«Государственное управление и подходы в охотничьем хозяйстве Беларуси нуждаются в глубоком реформировании»

88 9360 16 Окт 2014

-- Уже долгое время охота в Европе имеет широкое распространение. Она объединяет различные слои населения, обладает глубокой историей. Сам факт того, что в большинстве стран охотничьи традиции являются неотъемлемой частью национальной культуры, говорит о многом. Однако, несмотря на высокую интенсивность охоты, численность основных охотничьих видов в государствах Европы не уменьшается, а, наоборот, постепенно, но уверенно растет. Постоянно увеличивается ежегодное количество диких животных, добываемых во время охот, сохраняется высокая аварийность с их участием на дорогах. Государственные органы управления принимают активные меры по уменьшению негативного воздействия животных на лесное и сельское хозяйство.

На основании официальных статистических данных был произведен анализ состояния основных охотничьих видов в некоторых странах Европы. В основном изучался и сравнивался последний 13-летний период времени. По некоторым государствам была доступна и более ранняя детальная информация. Однако ее отсутствие по другим странам не позволило включить сведения в общий анализ. Хочу отметить, что неприведенные данные более ранних лет только подтверждают общую закономерность и сделанные выводы.

Наиболее значимым показателем, характеризующим интенсивность использования популяций охотничьих животных и их общее состояние, является размер ежегодной добычи.

 

 

 

Несмотря на огромное, по нашим меркам, количество добываемых животных, ежегодный размер изъятия в большинстве случаев растает. Так, за последние 13 лет число ежегодно отстреливаемых благородных оленей в Германии увеличилось на 43%, в Швейцарии - на 54%, в Польше - на 68%. Количество добываемых диких кабанов в Германии выросло на 84%, в Австрии - на 100%, в Польше - на 158%. В охотничьем сезоне 2012-2013 годов добыча оленя благородного в Германии составила 76 400 особей, в Польше - 69 000, в Австрии – 59 000. В охотничьем сезоне 2012/2013 гг. добыча косули в Германии составила почти 1,2 млн особей, кабана – 644 000 особей. Средний ежегодный размер изъятия лося в Швеции равен около 100 000 особям уже на протяжении долгого периода времени.

На основании размера ежегодного изъятия осуществить сравнительный анализ по различным странам невозможно, так как каждая страна имеет сугубо свою площадь обитания видов. Для этой цели наилучшим образом подойдет показатель размера изъятия с единицы площади. При осуществлении расчетов по кабану, оленю и косуле бралась общая площадь государств. Безусловно, такой подход является неточным, однако здесь преследовалась цель показать разницу размера изъятия в различных странах, а не точное количество охотничьих животных, добываемых с тысячи гектаров охотничьих угодий. Кроме того, в каждом государстве существуют свои особенности по площади обитания видов. Допустим, в Беларуси к площади обитания копытных почему-то относятся только лесные угодья, хотя в странах Европы некоторые виды животных обитают не только в полевых угодьях, но и часто встречаются в городских парках и пригородах. Только при расчете плотности населения лося расчет осуществлялся на покрытую лесом площадь.

При сравнении данных установлено, что в Австрии с единицы площади добывается в 176 раз больше оленя благородного, чем в Беларуси, в Германии в 112 раз больше косули и в 8 раз больше кабана. В Швеции с единицы площади добывается в 12 раз больше лося.

 

 

 

Необходимо отметить, что численность охотничьих видов в официальной статистике многих стран вообще не приводится, так как специалистами уже давно доказано, что при высоком количестве животных точно установить ее невозможно. В странах с эффективной системой управления дикими животными государственные органы и население интересует не само количество дичи (промежуточный показатель), а конечный результат взаимодействия животных и человека – ущерб, причиняемый лесному и сельскому хозяйству, количество аварий на дорогах с участием зверей, размер ежегодного изъятия и т.д. Ярким примером неэффективности принципов управления, основанных на устаревших методах учета и определении оптимальной численности на долгосрочный период при проведении охотоустройства, являются официальные данные по численности животных в Беларуси. Достаточно вспомнить суровые зимы 2012 и 2013 годов, «Хавьер» и посмотреть на равномерный рост численности косули. Получается, что у нас прирост косули одинаков как в суровые зимы, так и в мягкие. Поэтому или ранее данные занижали, или потом их завысили.

Ситуация с численностью лося также вызывает одни вопросы. По официальному охотоустройству она уже достигла своей «оптимальной» численности (в 2013 году составила 27 900 особей), и теперь уже необходимо полностью осваивать ежегодный хозяйственный прирост, равный 25% от численности, то есть почти 7000 (иначе весь лес будет «заеден»). У нас же сейчас в год добывается всего 2500 лосей в год. А где тогда остальные 4500? Получается, что остального лося добывают на незаконных охотах? Или у нас численность существенно завышена, и поэтому воспроизводственное ядро не может обеспечить совсем небольшой для лося ежегодный хозяйственный прирост в 25%. Или у нас «оптимальная численность» подсчитана неверно. В Беларуси она определена в 3,7 особей на тысячу гектаров лесных угодий. При этом в Швеции только 3,7 лосей ежегодно добываются с одной тысячи га лесных угодий. И таких примеров огромное количество – сплошное гадание на кофейной гуще. Существующая система управления охотничьими ресурсами похожа на решение уравнения со всеми неизвестными (более подробно эта проблема была описана в материале «Система функционирования охотничьего хозяйства в Беларуси и препятствия по ее совершенствованию». Поэтому многие цифры белорусской статистики и вызывают крайнее недоверие.

