, надеюсь, пользу. А теперь легашатники сокращаются, держать собаку только для куропатки, которая бывает в Беларуси только периодически, многие не решаются, энтузиазм и рост численности легавых, который был  лет 10 назад, несколько угасли. Да еще родное общество охотников, благодаря государственной политике,  стало для многих не радетелем и защитником их интересов, апылесосом для выкачивания денег.  Это реалии, к сожалению.
Повторюсь, сейчас возможно и можно было бы вовлечь  охотников в дело сохранения угодий для дупеля, если открыть опять охоту на определенных условиях,одним из которых должно быть выкашивание лугов, к примеру. В России, я  знаю, это в некотороых местах делают. У них давно мало где косят.  Иначе свершится принцип USE IT OR LOSE IT.
Гость    14 Декабря 2012 в 12:56
0
0
Интересно, что в Украине несколько лет назад из-за ОТСУТСТВИЯ ТОЧНЫХ ДАННЫХ ПО ЧИСЛЕННОСТИ в судебном порядке запретили охоту на несколько видов птиц. В их числе, если не ошибаюсь (не смог сейчас найти ссылку), была большая поганка, камышница и др.
Game manager, ну извините, что вас перепутал с Денисом_П. Действительно, он наверно многое у вас почерпнул.
Спасибо за телефончик. Жалко, что не дали никаких данных по численности дупеля на Рудне. Значит тоже не можeте аргументировано говорить, что численность их не уменьшается на Гайне. Может тогда спросите у Александра Зиновьевича.
Я то не подкалывал. Живу не далеко. Места дикие, красивые, много редких птиц живет. Не охочусь, но дупелей действительно жалко, классные они (http://birdwatch.by/naziranni/5402). Почему же так получается? Мне выгоды от дупелей никакой (я их не ем, не фотографирую, не кольцую, собак на них не натаскиваю), а в сохранении мест обитания их принимаю непосредственное участие, на том уровне на котором могу (вырубка кустов в пойме, создание заказников, оформление охранных обязательств на тока). А если дупеля включили в КК, то все (или многие)охотники потерявшие выгоду уже не радеют за сохранение и как бы шантажируют природоохранников. Исключите его из КК и нам сразу до него будет дело.
Так давайте делать для дупеля сейчас какие-то полезные мероприятия! Конечно, в силу своих возможностей. Совместно с БООР или Минлесхозом найдем деньги на выкашивание кустов на ключевых территориях, уменьшим пресс лисы, кабана, енотовидной собаки, и др. мероприятия. Потом с охотниками посчитаем самцов на токах. Достигнем роста численности вида тысяч так до 50-60. И тогда будем выписывать лицензии.
А так получается картина такая (касающаяся дупеля): АПБ где самостоятельно, где с НПЦ по биоресурсам находит деньги на выкашивание низинных болот (http://www.wildlife.by/node/12878), на вырубку кустов на территориях, важных для птиц (регулярно в Турове делаем, про это Пинчук писал), на вторичное заболачивание (http://www.ptushki.org/whatwedo/climate/baloty.html) и др.
А в ответ от охотников:
вы грантососы, отрабатываете забугорные деньги (Так пусть БООР даст денег на выкашивание пойменных лугов! Или другая госорганизация страны... Не дают.);
вы не боретесь с мелиорацией и сельским хозяйством, а только с нами (с мелиорацией боремся http://www.ptushki.org/info/press/item/6536.html http://www.ptushki.org/info/press/item/7036.html http://www.ptushki.org/info/press/item/8665.html , по сельскому хозяству тоже есть проекты);
вы ничего не понимаете в охоте (даже в центральном совете АПБ, руководящем органе организации, есть охотники!);
вы так стараeтесь ограничить у нас охоту, потому что вам заплатили иностранные охотники, чтобы к ним беларуская дичь прилетала (ага. а кому загранохотники платят когда весной на Припяти (http://www.ptushki.org/info/press/item/3252.html) стреляют во все, что летает? Тоже АПБ? Покажите хоть один документ, где перечислены деньги для АПБ от заинтересованной в охоте на нашу дичь организации и тогда аргументированно пишите на эту тему);
мы добываем очень мало уток, гусей, дупелей, пару тысяч только, вот в там в Европе и России миллионами. Вы там сначала наведите порядок, а потом уж и мы откажемся от охоты в период гнездования (очень корректное сравнение Беларуси с 27 странами Евросоюза и Россией. остается только взять уже весь мир и сказать, что у нас добывается только 0,0000001% от всех трофеев. Во всем мире более 100 партнеров BirdLife и других организаций. так почему АПБ должна сначала сделать что-то в других странах? Какой то "перевод стрелок".)
Ребята вот напишите, пожалуйста, (я наверно просто не знаю этой информации):
1. Какие биотехнические мероприятия делают охотничьи организации для увеличения численности хотя охотничьих видов птиц? Может есть где-то докуметыв Интернете, отчеты и т.д. Не подкалываю. Действительно интересно.
2. Какой вид охоты и на какой охотничий вид птиц увеличивает его же численность?
Павел Пинчук    14 Декабря 2012 в 20:33
0
0
Game manager писал:

...... Несколько имеющихся  десятков легашатников не могли никак повлиять на численность дупеля в Беларуси. Иностранцы много среляют - так почему не закрыть эту конкретно охоту для иностранцев? Белорусские охотники всегда должны иметь преимущество, а не наоборот, как происходит сейчас с охотой.....