Кроме того, сам показатель численности, как и размер изъятия, не позволяет выполнить сравнительный анализ. Более наглядно его отражает плотность населения охотничьих животных на одной тысяче гектаров территории. Сравнительный анализ показывает, что плотность населения косули, оленя и кабана в Польше и Швейцарии значительно выше, чем в Беларуси.

 

 

  Полезным здесь также будет анализ количества случаев гибели животных не от охотничьих действий, так как эта величина может косвенно отражать изменение численности. Безусловно, на данный показатель влияет огромное количество иных факторов, но при относительно постоянных условиях и в совокупности с другими показателями он также может учитываться при изучении динамики численности крупных животных.

 

 

 

В 2013 году в Германии не от охотничьих действий погибли 198 000 косуль, более 25 000 кабанов, 4400 ланей, почти 3000 оленей благородных. Распределение по причинам гибели статистика не приводит, но в качестве примечания указывается, что животные пали преимущественно от дорожных аварий. В Австрии в 2013 году погибли 3100 оленей (из них 607 в результате дорожно-транспортных происшествий), 71 700 косуль (в том числе 37 595 по причине ДТП). В Швейцарии пали 17 000 косулей, из них 8700 в результате дорожно-транспортных происшествий.

Выводы

Подводя итог, можно с уверенностью сказать, что такой существенный размер ежегодного и долговременного изъятия в Европе возможен только при наличии высокой численности животных и хорошего воспроизводственного потенциала популяций. Если бы размер изъятия вел к уничтожению популяций (то есть превышал ежегодный прирост), то уже через несколько лет невозможно было бы осуществлять добычу такого количества животных. Размер добычи резко упал бы, так как уменьшилось бы общее количество объектов охоты. Кроме того, существенно снизился бы воспроизводственный потенциал популяции за счет изъятия взрослых животных, участвующих в размножении. В Европе же, наоборот, наблюдается устойчивый рост количества добываемых охотничьих видов, размер ущерба, причиняемого дикими животными, не уменьшается, количество случаев их гибели не от охотничьих действий не снижается.

Вывод здесь очевиден и не оспорим: при современных, научно-обоснованных подходах, эффективном управлении со стороны государства, заинтересованности охотников в сохранении ресурсов дичи охота не только не приводит к истреблению охотничьих животных, но даже не способствует уменьшению их численности. Безусловно, в приведенном материале есть огромное количество нюансов, так как все приведенные страны имеют свои очень специфические климатические, природные, ландшафтные, социальные, экономические и другие условия. Достаточно одной важной и уникальной особенности, и ситуация при всех остальных равных условиях может измениться до неузнаваемости. Нельзя сопоставлять условия проживания косули в Витебской области и на прибрежных землях Германии. Ни в коем случае нельзя требовать для одной и той же территории одновременного наличия высокой численности оленя, как в Австрии, и высокой численности лося, как в Швеции. Но это все же никак не оправдывает существующее положение дел, когда размер изъятия лося в некоторых частях Витебской области или других районах Беларуси с высокой лесистостью ниже, чем в странах Скандинавии, более чем в десятки раз. Когда численность косули в некоторых районах Гродненской и Брестской областей в десятки раз ниже, чем в соседней Польше. Когда в Беларуси размер изъятия оленя, а, следовательно, и его плотность населения и воспроизводственный потенциал, в 176 раз меньше, чем в горной и снежной Австрии. Вывод здесь тоже очевиден: потенциал охотничьих угодий Беларуси используется крайне неэффективно, несмотря на то, что их качество в целом существенно выше, чем в Центральной Европе. Популяции основных охотничьих видов находятся в угнетенном состоянии, а при их управлении применяются давно устаревшие и малоэффективные подходы. Как система государственного управления, так и подходы в охотничьем хозяйстве требуют глубокого реформирования, а поставленные цели существенной доработки и пересмотра.

Список используемых источников:

1. Лесное и охотничье хозяйство Республики Беларусь. 2005. Министерство статистики и анализа Республики Беларусь. Минск. 93 с. 2. Лесное и охотничье хозяйство Республики Беларусь. 2006. Министерство статистики и анализа Республики Беларусь. Минск. 82 с 3. Охрана окружающей среды в Республике Беларусь. Статистический сборник // Национальный статистический комитет Республики Беларусь. Минск. 2012. 259 с. 4. Охрана окружающей среды в Республике Беларусь. Статистический сборник // Национальный статистический комитет Республики Беларусь. Минск. 2014. 263 с. 5. Statista. DasStatistik-Portal // [Электронный ресурс]. Режим доступа: http://de.statista.com/statistik/daten/studie/219623/umfrage/jahresstrec... 6. Statista. Das Statistik-Portal // [Электронный ресурс]. Режим доступа: http://de.statista.com/statistik/daten/studie/219626/umfrage/jahresstrec... 7. Statista. Das Statistik-Portal // [Электронный ресурс]. Режим доступа: http://de.statista.com/statistik/daten/studie/157728/umfrage/jahresstrec... 8. Deutsche Jagdverband (DJV) // [Электронный ресурс]. Режим доступа: http://www.jagdverband.de/node/719 9. Deutsche Jagdverband (DJV) // [Электронный ресурс]. Режим доступа: http://www.jagdverband.de/datenundfakten 10. Statistik Austria. Die Informationsmeneger // [Электронный ресурс]. Режим доступа: http://www.statistik.at/web_de/statistiken/land_und_forstwirtschaft/vieh... 11. Eine Plattform für den Rothirsch // [Электронный ресурс]. Режим доступа: http://rothirsch.org/rotwildpolitik/konfliktfelder/ 12. Der Rothirsch im Dauerfeuer. Rechtliche Argumente gegen die drastische Reduktion von Rotwildbeständen und den Totalabschuss außerhalb der Rotwildbezirke / Zusammengestellt von Dr. Florian Asche, Stand November. 2010 // [Электронный ресурс]. Режим доступа: http://rothirsch.org/wp-content/uploads/2014/03/Recht+Hirsch_101201.pdf 13. Eidgenössische Jagdstatistik. Bundesamt für Umwelt BAFU // [Электронный ресурс]. Режим доступа: http://www.wild.uzh.ch/jagdst/index.php 14. Marco Apollonio, Reidar Andersen, Rory Putman. European Ungulates and Their Management in the 21st Century. Cambridge University Press. 2010. 604 с. 15. Statistisk sentralbyra. Statistics Norway // [Электронный ресурс]. Режим доступа: http://www.ssb.no/en/jord-skog-jakt-og-fiskeri/statistikker/elgjakt 16. Leśnictwo 2013. Główny Urząd Statystyczny // [Электронный ресурс]. Режим доступа: http://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/rolnictwo-lesnictwo/lesnictwo/lesn... 17. Leśnictwo 2012. Główny Urząd Statystyczny // [Электронный ресурс]. Режим доступа: http://stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/rl_lesnictwo_2012.pdf 18. Leśnictwo 2011.Główny Urząd Statystyczny // [Электронный ресурс]. Режим доступа: http://stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/rl_lesnictwo_2011.pdf 19. Leśnictwo 2010.Główny Urząd Statystyczny // [Электронный ресурс]. Режим доступа: http://stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/rl_lesnictwo_2010.pdf 20. Leśnictwo 2009. Główny Urząd Statystyczny // [Электронный ресурс]. Режим доступа: http://stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/rl_lesnictwo_2009.pdf 21. Nordic Family Forestry // [Электронный ресурс]. Режим доступа: http://www.nordicforestry.org/default.asp

Комментарии пользователей (88)
Оставьте ваш комментарий первым
Андрэй Раўкач    16 Октября 2014 в 21:03
0
0
Сравнительный анализ состояния популяций копытных в Беларуси и сопредельных странах должен опираться не только на статистические данные, но и на информацию зоогеографии в отношении этих видов. Каждый вид имеет свой исторический ареал, его изменение во времени и пространстве. В центре ареала вид процветает (численность максимальная), на краю ареала - угнетен. Беларусь, для рассматриваемых видов, быстрее окраина ареалов. Расселение кабана, косули и оленя происходило скорее из Западной Европы на восток-северо восток, лося в обратном направлении. Скандинавская макропопуляция лося в лучшем положении чем западные границы Переходной и Южной макропопуляции. Это к тому, что не все зависит от чиновников.
Game manager    17 Октября 2014 в 2:22
0
0
air1 писал:

Сравнительный анализ состояния популяций копытных в Беларуси и сопредельных странах должен опираться не только на статистические данные, но и на информацию зоогеографии в отношении этих видов. Каждый вид имеет свой исторический ареал, его изменение во времени и пространстве. В центре ареала вид процветает (численность максимальная), на краю ареала - угнетен. Беларусь, для рассматриваемых видов, быстрее окраина ареалов. Расселение кабана, косули и оленя происходило скорее из Западной Европы на восток-северо восток, лося в обратном направлении. Скандинавская макропопуляция лося в лучшем положении чем западные границы Переходной и Южной макропопуляции. Это к тому, что не все зависит от чиновников.
Когда известный шведский ученый Карл Линей (1707 - 1778) путешествовал по Швеции и составлял видовую классификацию, он никогда не видел живого лося и считал лося исчезнувшим в Швеции животным. И это несмотря на то, что до 1789 года охота на лося была привилегией только короля и его приближенных. После 1789 года указом короля охота была разрешена всем землевладельцам и почти всего оставшегося зверя в стране выбили. К 1830 году в стране осталось примерно 100 лосей, около 100 косуль на территории одного поместья и около 100 оленей, не было вообще кабана, зайца.
После созданияв 1830 году  Шведской охотничьей ассоциации и первого Законо об охоте в 1838 году зверь стал постепенно  восттанавливаться, но несмотря на это  в начале 20 столетия лосей отсреливалось всего около 2-3 тысяч, а к 30-м годам лося опять выбили почти в ноль. И только в 60-х, когда начались научные исследования и отсрел стал более строго регулироваться, в том числе с упором на отстрел сеголетков, популяция лося стала быстро увеличиваться и  в  середине 80-х отстрел был самый большой  187 тысяч. Но это было сделано уже специадльно для снижения популяции, наносившей большой вред лесам и секльхозкультурам.
Примерно то же было в Германии, когда после буржуазной революции 1848 года право охоты получили все землевладельцы и зверя всего почти выбили. Во Франции это случилось чуть раньше, после Французской революции. И только в 20 веке удалось восстановить высокие численности дичи благодаря принятию продуманного законодательства.
Это я все к тому, что именно от чиновников ( то есть грамотного регулирования охоты) зависит благополучие популяций дичи, и зоогеография здесь слабый помощник. В той же Швеции  на юге, в зоне широколиственных лесов, лося мало, в средней полосе много а чем севернее тем меньше. В Беларуси же вообще зоны широколиственных лесов нет,  а ареал лося идет и на запад в Польшу, и на юг на север Украины. Поэтому белорусские условия, особенно центральной и северной части, для лося ничем не хуже Швеции. А по косуле - южные и центральные.  Конечно разные регионы слегка различаются, но не настолько, чтобы отличаться от Швеции во столько раз.
Статья интересная, много фактуры. Но, как мне кажется, доказать, что потенциал угодий в Беларуси очень сильно недоиспользуется, можно было и на гораздо более кратком материале. Хотя бы даже сравнив некоторые лучшие и худшие белорусские хозяйства, работающие практически в сходных природно-климатических условиях. Тогда бы не было упреков в неучёте зоогеографии.
Цель статьи, выраженная в заглавии, я считаю, что достигнута. Но....
Много было бы пользы, если бы сейчас просто сравнить экономику по ВВП на душу населения  Беларуси и Швеции, Германии, Польши, Австрии? Факт налицо и без глубокого анализа, а вот ПОЧЕМУ в Беларуси меньше, и ЧТО нужно делать, чтобы было, если не так же, то хотя бы догонять постепенно, это самое главное и , наверное, самое сложное.
Без освещения в еще двух частях вопросов (извечных в нашей истории): КТО ВИНОВАТ? (то есть причны, почему потенциал недоиспользуется) и ЧТО ДЕЛАТЬ? (как именно нужно глубоко реформировать государственное управление и подходы) - данная статья будет явно незаконченной.
Александр Пекач    17 Октября 2014 в 7:58
0
0
Андрей Иванович! Прошу Вас, пожалуйста, оставьте пост заведующего кафедры хотя бы на пол года и устройтесь охотоведом в любое охотничье хозяйство. А потом вы нас всех соберете и расскажете, от кого зависит охотничье хозяйство, и на краю чего оно находится. Если вас все устроит и ваша точка зрения не поменяется, тогда все понятно... Не видать нам не дичи, не реформирования охотничьего хозяйства.  Уж очень много людей засело в охотничьей отрасли, которые думают, что мы работаем лучше всех...
Павел Антонович спасибо за статью, за свое потраченное время для того, что бы может хоть кто-то задумался, что давно  пора ВСЕ менять!
Александр Козорез    17 Октября 2014 в 10:50
0
0
Поддержу Андрея Ивановича! Да, сегодня все больше сторонников появляется и того что всю мегафауну уже в конце плейстоцена съел человек. Но как ни крути а доля правды в словах Андрея Ивановича есть! Лось в Беловежской пуще уже на протяжении 150 лет угнетенный вид и ничего не сделаешь с этим, хотя и режимы охраны там на протяжении этих 150 лет были достаточные. И олень там также нипричем (это если кто-то скажет что олень"съел" лося)... Огромные массивы болота "Дикое" как раз подходят для лося, олень там и сейчас малочисленен. На брестчине в большинстве хозяйств лося официально не изымают, а численность его не растет и наверно никогда в ближайшие десятилетия не будет расти... И рассчитывать, что мы будем изымать лося столько сколько в Швеции а косули столько сколько в Германии не стоит. Условия все же не те... К примеру Европейские страны могут только мечтать о тех хищниках (волки, рыси, медведи) которые есть у нас, а они тоже кушать хотят...
Конечно показатели у нас очень низки, но движение то вперед есть, медленное но есть! Сраните Пал Антоныч сегодняшние цифры с 90-ми годами!
Hunter    17 Октября 2014 в 14:31
0
0
Алекс писал:

Поддержу Андрея Ивановича! Да, сегодня все больше сторонников появляется и того что всю мегафауну уже в конце плейстоцена съел человек. Но как ни крути а доля правды в словах Андрея Ивановича есть! Лось в Беловежской пуще уже на протяжении 150 лет угнетенный вид и ничего не сделаешь с этим, хотя и режимы охраны там на протяжении этих 150 лет были достаточные. И олень там также нипричем (это если кто-то скажет что олень"съел" лося)... Огромные массивы болота "Дикое" как раз подходят для лося, олень там и сейчас малочисленен. На брестчине в большинстве хозяйств лося официально не изымают, а численность его не растет и наверно никогда в ближайшие десятилетия не будет расти... И рассчитывать, что мы будем изымать лося столько сколько в Швеции а косули столько сколько в Германии не стоит. Условия все же не те... К примеру Европейские страны могут только мечтать о тех хищниках (волки, рыси, медведи) которые есть у нас, а они тоже кушать хотят...
Конечно показатели у нас очень низки, но движение то вперед есть, медленное но есть! Сраните Пал Антоныч сегодняшние цифры с 90-ми годами!

 
Эко братец Вы завернули.
 И признаться в действительной правде, оказывается боязно!
Однако в стране, где любая   система отчетности построена на лжи и лицемерии, а сама система хозяйствования на сплошном воровстве и высокомерии никогда и ни в чем порядка не будет.
Павел Гештовт    17 Октября 2014 в 18:29
0
0
Game manager писал:

Статья интересная, много фактуры. Но, как мне кажется, доказать, что потенциал угодий в Беларуси очень сильно недоиспользуется, можно было и на гораздо более кратком материале. Хотя бы даже сравнив некоторые лучшие и худшие белорусские хозяйства, работающие практически в сходных природно-климатических условиях. Тогда бы не было упреков в неучёте зоогеографии.

Полностью согласен с таким утверждением.
Но дело в том, что  целью моей точки зрения также было показать, что Управляемая охота не ведет к снижению численности  животных. Об этом и говорит мой первый  вывод. На примере только охотничьих хозяйств Беларуси это сделать невозможно. Даже если бы я привел данные передовых хозяйств, то это выглядело бы не убедительно. Ведь основной аргумент всех противников охоты, это –«Охота ведет к истреблению дичи». Многие говорят – «Ах как у них там, на цивилизованном Западе, а вот у нас…», и учат как надо делать, хотя не владеют всей информацией и имеют, как правило, субъективный взгляд на вещи. Я же наоборот показал реальное положение дел на основании официальных данных.
Конечно имея информацию по уровню использования ресурсов дичи, я не упустил возможность сравнить с ситуацией в Беларуси и показать наш нынешний уровень. 
Павел Гештовт    17 Октября 2014 в 16:39
0
0
Game manager писал:

Цель статьи, выраженная в заглавии, я считаю, что достигнута. Но....
Без освещения в еще двух частях вопросов (извечных в нашей истории): КТО ВИНОВАТ? (то есть причны, почему потенциал недоиспользуется) и ЧТО ДЕЛАТЬ? (как именно нужно глубоко реформировать государственное управление и подходы) - данная статья будет явно незаконченной.

Вы, как правило, относитесь ко многим вещам со здравой долей критики, но сейчас Вы меня скорее всего пожалели. Если говорить откровенно, то материал приведенный здесь не достиг цели указанной в названии статьи. Безусловно, чтобы полностью раскрыть заявленную тему требуется обязательное продолжение с указанием - Почему так получается? И что необходимо делаь? 
Сейчас пока самое главное определиться – УСТРАИВАЕТ НАС СУЩЕСТВУЮЩЕЕ ПОЛОЖЕНИЕ ДЕЛ В ИСПОЛЬЗОВАНИИ РЕСУРСОВ ДИЧИ ИЛИ НЕТ.
3wer    17 Октября 2014 в 17:25
0
0
 
Мое мнение, что именно статистические данные других стран необходимо было приводить здесь. Работа проделана огромная. Спасибо Павел Антонович. Но я думаю, что развитие охотничьего хозяйства не наступит до тех пор, пока мы не отменим 90% нормативно-правовых актов, которые на сегодняшний день действуют. Сегодня инженер по охотничьему хозяйству занимается не ведением охотничьего хозяйства, а отпиской писем, которые приходят ежедневно. У пользователя охотничьих угодий отсутствует самостоятельность, так как государство во всем диктует свои правила. При этом предусматривается административная ответственность. Цифры мы научились подгонять, а вот работать нет. И об этом можно говорить много. Как говорится: "Рыба гниет с головы".
Андрэй Раўкач    17 Октября 2014 в 19:00
0
0
Саша (Пекач), спасибо за направление на работу охотоведом. Я посмотрел на то, как вы быстро убежали с должности охотоведа (из знаменитой Беловежской пущи) и понял - дела там (в охотничьем хозяйстве) ни к черту. Вы крикнули менять ВСЕ! и в кусты с фотоаппаратом. А где патриатизм, преданность родной природе, кто должен менять ВСЕ?  Да уж, детский лепет.
Андрэй Раўкач    17 Октября 2014 в 19:23
0
0
1.Павел, обрати внимание на то, что твои данные подтверждают уменьшение численности оленя и косули от центра к периферии ареала
2. Название этой статьи на Дикой природе стало хуже по сравнению с первоначальным (прочитанным мною на твоем ПК) -Управляемая охота не ведет к снижению численности  животных, но для этого в Беларуси срочно требуются коренные преобразования. Можно опубликованное название оставить в том случае, если будет обеспечение этого названия доказательной базой бездарного взаимодействия белоруского общества с популяциями копытных.