 
Интересно, Вы вообще верите вот в это? Или забываете в какой стране живем?
У нас, насколько я вижу, как раз таки наоборот зеленый свет горит перед любым охотником-иностранцем. И прикрывается это все заботой о бюджете страны. Если бы я за 10 лет не видел, как "облизывают" итальянских охотников, я бы еще мог поверить в написанное.
Гость    15 Декабря 2012 в 0:58
0
0
Wikipedia: r/K selection theory
The theory was popular in the 1970s and 1980s when it was used as a heuristic device, but lost importance in the early 1990s as it was criticized by several empirical studies.[1][2] The r/K selection paradigm has been replaced by a "life-history" paradigm. However, this continues to incorporate many of the themes important to the r/K paradigm.
Game manager    15 Декабря 2012 в 7:02
0
0
Гость писал:
Жалко, что не дали никаких данных по численности дупеля на Рудне. Значит тоже не можeте аргументировано говорить, что численность их не уменьшается на Гайне. Может тогда спросите у Александра Зиновьевича.
Ну какой Вы, право...... подай ЧИСЛЕННОСТЬ, да еще и за несколько десятилетий?  Никто учетов не проводил никогда, да и методик никаких не было и нет. Проводили "таксацию", то есть выясняли когда птицы появляется достаточно для натаски и испытаний и в каких местах.  Конечно каждый год знали примерно сколько примерно  птицы на главном току за деревней в разные периоды, но конечно никаких записей никто не делал. Главное, что за многие годы выработалось понимание, что птицы  не больше и не меньше, с колебаниями конечно незначительными по годам, зависящими в основном от погоды и водного режима. Вот и все в кратце данные. А Турку сами и позвоните, зачем я и дал его телефон,  пообщайтесь, он очень интересный, опытный и коммуникабельный человек. И у него информации побольше будет, я присоединился к этой компании попозже, где-то в  80-х  без своей собаки, а потом в начале 90-х с собакой, может быть лет 40 назад все было по-другому.
Гость писал:
Я то не подкалывал. Живу не далеко. Места дикие, красивые, много редких птиц живет. Не охочусь, но дупелей действительно жалко, классные они (http://birdwatch.by/naziranni/5402). Почему же так получается? Мне выгоды от дупелей никакой (я их не ем, не фотографирую, не кольцую, собак на них не натаскиваю), а в сохранении мест обитания их принимаю непосредственное участие, на том уровне на котором могу (вырубка кустов в пойме, создание заказников, оформление охранных обязательств на тока). А если дупеля включили в КК, то все (или многие)охотники потерявшие выгоду уже не радеют за сохранение и как бы шантажируют природоохранников. Исключите его из КК и нам сразу до него будет дело. Так давайте делать для дупеля сейчас какие-то полезные мероприятия! Конечно, в силу своих возможностей. Совместно с БООР или Минлесхозом найдем деньги на выкашивание кустов на ключевых территориях, уменьшим пресс лисы, кабана, енотовидной собаки, и др. мероприятия. Потом с охотниками посчитаем самцов на токах. Достигнем роста численности вида тысяч так до 50-60. И тогда будем выписывать лицензии. А так получается картина такая (касающаяся дупеля): АПБ где самостоятельно, где с НПЦ по биоресурсам находит деньги на выкашивание низинных болот (http://www.wildlife.by/node/12878), на вырубку кустов на территориях, важных для птиц (регулярно в Турове делаем, про это Пинчук писал), на вторичное заболачивание (http://www.ptushki.org/whatwedo/climate/baloty.html) и др. А в ответ от охотников: вы грантососы, отрабатываете забугорные деньги (Так пусть БООР даст денег на выкашивание пойменных лугов! Или другая госорганизация страны... Не дают.); вы не боретесь с мелиорацией и сельским хозяйством, а только с нами (с мелиорацией боремся http://www.ptushki.org/info/press/item/6536.html http://www.ptushki.org/info/press/item/7036.html http://www.ptushki.org/info/press/item/8665.html , по сельскому хозяству тоже есть проекты); вы ничего не понимаете в охоте (даже в центральном совете АПБ, руководящем органе организации, есть охотники!); вы так стараeтесь ограничить у нас охоту, потому что вам заплатили иностранные охотники, чтобы к ним беларуская дичь прилетала (ага. а кому загранохотники платят когда весной на Припяти (http://www.ptushki.org/info/press/item/3252.html) стреляют во все, что летает? Тоже АПБ? Покажите хоть один документ, где перечислены деньги для АПБ от заинтересованной в охоте на нашу дичь организации и тогда аргументированно пишите на эту тему); мы добываем очень мало уток, гусей, дупелей, пару тысяч только, вот в там в Европе и России миллионами. Вы там сначала наведите порядок, а потом уж и мы откажемся от охоты в период гнездования (очень корректное сравнение Беларуси с 27 странами Евросоюза и Россией. остается только взять уже весь мир и сказать, что у нас добывается только 0,0000001% от всех трофеев. Во всем мире более 100 партнеров BirdLife и других организаций. так почему АПБ должна сначала сделать что-то в других странах? Какой то "перевод стрелок".)

Комментировать все разборки и препирания между охотниками и АПБ и другими ведомствами не хочу, здесь это не имеет смысла. Искренне жалею. что так получилось.  Отчасти это наверное зависит от личностей, стоящих у руля, не знаю. НО, как уже говорил, процесс изначально пошел не по правильному пути -от практически неограниченной охоты сразу к полному запрету, ничем по-серьезному необоснованному, и заранее заказанному ( не будем углубляться кем и как).  Но нельзя сбрасывать со счетов тот факт, что охотники, по своей природе и  в массе своей (отдельные личности не в счет, я знаю, что они есть и среди членов АПБ), могут быть заинтересованными только в тех видах, на которых есть охота. Пообещали, что зубра сделают охотничьим видом в местах создания микропопуляций кроме Пущи, и  некоторые охотхозяйства согласились и приняли их. Не сделали бы - от него отбивались бы руками и ногами.   Медведь в Красной книге - никто даже численность его не хочет показывать, чтобы не иметь проблем дополнительных. Рысь - то же самое, бьют потихоньку, но стараются просто игнорировать. Закрыли охоту на дупеля - будем стрелять бекасов , а дальше будь как будет.   Делайте выводы сами.
 
Гость писал:
Ребята вот напишите, пожалуйста, (я наверно просто не знаю этой информации): 1. Какие биотехнические мероприятия делают охотничьи организации для увеличения численности хотя охотничьих видов птиц? Может есть где-то докуметыв Интернете, отчеты и т.д. Не подкалываю. Действительно интересно. 2. Какой вид охоты и на какой охотничий вид птиц увеличивает его же численность?

Лично я слово " биотехнические мероприятия" всерьез не воспринимаю, потому что, во-первых, в мире сия наука неизвестна, кроме бывшего СССР, а во-вторых, еще в советсткие времена охотоведы так и не смогли договориться, что это такое и что в нее входит.  Если говорить о мероприятиях по улучшению среды обитания птиц, то скажу однозначно - никакие. Если говорить о птицах в широком смысле. А какие нужно? ( я тоже не подкалываю). Если касается птиц оседлых, то для них врядли что-то можно сделать, кроме изменения системы ведения сельского и лесного  хозяйства, на что охотники повлиять не могут.  Для водоплавающих можно конечно кое-что сделать,и сохранение и восстановление  водно-болотных угодий (а не запреты охоты) - пожалуй самое главное. За это перед АПБ можно снимать шляпу, а охотники сейчас занимаются выполнением  планов по финансовой безопасности страны по заданию батькиной Госпрограммы, им не до этого. К сожалению.
Насчет увеличения численности птицы охотой - это Вам нужно все же почитать книжек хороших, много и разных по охотоведению. Потому что смысл не в том, что выстрел рождает новую птицу, это абсурд. Но выстрел изымает ту часть птиц, которая все равно погибла бы ( компенсационная смертность) по разным причинам - или погодных условий, или территрориальных ограничений, или болезней от перенаселенности, тем самым заодно иногда и стимулируя повышение рождаемости. А вот желание добывать птиц порождает мероприятия по охране ( токов, например), увеличению емкости угодий. У нас это пока не практиковалось (и не знаю возможно ли), а вот в Британии выжигание вересковых пустошей, например, позволило поднять численность граусов в разы. Если бы не желание охотиться на них никто бы этим конечно не занимался. Ну как-то так.
Game manager    15 Декабря 2012 в 7:29
0
0
Гость писал:
Wikipedia: r/K selection theory The theory was popular in the 1970s and 1980s when it was used as a heuristic device, but lost importance in the early 1990s as it was criticized by several empirical studies.[1][2] The r/K selection paradigm has been replaced by a "life-history" paradigm. However, this continues to incorporate many of the themes important to the r/K paradigm.