3. Смотри ареалы косули, оленя и лося. Беларусь расположена на периферии каждого из них.
Андрей Шимчук    17 Октября 2014 в 21:26
0
0
   Уважаемые коллеги,перечитайте еще раз статью. Павел перелопатил кучу  материала,сократил много для читателей неохотников,а мы ему про ареал. У нас все по другому( свой путь). Куда он приведет? Лебедь,рак и щука.... В никуда. 
   Я может уже писал,но повторюсь. Преподаватель по охотоведению нам задал вопрос; Какая нация самая охотничья?Все бросились отвечать: Чукчи. Эскимосы.Канадцы.... Никто не отгадал...
    Тогда он сказал; Беларусы и украинцы-они все выбили и продолжают охотиться.  Я тогда не придал этой шутке значения,но прошло время и начинаешь понимать, что преподаватель был прав...                                                                                                          Фазанами займемся,у нас ареал ихний акурат...
Павел Гештовт    17 Октября 2014 в 21:44
0
0
air1 писал:

Каждый вид имеет свой исторический ареал, его изменение во времени и пространстве. В центре ареала вид процветает (численность максимальная), на краю ареала - угнетен. Беларусь, для рассматриваемых видов, быстрее окраина ареалов. Расселение кабана, косули и оленя происходило скорее из Западной Европы на восток-северо восток, лося в обратном направлении.ов.

Я в материале писал
 
Нельзя сопоставлять условия проживания косули в Витебской области и на прибрежных землях Германии. Ни в коем случае нельзя требовать для одной и той же территории одновременного наличия высокой численности оленя, как в Австрии, и высокой численности лося, как в Швеции.
 
Поэтому не надо мне объяснять про центры и периферию. Я все прекрасно понимаю.
На каком материале и для какого периода времени вообще установлены эти ареалы? Все не постоянно. Ведь мнение о том, что косуля и олень это жители лесостепи и степей очень распространенное среди зоологов. Многие говорят о том что в лес его загнал человек. Поэтому нельзя говорить что олень распространялся с запада на восток. Это в последнее время, после двух мировых войн практически весь зверь распространялся в этом направлении. А где было «ядро» две – три тысячи лет назад? Я склонен полагать что на юге – в  зоне лесостепей. Подскажите, где сейчас высокая плотность оленя на Украине? А почему на Гомельщене его нет? Это ведь совсем рядом с лесостепями.
Павел Гештовт    17 Октября 2014 в 22:09
0
0
Алекс писал:

Лось в Беловежской пуще уже на протяжении 150 лет угнетенный вид и ничего не сделаешь с этим, хотя и режимы охраны там на протяжении этих 150 лет были достаточные. И олень там также нипричем (это если кто-то скажет что олень"съел" лося)... Огромные массивы болота "Дикое" как раз подходят для лося, олень там и сейчас малочисленен. На брестчине в большинстве хозяйств лося официально не изымают, а численность его не растет и наверно никогда в ближайшие десятилетия не будет расти...

Граница ареала Лося в Беларуси? Кто это установил? Да, его не очень много в Польше, но там ниша уже занята оленем. Беловежская Пуща яркий пример конкурентных отношений этих видов.
Что лося было мало на Полесье в 80-е? Он великолепно себя чувствовал даже на Украинском Полесье. Чего ему сейчас там не хватает, что его там не устраивает? Корм и ландшафт другие? Те же сосняки, те же болота, та же ива. Или он жары биться? Картечи под лопатку он боиться. Вот его граница ареала.
Ответьте мне на такой вопрос. Если лосю лучше на северо-востоке (поближе к «ядру популяции»), почему лося в Эстонии (т.е. на Западе) больше чем на востоке в Псковской области? Если есть данные сравните, сколько лося добывают ежегодно в Эстонии и сколько в Псковской области. 
Александр Пекач    17 Октября 2014 в 22:33
0
0
air1 писал:

Саша (Пекач), спасибо за направление на работу охотоведом. Я посмотрел на то, как вы быстро убежали с должности охотоведа (из знаменитой Беловежской пущи) и понял - дела там (в охотничьем хозяйстве) ни к черту. Вы крикнули менять ВСЕ! и в кусты с фотоаппаратом. А где патриатизм, преданность родной природе, кто должен менять ВСЕ?  Да уж, детский лепет.