Я согласен, что в более поздних, после 80-х книгах по экологии и менеджменту диких животных эта концепция просто не упоминается, а делается упор на Life-history . Но и нигде r/K selection theory  и не опровергается, как неприемлемая. Да, было в ряде работ найдено, что кое-какие моменты там не совсем и не всегда подтверждаются.  Но это же генерализация, придуманная человеком, и имеет достаточно широкий спектр оценок ( как я приводил примеры с кабаном по отношению к мышам или слонам). И действительно, как написано выше в цитате, "life-history" paradigm  вобрала многие важные моменты из r/K paradigm. Просто Life-history является как бы более равернутой и гораздо более сложной системой рассмотрения и оценки  жизненных циклов, требующей знания множества параметров и их занчений. Которых попросту сложно получить кроме как в условиях серьезного научного эксперимета, и тем более трудно верифицировать поулчаемые результаты.  Потому что, как я уже писал, учеты абсолютно все и всех видов уже давно признаны не дающими никаких гарантий соответствия реальности.   Для практики управления дикими животынми  r/K paradigm остается вполне приемлемой, объясняющей многие особенности и позволяющая вырабатывать нужные принципы управления.
А вообще-то уже сейчас, именно из-за невозможности получения более менее реальных значений популяциооных параметров,  в мире выходит вперед адаптивное управление , в котором искомые параметры и поставленные цели управления решаются путем систематических экспериментов и мониторинга реакции популяции на различные манипуляции.  (Примерно так, пишу экспромтом).  Так что без охоты здесь уж точно не обойтись!!!!!!
Гость    17 Декабря 2012 в 11:26
0
0
Все это вроде бы логично и правильно, только европейская норка и пискулька числились в охотничьих в Беларуси пока совсем не исчезли. ВСЕ виды, на которых открыта охота должны как ресурс учитываться, тогда и по дупелю и по коростелю у охотников будут аргументы, а не голословные утверждения, если информации нет - по логике охоту нужно закрывать, вдруг популяция исчезнет? Если же егеря не могут отличить один вид уток или гусей от другого, то такие виды нужно выносить из охотничьих, оставить как в Голландии там одну крякву.
Game manager    17 Декабря 2012 в 15:52
0
0
Гость писал:
Все это вроде бы логично и правильно, только европейская норка и пискулька числились в охотничьих в Беларуси пока совсем не исчезли. ВСЕ виды, на которых открыта охота должны как ресурс учитываться, тогда и по дупелю и по коростелю у охотников будут аргументы, а не голословные утверждения, если информации нет - по логике охоту нужно закрывать, вдруг популяция исчезнет? Если же егеря не могут отличить один вид уток или гусей от другого, то такие виды нужно выносить из охотничьих, оставить как в Голландии там одну крякву.

Ну Вы, батенька, даете!!!!!!! Все с точностью наоборот. Добыча диких животных является естественной человеческой деятельностью по природе вещей. И ее не нужно ничем обосновывать и аргументировать.  Если охота не влияет на численность вида, или влияет в нужном для человека направлении зачем ее ограничивать?  А вот  все ограничения и регулирование охоты нужно обосновывать обязательно.  
Виды должны не учитываться  в том понимании учетов как они сейчас ведутся, потому что в итоге получается фикция. А должен быть грамотный государственный мониторинг ресурсов объектов охоты. И на его основе приниматься управленческие решения.
 Европейская норка исчезла не из-а охоты, и Вы это прекрасно знаетете, два очень близких вида не могут занимать одну экологическую нишу. Не охотники расселяли американскую норку. И пискульку тоже не охотники выбили. Абсолютное большинство ее в глаза никогда не видели в добытом виде.
Artem Khalandach    17 Декабря 2012 в 23:00
0
0

Действительно, добыча человеку необходима для жизни. Но как же спроецировать добычу дупеля и другой мелкоты на естественную человеческую деятельность? Мой отец охотился в детстве достаточно много. Добыча состояла из кряквы и зайца. Просто мелкие утки не катировались по своим гастрономическим показателям. Но такая охота была необходима для жизни. И в деревнях, охота считалась работой. Кто-то шел на охоту, а кто-то в огород.

Сегодня охота на птицу - больше развлечение противоестественное. Можно понять охоту на кабана, лося, зайца и все остальное мясистое. А гусь же - весной тощий. Чирки, нырки - милюзга.

А где можно прочитать про фиктивные учеты дупеля? Может быть можно посмотреть?

Вот так в Нидерландах поступили с золотистой ржанкой - http://lenaswan.livejournal.com/879740.html
Game manager    18 Декабря 2012 в 3:46
0
0
Artem Khalandach писал:

Действительно, добыча человеку необходима для жизни. Но как же спроецировать добычу дупеля и другой мелкоты на естественную человеческую деятельность? Мой отец охотился в детстве достаточно много. Добыча состояла из кряквы и зайца. Просто мелкие утки не катировались по своим гастрономическим показателям. Но такая охота была необходима для жизни. И в деревнях, охота считалась работой. Кто-то шел на охоту, а кто-то в огород.
Сегодня охота на птицу - больше развлечение противоестественное. Можно понять охоту на кабана, лося, зайца и все остальное мясистое. А гусь же - весной тощий. Чирки, нырки - милюзга.
А где можно прочитать про фиктивные учеты дупеля? Может быть можно посмотреть?
Вот так в Нидерландах поступили с золотистой ржанкой - http://lenaswan.livejournal.com/879740.html

Если для вас охота на птицу противоестественна - не охотьтесь на нее.   Для меня лично очень естественна.   Мотивация занятия охотой вообще, или  тем или другим видом охоты - индивидуальный выбор каждого человека. Вашему отцу чирки, видишь ли, не нравились по гастрономическим показателям. Хотя для меня , и я уверен, что для большинства охотников, чирок намного вкуснее кряквы. Если добытая дичь в итоге потребляется - значит добывается не зря, а для использования, значит это охота, а не стрельба по живым мишеням.
Про какие фиктивные учеты дупеля Вы все пытаетесь узнать. Не было никаких учетов дупеля никогда раньше, и быть не могло, точка на этом. Что было - я писал уже выше.
Artem Khalandach    18 Декабря 2012 в 9:37
0
0
Я Ваше мнение понимаю.
Но все-таки, охота на дупеля это добыча мяса птицы или развлечение?
И вопрос к охотникам - сколько на выходе мяса с одной тушки получается?
Гость    18 Декабря 2012 в 19:33
0
0

"Ну Вы, батенька, даете!!!!!!! Все с точностью наоборот. Добыча диких животных является естественной человеческой деятельностью по природе вещей. И ее не нужно ничем обосновывать и аргументировать. Если охота не влияет на численность вида, или влияет в нужном для человека направлении зачем ее ограничивать? А вот все ограничения и регулирование охоты нужно обосновывать обязательно. Виды должны не учитываться в том понимании учетов как они сейчас ведутся, потому что в итоге получается фикция. А должен быть грамотный государственный мониторинг ресурсов объектов охоты. И на его основе приниматься управленческие решения. Европейская норка исчезла не из-а охоты, и Вы это прекрасно знаетете, два очень близких вида не могут занимать одну экологическую нишу. Не охотники расселяли американскую норку. И пискульку тоже не охотники выбили. Абсолютное большинство ее в глаза никогда не видели в добытом виде."

Охота была естественной деятельностью, когда человек был частью природы и в принципе не мог существенно повлиять на выживание видов (хотя вымирание мамонтов сейчас вешают на древних охотников). Но и тогда она регламентировалась - тотемные виды, заповедные урочища, сроки и т.д. Ну это когда охотники заботились о ресурсе, когда они были хозяевами. Сейчас понятно, что на пролетных гусей и уток, да и на количество копытных в лесхозовском лесу охотнику плевать. На его век бы хватило. Есть конечно правильные охотники, но мы о среднем, про которого Вы написали вверху, что косить луга для охраняемого дупеля он не будет. И как можно планировать использование ресурса, не зная сколько его есть в наличии?

Государство все эти учеты оплатить не может. Учеты должны делать охотники, а проверять государство. А норку из Америки кто завез, не охотники? Да они жили в зверохозяйствах, но и для охоты их специально выпускали, и енотов, и енотовидок. Зачем факты передергивать? А муфлонов, пятнистых оленей, ланей кто сейчас завозит и ратует за интродукцию? Пискулек стреляли и стреляют белорусы, почитайте по форумам, или спросите знакомых, только их действительно очень мало стало. Птиц с передатчиками застрелили в России http://taimyr-eco.ru/index.php/ru/2011-12-10-11-14-25/2011-12-10-11-21-1... и Казахстане.

А редкого белоглазого нырка различают? Не стреляют? Сомневаюсь. А для таких редких видов каждый выстрел становится важным фактором.
Game manager    19 Декабря 2012 в 3:56
0
0
Artem Khalandach писал:

Но все-таки, охота на дупеля это добыча мяса птицы или развлечение?
И вопрос к охотникам - сколько на выходе мяса с одной тушки получается?
Любая охота по природе своей, как вид человеческой деятельности - это добыча диких животных, приносящая продукцию охоты, которая потребляется человеком - мясо или шкуры.  Если этого нет - значит это не охота. А вот побудительные мотивы заниматься охотой у каждого человека могут быть сугубо индивидуальные, нельзя делить по типу черное  или белое, мясо или удовольствие.  Может быть множество вриантов и комбинаций. Как писал известный испанский философ Хоссе Ортега- и- Гасет в своем всемирно известном трактате "Размышления об охоте" - охотник не охотится, чтобы убивать, а убивает, потому что охотится.   Вообще-то о природе охоты статьи и книги написаны, и в двух словах тут всего не опишешь. Да это и не тема топика.
Мяса в дупеле достаточно, чтобы одному человеку прилично перекусить, получив огромное удовольствие от неповторимого вкуса мяса этой птицы. Вы что думаете, кто-то весы с собой носит?
Game manager    19 Декабря 2012 в 4:26
0
0
Гость писал:
  И как можно планировать использование ресурса, не зная сколько его есть в наличии? Государство все эти учеты оплатить не может. Учеты должны делать охотники, а проверять государство.

Поздравляю, Ваши взгляды на учеты ресурсов совпадают с официальными, очень удобными для чиновников - кто-то должен все делать, а они только проверят и жэстачайшэ накажут, если инструкция не соблюдена.
Ну, во-первых, существует много способов контроля состояния ресурсов и без прямого ежегодного учета и знания точного числа. Например, в Швеции, где добывается ежегодно около 100 тыс. лосей, учетов их не проводят, а отслеживают тенденции динамики популяций по ряду индексов, получаемых в результате проведения охот. В Германии, которая считается страной прародителем охотничьего хозяйства, и сейчас имеет высочайший уровень вго ведения, учеты диких животных вообще не проводятся, ведется только учет добытой дичи и по нему судится о популяционной динамике.  Есть и другие способы. Нужно просто знать об этом. Арешко и ему подобные, составители правил, в знаниях не нуждались и не нуждаются.
А во-вторых, хотелось бы Вам напомнить, что по Закону в Беларуси дикие животные являются собственностью государства, его граждан. И как собственник, оно ОБЯЗАНО  обеспечить если не поголовный учет, то хотя бы грамотный мониторинг состояния этих ресурсов и обеспечить их рациональное использование. В некоторых странах, в которых также дикие животные находятся в ведении государства (например США, Канада), государство продает охотникам разрешения на охоту, и за эти деньги нанимает профессиональных биологов по диким животным, не зависящим ни от каких пользователей и охотников,  которые осуществяют такой котнороль и управление ресурсами в интересах граждан страны. Не вижу причин, почему в Беларуси такого не может быть.
Гость писал:
А норку из Америки кто завез, не охотники? Да они жили в зверохозяйствах, но и для охоты их специально выпускали, и енотов, и енотовидок. Зачем факты передергивать? А муфлонов, пятнистых оленей, ланей кто сейчас завозит и ратует за интродукцию?

Ваши источники информации явно не заслуживают никакого доверия. Все эти виды завозились и завозятся  по решению государственных органов, а не охотниками.
 
Гость писал:
Пискулек стреляли и стреляют белорусы, почитайте по форумам, или спросите знакомых, только их действительно очень мало стало. Птиц с передатчиками застрелили в России http://taimyr-eco.ru/index.php/ru/2011-12-10-11-14-25/2011-12-10-11-21-16/2012-02-24-15-21-11/145-2012-01-12-16-16-20 и Казахстане. А редкого белоглазого нырка различают? Не стреляют? Сомневаюсь. А для таких редких видов каждый выстрел становится важным фактором.

Никто из моих знакомых - простых охотников-  даже не знает толком что такое пискулька. Я за 40 лет охоты ни одной не добыл даже случайно и не видел. Охотники их никак не могли истребить. Не ищите черную кошку в темной комнате, тем более когда ее там нет..........
Гость    19 Декабря 2012 в 10:04
0
0
Гость писал :А муфлонов, пятнистых оленей, ланей кто сейчас завозит и ратует за интродукцию?
Так,что интродукция это явление плохое?
Олень,лань -это уже будет реинтродукция потому как до нас эти звери населяли обживаемую нами территорию.
Раньше (50-80гг) жители республики добывали торф "в ручную" т.е. были специальные "резаки". Так вот на глубине около двух метров мой родственник откопал рог. Он был удивительной формы. Я тогда уже был охотником но рог такой видел в первые. Естественно как только он высох,волокна начали давать трещины. Внутри он был цвета мореного дуба. Часть пошла на изделия для ножей,часть из-за непригодности была выброшена. Был бы тогда ум и знания ,рог можно было бы сохранить и до настоящего времени. А вот когда появился доступ к интернету и стало доступным смотреть док. фильмы про охоту я понял ,что это был рог лани. Я не могу подсчитать сколько понадобилось лет,что бы тот рог оказался на двухметровой глубине в плотных слоях торфа? А сверху торфа еще был 50 см.слой борлотнего грунта. Вот ВАМ и интродукция.
Artem Khalandach    19 Декабря 2012 в 12:17
0
0
Game manager писал:

Любая охота по природе своей, как вид человеческой деятельности - это добыча диких животных, приносящая продукцию охоты, которая потребляется человеком - мясо или шкуры.  Если этого нет - значит это не охота. А вот побудительные мотивы заниматься охотой у каждого человека могут быть сугубо индивидуальные, нельзя делить по типу черное  или белое, мясо или удовольствие.  Может быть множество вриантов и комбинаций. Как писал известный испанский философ Хоссе Ортега- и- Гасет в своем всемирно известном трактате "Размышления об охоте" - охотник не охотится, чтобы убивать, а убивает, потому что охотится.   Вообще-то о природе охоты статьи и книги написаны, и в двух словах тут всего не опишешь. Да это и не тема топика.
Мяса в дупеле достаточно, чтобы одному человеку прилично перекусить, получив огромное удовольствие от неповторимого вкуса мяса этой птицы. Вы что думаете, кто-то весы с собой носит?
[/quote]
Все верно сказано. Только обстрактно. Достаточно и прилично - это обстракция. Нет сомниния в том, что человек (охотник), стреляющий в живое существо (животное), в любом случае получает удовольствие не только от выстрела но и от всего процесса охоты. Но охота на дупеля это развлечение или добыча? Каково процентное соотношение.
Неужели никто, из охотившихся на дупеля, не знает сколько мяса на выходе получается?
Если провести опрос среди охотников - По какой причине они стали бы охотится на дупеля? Какой будет ответ. Положим, что многие захотят ноповторимого вкуса дупелиного мяса, а государство готово, посредствам финансирования, обеспечить всех дупелиным мясом, то это конечно просто так. Но вот захотят ли охотники таптать ноги за граммы и считать этих дупелей. Будет замечательно если это будет настоящей компанией, но рождаются сомнения в численности желающих.
Бесспорно - для кого-то охота это увлекательный процесс общения с природой. Но сегодня 21 век. И я думаю, что в охоте на дупеля (как добыча для использования) не уместно такое понятие как развлечение.
Следует отделить понятия: развлечение охотой и увлечение охотой.
 
Гость    19 Декабря 2012 в 14:10
0
0
Чистого мяса с добытой косули в пределах от 15 до 18 кг. Мяса добытого с тушки дупеля а с вырвонным хвостом (бекаса) приблизительно на четверть меньше.
Вы такой ушлый критик! Прочитайте сколько лет отдал охоте тот человек написанное которым Вы ставите под сомнение. И знаете ли Вы кто этот человек в прошлом (охотничьем)?
Лично я таких как ВЫ на охоте стараюсь обходить за несколько километров. Сам не знаю почему так,но душой чую неладное! Наверное годы подсказывают,что ........лучше обойти стороной.
Artem Khalandach    19 Декабря 2012 в 19:38
0
0
Гость писал:
Чистого мяса с добытой косули в пределах от 15 до 18 кг. Мяса добытого с тушки дупеля а с вырвонным хвостом (бекаса) приблизительно на четверть меньше. Вы такой ушлый критик! Прочитайте сколько лет отдал охоте тот человек написанное которым Вы ставите под сомнение. И знаете ли Вы кто этот человек в прошлом (охотничьем)? Лично я таких как ВЫ на охоте стараюсь обходить за несколько километров. Сам не знаю почему так,но душой чую неладное! Наверное годы подсказывают,что ........лучше обойти стороной.

Не совсем понял. С косули выходит 15-18 кг, а с дупеля на четверть меньше? Предположу, что Вы ошиблись.
Дело в том, что мне нечего, собственно, и ушло критиковать. И под сомнение я ставлю не написанное, а суть охоты на конкретный вид. Тем ни мнение. Есть 4 стороны, чьи интересы, в той или иной степени, затрагивает тема дупеля. И эта тема им не безразлична. Не думаю, что это интересно (должно быть интересно) людям, выезжающим на луг для отдыха и развлечений.
Заинтересованные стороны:
- Охотники;
- Орнитологи;
- Минприроды;
- Фотографы дикой природы, бёрдвочеры и просто небезразличные к природе.
Будет правильно услышать мнение всех сторон.  
Я не знаю кто этот человек в прошлом. В данном случае, мне кажется, что он компетентен в обсуждаемой теме.
Так как я с ружья ни разу не стрелял, а в лес (поле, луг) хожу с фотоаппаратом и биноклем, то я весьма буду рад если Вы меня обойдете стороной, тем более за несколько километров. Так будет комфортнее не только Вам, но и мне. Просто потому, что бывали случаи...
Андрей Шимчук    19 Декабря 2012 в 21:36
0
0

http://www.youtube.com/watch?v=yumuaOk4yGA&feature=autoshare

 Артем,ты все правильно пишешь. Вот ссылка на видио Игоря Бышнева. Красота спасет этот наш безумный мир.
Павел Пинчук    20 Декабря 2012 в 0:12
0
0
Game manager писал:
Никто из моих знакомых - простых охотников-  даже не знает толком что такое пискулька. Я за 40 лет охоты ни одной не добыл даже случайно и не видел. Охотники их никак не могли истребить. ..........

 
И так и не так. В Беларуси, действительно, пискулька очень редок на пролете. А вот в Казахстане (на его основном пролетном пути) стреляют его и в очень немалом числе. Так что белорусские охотники не виноваты, а казхи виноваты даже очень.
А вообще, мне лично дупель нравится. Все эти разговоры - много мяса или нет. Артем, ты же держал в руках дупелей. Весит он от 150 до 250 грамм, половину можно откидывать на перья, кости, внутренности. Вот и вся математика. Но дело-то не в мясе. Начиная с 1999 года я лично отловил и окольцевал больше чем полтысячи дупелей. Специально проверил - 510. Поэтому все эти разговоры о непрофессионализме и т.д., честно говоря, оставляю без внимания. Нет у меня пока и личной материальной заинтересованности в оставлении дупеля в Красной книге. Пока доводы ратующих против этого неубедительны 
Artem Khalandach    20 Декабря 2012 в 9:37
0
0
Game manager писал:


Все перечисленные Вами стороны заинтересованы в одном и том же - чтобы дупель  жил и здравствовал, и каждый мог получать от него то, в чем заинтересован. И охотники пожалуй больше всех остальных. 
Просто охота на дупеля проводится (проводилась) только меньше месяца в году - с конца июля до начала августа, потом  он отлетает. Все остальное время никто не мешает его наблюдать, фотографировать и прочее. Да и во время сезона, учитывая малочисленность охотников не него, и то, что не все дни являются охотничьими, все это можно делать.
Если нет доказательств, что именно охота является фактором снижения численности птицы, то незачем ее и закрывать.
 Ваша попытка понять суть охоты на данный вид равна попытке понять суть охоты вообще. Пока у Вас не очень это получилось. И это не удивительно.  Представьте, что Вы, например, страстный болельщик и поклонник хоккея, а я  ( что так и есть) абсолютно равнодушен к нему, как и к любому "большому" спорту (если не считать личного участия в полезных для здоровья управжнениях)  и считаю, что тратить деньги налогоплательщиков на это неправильно ( лучше бесплатных секций для молодежи было бы побольше). Так вот, отгадайте с трех раз, удалось бы Вам меня здесь на форуме убедить в обратном, какие бы Вы аргументы ни приводили?
Не зря классик писал -"Охотника помет лишь тот, кто с ним пройдет неоднократно надежды полный путь туда и горемычный путь обратно".
Охота - легальная деятельность человека, и никому не нужно никаких обоснований или оправдываний для занятия ею.
Тургенев, Пришвин, Аксаков и многие другие классики, воспевавшие охоту, как Вы понимаете, охотились на дупеля ( и не только) не потому, что им кушать хотелось...... Охота - это состояние души, это образ жизни, это любовь, если хотите. 
Вот, именно любовь, очень удачное, на мой взгляд, сравнение.  Детей ведь делать или удовлетворять физиологические потребности ( аналог - добывать просто животных на мясо, хотя и это не зазорно) можно и без любви. Но люди все равно почему-то влюбляются и воспевают эти чувства всеми возможными способами. Потому, что это природа вещей, как и охота для тех, кто в нее вошел всей своей жизнью.........
[/quote]
Ну вот.  Вес мяса знают только орнитологи. 100 грамм в лучшем случае! Ощутить вкус мяса -  думаю, удастся, но не более.
Суть охоты я понимаю. И я не против охоты. Я против охоты на данный вид. Ни на секунду не сомневался в том, что я не убеждаю Вас.
Времена Тургеньева, Пришвина, Аксакова – совершенно другое время. Без развитой науки, интернета и оптического прицела с фонариками. Но и тогда охота на дупеля была развлечением.
Охотники про охоту могут говорить долго, как и курильщики про элитный табак,  как и рыбаки про невероятную рыбалку, так и грибники и ягодники, да вообще любой увлеченный человек про свое увлечение может вечерами рассказывать.
Повторюсь. Мы живем в 21 веке. И мы не должны мыслить временами великих классиков русской литературы. От тех времен общество ушло очень далеко. Охотнику, которому нужно было добыть мясо дичи – было не до развлечений с дупелем -  это точно.
Думаю, что в современном мире должна присутствовать охота. Но в охоте не должно быть место для развлечений. Охота на дупеля – это типичное развлечение и общество не ошибется, если запрет продлит .  Думаю, что факторов для этого предостаточно.
Game manager    20 Декабря 2012 в 5:16
0
0
Павел Пинчук писал:

 Начиная с 1999 года я лично отловил и окольцевал больше чем полтысячи дупелей. Специально проверил - 510. Поэтому все эти разговоры о непрофессионализме и т.д., честно говоря, оставляю без внимания. Нет у меня пока и личной материальной заинтересованности в оставлении дупеля в Красной книге. Пока доводы ратующих против этого неубедительны 

Павел, лично в моем посте речь шла не о Вашем непрофессионализме(не имею никаких оснований в нем сомневаться), а о малой аргументированности ваших доводов. Согласитесь, что это разные вещи.
А сказать просто, что доводы  других неубедительны, ничего не приведя в опровержение их доводов, это тоже неубедительно.
Вы, и сторонники Вашей позиции  ( поэтому вы с маленькой) оказались волей случая, и благодаря ловко проведенной кампании и использования административного ресурса,  в удобном для вас положении - вы запретили охоту, и теперь те, кто с этим несогласны ( как я или тот же Денис_П)  должны что-то там доказывать и убеждать в неправильности этого решения. Если бы поступили честно и правильно, то именно  вам пришлось бы обосновывать и доказывать публично необходимость закрытия охоты. Посмотрел бы я какие бы вы нашли данные и доводы в защиту своей позиции, кроме тех, что были приведены ( даже не знаю кому, когда и как)  - то есть никаких.
Game manager    20 Декабря 2012 в 5:19
0
0
Artem Khalandach писал:

 И под сомнение я ставлю не написанное, а суть охоты на конкретный вид. Тем ни мнение. Есть 4 стороны, чьи интересы, в той или иной степени, затрагивает тема дупеля. И эта тема им не безразлична. Не думаю, что это интересно (должно быть интересно) людям, выезжающим на луг для отдыха и развлечений.
Заинтересованные стороны:
- Охотники;
- Орнитологи;
- Минприроды;
- Фотографы дикой природы, бёрдвочеры и просто небезразличные к природе.

Все перечисленные Вами стороны заинтересованы в одном и том же - чтобы дупель  жил и здравствовал, и каждый мог получать от него то, в чем заинтересован. И охотники пожалуй больше всех остальных. 
Просто охота на дупеля проводится (проводилась) только меньше месяца в году - с конца июля до начала августа, потом  он отлетает. Все остальное время никто не мешает его наблюдать, фотографировать и прочее. Да и во время сезона, учитывая малочисленность охотников не него, и то, что не все дни являются охотничьими, все это можно делать.
Если нет доказательств, что именно охота является фактором снижения численности птицы, то незачем ее и закрывать.
 Ваша попытка понять суть охоты на данный вид равна попытке понять суть охоты вообще. Пока у Вас не очень это получилось. И это не удивительно.  Представьте, что Вы, например, страстный болельщик и поклонник хоккея, а я  ( что так и есть) абсолютно равнодушен к нему, как и к любому "большому" спорту (если не считать личного участия в полезных для здоровья управжнениях)  и считаю, что тратить деньги налогоплательщиков на это неправильно ( лучше бесплатных секций для молодежи было бы побольше). Так вот, отгадайте с трех раз, удалось бы Вам меня здесь на форуме убедить в обратном, какие бы Вы аргументы ни приводили?
Не зря классик писал -"Охотника помет лишь тот, кто с ним пройдет неоднократно надежды полный путь туда и горемычный путь обратно".
Охота - легальная деятельность человека, и никому не нужно никаких обоснований или оправдываний для занятия ею.
Тургенев, Пришвин, Аксаков и многие другие классики, воспевавшие охоту, как Вы понимаете, охотились на дупеля ( и не только) не потому, что им кушать хотелось...... Охота - это состояние души, это образ жизни, это любовь, если хотите. 
Вот, именно любовь, очень удачное, на мой взгляд, сравнение.  Детей ведь делать или удовлетворять физиологические потребности ( аналог - добывать просто животных на мясо, хотя и это не зазорно) можно и без любви. Но люди все равно почему-то влюбляются и воспевают эти чувства всеми возможными способами. Потому, что это природа вещей, как и охота для тех, кто в нее вошел всей своей жизнью.........
Game manager    20 Декабря 2012 в 5:30
0
0
shimtchuk писал:

http://www.youtube.com/watch?v=yumuaOk4yGA&feature=autoshare
 Артем,ты все правильно пишешь. Вот ссылка на видио Игоря Бышнева. Красота спасет этот наш безумный мир.

Андрей, ты не мог бы пояснить что ты хотел сказать, когда соглашаешься с Артемом? Раньше я тебя сразу понимал.....
А видео чудесное действительно. А еще я люблю видео когда олени ревут. Может охоту на оленей закроем тоже, чтобы красота была?
Охота не мешает красоте, она врожденная и неотъемлемая часть этой крастоты, поскольку присуща природе, ее функционированию.
Ты там ориентацию не сменил часом?
Павел Пинчук    20 Декабря 2012 в 8:05
0
0
Game manager писал:

Вы, и сторонники Вашей позиции  ( поэтому вы с маленькой) оказались волей случая, и благодаря ловко проведенной кампании и использования административного ресурса,  в удобном для вас положении - вы запретили охоту, и теперь те, кто с этим несогласны ( как я или тот же Денис_П)  должны что-то там доказывать и убеждать в неправильности этого решения. Если бы поступили честно и правильно, то именно  вам пришлось бы обосновывать и доказывать публично необходимость закрытия охоты. Посмотрел бы я какие бы вы нашли данные и доводы в защиту своей позиции, кроме тех, что были приведены ( даже не знаю кому, когда и как)  - то есть никаких.

 
Я уже писал выше, что дупеля включили в Красную книгу не из-за охоты.
Критерии были следующие:
- резкое сокращение за последние 50 лет площади местообитаний (ведомственные данные по болотам и лугам - тут трудно будет спорить),
- резкое сокращение численности в западной части европейской популяции (тут тоже есть цифры у поляков тех же),
- в Беларуси оказался край ареала, а виды на краю ареала находятся в угрожаемом состоянии (или я не прав?),
- ну и конечно сыграл свою роль и тот факт, что европейский статус угрозы дупеля резко повысился.
 
Так вот сейчас не в охоте дело, а в деградации местообитаний, в первую очередь в зарастании пойменных лугов. А Вы занимаете позицию, очень удобную но непродуктивную, раз нельзя стрелять = тогда такой вид нам вообще не нужен.
Павел Пинчук    20 Декабря 2012 в 18:25
0
0
Artem Khalandach писал:

Повторюсь. Мы живем в 21 веке. 

 
Нет, Артем. Наша страна застряла .... только никак не пойму в каком веке. Местами уже даже феодальный строй всплывает.
Павел Пинчук    21 Декабря 2012 в 15:12
0
0
Гость писал:
Несколько вопросов - насколько глубоки и всесторонни были подсчёты, предшествующие внесению в красную книгу? Вы искренне верите, что горстка охотников (в республике не более 200-300, регулярно охотящихся на бекасиных) способна нанести вред популяции в целом в масштабах страны?

Подсчеты были достаточны - недостаточно было данных. Это первое. И оценки о динамике популяции делались на основании потери лугов и болот (я про это уже писал много раз).
Насчет охотников - не верю и не считаю, что они способны нанести вред. Но, во-первых, не забывайте про охотничий туризм. Итальянцы и сейчас в пойме Припяти незаконно стреляют больших веретенников и турухтанов, а что будет если им разрешить. Тут же найдутся пару ушлых турфирм и .... дальше сами знаете. Кстати, такое уже было, приходилось проверять итальянских охотников, стреляют они дупеля осенью во время охоты на бекаса очень даже спокойно, нисколько не задумываясь о Красной книге. Только не вывозят потом, чтоб проблем не было.
Во-вторых, дупель в Красной книге не только и не столько из-за охоты. Просто одно из правил - если вид краснокнижный на него охотится нельзя. Но благодаря статусу дупеля можно пытаться остановить осушение низинных болот и уничтожение пойменных лугов. По крайней мере на Припяти мы последние лет 10 это пытаемся делать.
Game manager    21 Декабря 2012 в 5:51
0
0
Павел Пинчук писал:
 
Я уже писал выше, что дупеля включили в Красную книгу не из-за охоты.
Критерии были следующие:
- резкое сокращение за последние 50 лет площади местообитаний (ведомственные данные по болотам и лугам - тут трудно будет спорить),

Где данные исследований что численность дупеля уменьшилась? Хотя бы вначале мониторинг провели лет 5, объявили открыто о целях. Может быть вам показали бы мест обитания дупеля столько, сколько вы и не представляете.  Нет исследований - нет никаких оснований, так, умозаключения.
 
Павел Пинчук писал:
- резкое сокращение численности в западной части европейской популяции (тут тоже есть цифры у поляков тех же),
- ну и конечно сыграл свою роль и тот факт, что европейский статус угрозы дупеля резко повысился.

Вот это  мне напоминает анекдот:
 В колхозе бригадир на собрании доярок говорит - у нас в этом году в среднем надой 100 центнеров на доярку.
Машка встает и спрашивает - А что такое - в среднем?
Бригадир - Ну, например,  Марфа надоила 120 центнеров, Фёкла - 110 центнеров, а ты, Машка меньше всех - 70 центнеров. Но если все сложить и разделить на вас троих, то в среднем будет 100.
 Машка: Так, если у Марфы 2 любовника, у Фёклы - один, а у меня ни одного, так я что, в среднем тоже б...ь?
Так и у вас с дупелями..........Причем тут Европа. У них и волки в красной книге.......
 
Павел Пинчук писал:
- в Беларуси оказался край ареала, а виды на краю ареала находятся в угрожаемом состоянии (или я не прав?),
Нет, не прав. Край ареала - это когда вид естественным образом, по условиям местообитаний имеет этот край с более неблагоприятными условиями, чем ближе к центру. Когда соседи просто осушили свои болота, то в Беларуси ОТ ЭТОГО не стали более неблагоприятные условия только от того, что у них не стало птицы.  
Павел Пинчук писал:
Так вот сейчас не в охоте дело, а в деградации местообитаний, в первую очередь в зарастании пойменных лугов. А Вы занимаете позицию, очень удобную но непродуктивную, раз нельзя стрелять = тогда такой вид нам вообще не нужен.
Я нигде не говорил, что вид не нужен. Я говорил о том, что нет у вас никаких реальных фактов и исследований о том, что количество дупеля стало меньше. И уж тем более, что охота этому виной. Пара- тройка  сотен добытых охотниками дупелей на несколько даже официально признаваемых тысяч птиц  роли не играло. Не нужно было сразу в Красную книгу дупеля заносить. Упорядочение регулирования охоты, организация работ по улучшению местообитаний, программа мониторинга, предельно открытая, исследования,  публичные слушания, а уж потом только в Красную книгу, если никакого другого выхода не видится.  Так нужно было делать по-людски, а не из-подтишка...... Только именно это я и хотел сказать.
Game manager    21 Декабря 2012 в 6:27
0
0
Artem Khalandach писал:

Ну вот.  Вес мяса знают только орнитологи. 100 грамм в лучшем случае! Ощутить вкус мяса -  думаю, удастся, но не более.
Суть охоты я понимаю. И я не против охоты. Я против охоты на данный вид. Ни на секунду не сомневался в том, что я не убеждаю Вас.
Времена Тургеньева, Пришвина, Аксакова – совершенно другое время. Без развитой науки, интернета и оптического прицела с фонариками. Но и тогда охота на дупеля была развлечением.
Охотники про охоту могут говорить долго, как и курильщики про элитный табак,  как и рыбаки про невероятную рыбалку, так и грибники и ягодники, да вообще любой увлеченный человек про свое увлечение может вечерами рассказывать.
Повторюсь. Мы живем в 21 веке. И мы не должны мыслить временами великих классиков русской литературы. От тех времен общество ушло очень далеко. Охотнику, которому нужно было добыть мясо дичи – было не до развлечений с дупелем -  это точно.
Думаю, что в современном мире должна присутствовать охота. Но в охоте не должно быть место для развлечений. Охота на дупеля – это типичное развлечение и общество не ошибется, если запрет продлит .  Думаю, что факторов для этого предостаточно.

Вы, Артем, судя по фотографии, довольно молодой человек. Не пойму тогда, откуда у Вас эта коммунистическая философия - решать за других в чем у них есть необходимость, и в чем нет, что для них развлечение а что нет и прочее.....
Убийство диких животных для развлечения - это садизмом называется, а не охотой. Вы хоть вроде и признали за охотой право на существование (спасибо хоть за это!), но все равно ровным счетом ничего не поняли в сущности охоты.  Для Вас если добываешь побольше мяса по нужде для пропитания - это охота. А дупеля 100 грамм - это развлечение. 
Это у бёдвотчеров - чистое развлечение наблюдать птиц. Охота имеет совсем другую природу, суть. А Вы все время путаете эту суть с побудительными мотивами. Поясню на примере, чтобы Вам была понятна разница - между мужчиной и женщиной происходит секс. Это по природе вещей, и это суть сама в себе. А уж почему они этим занимаются - хотят ребенка зачать, или удовлетворить физиологические потребности, или по глубокой любви, или для развлечения, или кто-то для коллекции, удовлетворения самолюбия, похоти и т.п. - это все побудительные мотивы, и у каждого человека они могут быть разные, но сути  явления это не меняет.
Так же и с охотой. Суть охоты - это вид человеческой ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, причем материальной, экономической деятельности. Не зависимо от того, потребляется продукция самим охотником или реализуется третьим лицам.  Охота  - это трудовой процесс, требующий определенных навыков, знаиний, материальных и других затрат. Потому что в результате охоты получается продукция, имеющая стоимость. Дикие животные, находящиеся в состоянии естественной свободы стоимости не имеют. Человек, охотясь на них, вкладывая свой труд, переводит их в продукцию, имеющую стоимость. Этим труд охотника ничем не отличается от труда шахтера, добывающего уголь из недр земли, который, как и дичь, является даром природы. А вот бёдвотчеры никакий материальной ценности не производят, и этим они по сути отличаются от охотников.
Труд охотнкка, в отличие от многих других, является интересным, захватывающим, творческим. Поэтому многие люди готовы заниматься им не считаясь с затратами. Это как художник, который пишет картину, не зная, что у него в итоге получится и  сколько картина потом будет стоить. Но он все равно занимается этим, потому что чувствует к этому призвание, это его жизнь, и какая бы картина ни получилась, она в итоге имеет стоимость. Даже если затраты труда, материалов  и времени никогда не окупятся. даже если он и не будет пытаться картину продать.
 Для большинства охотников охота - это не развлечение, а  жизненная необходимость, суть, без которой они не могут жить. Многие может быть даже и не знают об этой сути, и будут говорить, что охотятся для досуга. Это внешняя рефлекция на суть, не более того. Но сути охоты это не меняет. 
Поэтому никогда не решайте за других, что для них является необходимостью а что нет.  Я знаю одно, что у меня и многих легашатников ЕСТЬ жизненная  необходимость охотиться на дупеля, и этого достаточно, чтобы они имели на это право. Единственное ограничение этому праву может быть ОБОСНОВАННОЕ биологическими возможностями вида выдерживать охоту. Вот если невозможность выдерживать охоту научно доказана и все другие меры регулирования исчерпаны, тогда никакой здравомыслыщий охотник не будет возражать против закрытия охоты. Потому что мы любим диких животных не меньше, а может и больше вас, неохотников.
Андрей Шимчук    21 Декабря 2012 в 6:57
0
0
Game manager писал:

shimtchuk писал:

http://www.youtube.com/watch?v=yumuaOk4yGA&feature=autoshare
 Артем,ты все правильно пишешь. Вот ссылка на видио Игоря Бышнева. Красота спасет этот наш безумный мир.

Андрей, ты не мог бы пояснить что ты хотел сказать, когда соглашаешься с Артемом? Раньше я тебя сразу понимал.....
А видео чудесное действительно. А еще я люблю видео когда олени ревут. Может охоту на оленей закроем тоже, чтобы красота была?
Охота не мешает красоте, она врожденная и неотъемлемая часть этой крастоты, поскольку присуща природе, ее функционированию.
Ты там ориентацию не сменил часом?

 Судя по моим словам,в поддежку Артема,начинаю менять "ориентацию". Продались мы Александр с охотой!Ты все правильно пишешь,сидя там,а здесь от ОХОТЫ ничего святого не осталось! И если бы я не был фотографом,то уже Охоту и не воспринимал бы "такой как ты описываешь и пропогандируешь",такой  в какую мы пришли в юности. Функционеры от охоты перевернули все с ног на голову,и заняли ключевые позиции,ой боюсь нескоро мы от  "орешковщины"этой избавимся!  Охота стала заложником системы! Я наверное ухожу!!! Надоело!!! С уважением Андрей. Свяжусь по скайпу с Тобой- поговорим.
Гость    21 Декабря 2012 в 11:25
0
0
Несколько вопросов - насколько глубоки и всесторонни были подсчёты, предшествующие внесению в красную книгу?
Вы искренне верите, что горстка охотников (в республике не более 200-300, регулярно охотящихся на бекасиных) способна нанести вред популяции в целом в масштабах страны?
Что, по-вашему, делал дупель в природе, когда не было сельского хозяйства? Этот вид возник с сельским хозяйством и никак без него не может существовать? Это ж надо как дикая птичка от человека зависит!!! Кстати, пик осушения болот пришёлся на 70-80е годы. Потом грошау просто не было.
И последнее - приведите оценки европейских охот на данный вид. Так будет честно.
Павел Пинчук    21 Декабря 2012 в 9:11
0
0
Game manager писал:

Павел Пинчук писал:
- в Беларуси оказался край ареала, а виды на краю ареала находятся в угрожаемом состоянии (или я не прав?),
Нет, не прав. Край ареала - это когда вид естественным образом, по условиям местообитаний имеет этот край с более неблагоприятными условиями, чем ближе к центру. Когда соседи просто осушили свои болота, то в Беларуси ОТ ЭТОГО не стали более неблагоприятные условия только от того, что у них не стало птицы.  

 
Край ареала является таковым без всяких причин, каким он стал. Если Вы спорите, что дупель в Беларуси сейчас на краю ареала - что ж тут поделать - это уже географию надо учить.
В Польше, кстати, дупель исчез и в тех местах, которые не были осушены. Знаю это хорошо, потому как много с поляками работал, в том числе и по дупелю.
Павел Пинчук    21 Декабря 2012 в 9:29
0
0
Game manager писал:

Павел Пинчук писал:
 
- резкое сокращение за последние 50 лет площади местообитаний (ведомственные данные по болотам и лугам - тут трудно будет спорить),

Где данные исследований что численность дупеля уменьшилась? Хотя бы вначале мониторинг провели лет 5, объявили открыто о целях. Может быть вам показали бы мест обитания дупеля столько, сколько вы и не представляете.  Нет исследований - нет никаких оснований, так, умозаключения.

 
Я уже устал повторять - неужели не понятно. Оценка числннности дупеля была сделана в 1999-2001 годах, может быть что-то уточнялось и позже. И специально цели вносить вид в Красную книгу она не преследовала.
А утверждать что численность дупеля не уменьшилась в Беларуси, при том, что площади лугов и болот сократились в разы - это глупо.
Павел Пинчук    21 Декабря 2012 в 15:18
0
0
Гость писал:
Что, по-вашему, делал дупель в природе, когда не было сельского хозяйства? Этот вид возник с сельским хозяйством и никак без него не может существовать? Это ж надо как дикая птичка от человека зависит!!! Кстати, пик осушения болот пришёлся на 70-80е годы. Потом грошау просто не было.

Ну и последний вопрос. До сельского хозяйства дупелю хватало низинных болот и пойм. Которые потом были распаханы, осушены и т.п. Вы не забывайте, тогда луга существовали за счет диких животных. Сейчас невозможно говорить о том, что дупель может найти достаточное количество мест - я думаю, даже охотники не станут спорить с тем, что открытых пойменных лугов становится все меньше.
Птичка зависит от человека - что же тут поделаешь. Несмотря на то, что дикая. А все потому, что человек влез во все места (куда не следует лезть), и все там испоганил. У нас даже в заповедниках и нацпарках не соблюдается никакой режим охраны природы, что уже говорить про остальные места.
Гость    4 Января 2013 в 16:12
0
0
Все кто стреляет птицу долбаки и слабаки. Пусть знают, что пора переключаться на современные способы удовлетворения точности попадания. Встречу охотника по птице буду бить морду как старому козлу.
Гость    4 Января 2013 в 17:26
0
0
МОРДОБОЕЦ писал: пора переключаться на современные способы удовлетворения.
А Вы,что в Российском шоу-бизнесе стажировку проходили? Вы наверное от злости "Трапны стрэл" перепутали с "Дикой природой". Напишите еще,что нибудь похожее!
Владимир Козловский    11 Января 2013 в 13:29
0
0
Гость писал:
Все кто стреляет птицу долбаки и слабаки. Пусть знают, что пора переключаться на современные способы удовлетворения точности попадания. Встречу охотника по птице буду бить морду как старому козлу.

Не забудьте, что он все-таки человек с оружием в руках...)))
Гость    11 Января 2013 в 14:18
0
0
Да, стрелять беззащитных птичек могут только трусливые и страшно закомплексованные люди. Но, конечно, сами себе они кажутся героями, отважными следопытами и даже патриотами. Пора нам, истинным любителям природы, вывести на чистую воду это разношерстное и хорошо вооруженное племя и постепенно загнать его в тиры. А самых упёртых и при этом богатеньких - в специализированные охотничьи хозяйства. Пусть там удовлетворяют свои порочные страсти, причём на равных финансовых основаниях с иностранцами.
Владимир Козловский    15 Января 2013 в 13:24
0
0
Гость писал:
Да, стрелять беззащитных птичек могут только трусливые и страшно закомплексованные люди. Но, конечно, сами себе они кажутся героями, отважными следопытами и даже патриотами. Пора нам, истинным любителям природы, вывести на чистую воду это разношерстное и хорошо вооруженное племя и постепенно загнать его в тиры. А самых упёртых и при этом богатеньких - в специализированные охотничьи хозяйства. Пусть там удовлетворяют свои порочные страсти, причём на равных финансовых основаниях с иностранцами.

Уважаемый, об охоте, как таковой здесь тема не обсуждается, см. наименование статьи...
Гость    21 Января 2013 в 15:03
0
0
Браконьер стрелял гаршнЕпа, гуси гоготали...
Его сын визжал в кустах, в глаз ему попали...
Дернул шурик раз ногой, кровь со рта струилась...
Воспитанье браконьеру здесь не пригодилось...
Для того чтобы оставить комментарий, необходимо подтвердить номер телефона.