Уважаемый Андрей Иванович! Я не бежал с должности охотоведа, я честно отработал положенные мне два года. Что смог за это время, я сделал. Оставаться в системе, это значит, становится её заложником, вы уже ее заложник, по-другому вы уже мыслить не сможете. Остаться работать охотоведом в нынешнее время, это значит предать родную природу, патриотизм и превратится в зомби думающего только о доходе в охотничьем хозяйстве, которого никогда не будет.
А предложил я Вам поработать  на должности охотоведа, так как из Вас троих (Гештовт, Ровкач, Казорез) в охотничьем хозяйстве работал только Павел Антонович, поэтому ему проблемы и виднее. Вы и Александр Иванович же не писали статьи на подобные темы, значит, Вас все устраивает в нынешней ситуации, Вы заложники.
P.S. Прочитав Ваш предыдущий комментарий, я даже целенаправленно съездил и сфотографировал для Вас с Александром Ивановичем ту самую границу ареала, из-за которой у нас все так плохо. Фото прикреплено ниже.
С уважением!
Павел Гештовт    17 Октября 2014 в 22:57
0
0
air1 писал:

1.Павел, обрати внимание на то, что твои данные подтверждают уменьшение численности оленя и косули от центра к периферии ареала
3. Смотри ареалы косули, оленя и лося. Беларусь расположена на периферии каждого из них.

Есть мнение что граница ареала оленя благородного проходит по Северу-востоку Беларуси и там заниматься оленем неперспективно. Допустим. Тогда объясните мне, почему именно на северо-востоке, на границе Витебской и Могилевской областей образовалась одна из лучших популяция оленя – Тетеринская? Почему? Какие там «ландшафтные», «растительные», «почвенные» или другие условия способствовали этому? Ведь объемы биотехнических мероприятий для оленя там некогда небыли огромными.
 
Хорошо, допустим это «край» ареала распространения оленя. Но там существует достаточно высокая плотность населения, относительно хорошая половозрастная структура. В год добывают более десяти трофейных самцов (не молодых). Установим эту территорию за воображаемую «точку отсчета» и начнем спускаться по карте на юго-запад по направлению к воображаемому «ядру» популяции. У нас что будет увеличение численности оленя? Нет. В чем тогда дело? Если в Тетеринском плотность была за 20 особей на тыс. га, тогда в Брестском или Слонимском лесхозе должна быть не менее 30-40. Примерно как в Польше.
 
Вспоминаю слова охотоведа который несколько лет работал в Крупском лесхозе (на запад от Тетеренской популяции) – «Когда ходил по границе угодий лесхоза и Тетеринского хозяйства – удивлялся. Просто какая-то невидимая стена. Пройдешь по территории лесхоза – следа дикого зверя не встретишь. Перейдешь просеку, зайдешь на территорию соседа метров 500, и следовая активность огромна, визуально зверя можешь увидеть».
 
Так вчем причина? Одни условия, один лесной массив. Ответ тот-же – не холода боится олень, а пули в любую секунду из-за каждого куста, будь то охотничий сезон или нет
Павел Гештовт    17 Октября 2014 в 23:33
0
0
Вспоминаю еще одну интересную ситуацию. Где-то в 80-х один белорусский ученый (ныне покойный) выполнял научную работу по районированию охотничьей фауны. Границы построил, все сходилось, но надо было обосновать низкую численность кабана и косули в южных регионах. Получался нонсенс – на севере больше этих видов чем на юге. И тогда он это легко объяснил тем,  что на юге больше дней с оттепелями - снег тает, земля оголяется, впитывает влагу и снова заерзает. И тут уже кабану и косуле к подснежному корму не добраться. А вот на севере, под снегом почва почти оттаивает.
Когда я этот материал прочитал, сразу вспомнил другую ситуацию – Телеханский лесхоз, Поречское и Логишенское лесничество. Директор лесхоза Вакульчик Иван Владимирович, охотовед Котыло, егерь Линкевич, все специалисты и фанаты. В этот период времени (80-е) создали хорошее хозяйство с высокой численностью кабана, косули, лося, оленя завезли. И получается у всех по Брестской области земля замерзала после оттепелей, а у них на площади 20 тыс. га нет.
Просто дело было в том, что высокой численности в этом хозяйстве было недостаточно чтобы  перевесить успехи нескольких хороших хозяйств на Витебщене. Вот и вся наука.  
Павел Гештовт    17 Октября 2014 в 23:54
0
0
В охотничьем хозяйстве Красный Бор осуществили выпуск оленя в свободные угодья. Посмотрим лет через пять, как там проявится «негативное влияние границы ареала» и «невыносимые зимние условия севера Беларуси». Посмотрим, как там захиреют «генномодифицированные гибридные олени». Уверен, что если со временем вокруг Красного Бора образуются крепкие охотпользователи, которые все вместе будут придерживаться единых подходов в эксплуатации популяции, а не воровать друг у друга, то это будет самая лучшая вольноживущая популяция оленя в Беларуси. Что тогда будете говорить? Чем это объясните?
Юрий Малец    17 Октября 2014 в 23:56
0
0
Павел Гештовт писал:

Так вчем причина? Одни условия, один лесной массив. Ответ тот-же – не холода боится олень, а пули в любую секунду из-за каждого куста, будь то охотничий сезон или нет

Так как бороться с этой причиной?
Павел Гештовт    18 Октября 2014 в 0:06
0
0
Подождите. Не торопите. Есть у меня и на этот вопрос ответы (не так все просто). Но давайте все сначала определимся – УСТРАИВАЕТ НАС СУЩЕСТВУЮЩЕЕ ПОЛОЖЕНИЕ ДЕЛ В ИСПОЛЬЗОВАНИИ РЕСУРСОВ ДИЧИ ИЛИ НЕТ? Если не устраивает, то давайте двигаться дальше. Мне есть что сказать. Если все устраивает и во всем виноваты «ареалы», то давайте не будем тратить время. Я еще не такой старый, успею освоить профессию каменщика или плитку научусь класть.
Павел Гештовт    18 Октября 2014 в 0:34
0
0
Закончу тем с чего начал – Безусловно, все страны имеют свои очень специфические условия. Нельзя сопоставлять условия проживания косули в Витебской области и на прибрежных землях Германии. Нельзя требовать мгновенного увеличения плотности населения оленя как допустим в Австрии, кроме того ничего хорошего в такой высокой плотности нет. Но все же –  недолжно в Беларуси обитать в 174 раза меньше оленя чем в Австрии.
Мои подходы остаются прежними, я их не раз озвучивал на сайте
Павел Гештовт писал:
 высказывание  от 18 Февраля 2012 - 17:11.
 
  На территории одной и той же области, а порой даже административного района, есть места где зверя почти нет – «пустыня». Проезжаешь десяток километров, и уже можно спокойно увидеть и косулю, кабана, лося. Так в чем причина? Страна одна и та же, нормативно-законодательная база одна и та же, чиновники одни и те же, люди те же, климатические факторы одни и те же, инспекция по охране животного и растительного мира и то одна и та же. ..   ... А  зависит все от того, кто здесь работает в охотничьем хозяйстве, кто здесь егерь, кто здесь охотовед. ...
    ... И только благодаря таким людям в наших лесах еще обитает зверь. Уйдут эти люди и мы все увидим что станет с диким зверем. Так вот задача всех, и чиновников, и науки, и законодателей, и зеленых, и туристов, и общественности, и контрольно-проверяющих органов сделать так чтобы такие люди были и их становилось больше. Что бы работалось им проще и эффективнее. 
Game manager    18 Октября 2014 в 3:22
0
0
air1 писал:


3. Смотри ареалы косули, оленя и лося. Беларусь расположена на периферии каждого из них.

Вы, Андрей Иванович, хотя бы источники какие привели, а то любой, даже  в интернете, может найти совсем другую информацию. Хотя бы для начала посмотрите хоть в Википедии что ли. Там очень подробно  ареал, например косули европейской, описан - восточные границы - Тверь, Рязань,Мордовия, на юг идет по Дону, на севере граница проходит  в в районе Кандалакши,  Петрозаводска, Тихвин, Бологое, Вышний Волочек, Вологодщина.......
Про Запад и Юг наверное и говорить не стоит?
Какая перефирия? Восточная часть центра ареала. Не Германия конечно, но вполне себе хорошие условия.
Лось, как вид, обитает в Польше, Чехии и Венгрии, Украине - вот где  перефирия его ареала а не в Беларуси.
С Благородным  оленем не все ясно с бывшим ареалом его распространения на восток и север , но, как Павел правильно заметил, если на границе Могилевской и Витебской областей в Тетерино он прекрасно себя чувствует  (а я добавлю, что и в Витебской, в Бабиновичах его было когда-то много когда был там порядок), то значит большинство угодий Беларуси южнее и западнее  тем более пригодны.  Дальше на восток его нет или мало совсем по другим причинам, сами знаете каким. А про юг и говорить не стоит - в степях он даже живет.
Game manager    18 Октября 2014 в 3:43
0
0
Алекс писал:

Лось в Беловежской пуще уже на протяжении 150 лет угнетенный вид и ничего не сделаешь с этим, хотя и режимы охраны там на протяжении этих 150 лет были достаточные. И олень там также нипричем (это если кто-то скажет что олень"съел" лося)... Огромные массивы болота "Дикое" как раз подходят для лося, олень там и сейчас малочисленен.

Александр, Вы, надеюсь, писали это чисто экспромтом. И на секундочку просто подзабыли, что лось - сукцессионное животное, для него нужны или вырубки и/или пожары. В Беловежской пуще лес давно не рубят  сполшными лесосеками, а последний серьезеый пожар когда был, не припомните?  Поэтому как раз Пуща (совсем) почти непригодна для лося сейчас.  И олень там очень даже причем - избыточные плотности оленя вытесняют лося  - это давно известно. Одного огромного массива болота Дикое недостаточно, чтобы содержать жизнеспособную популяцию.
Кстати, именно поэтому и в Березинском заповеднике лося очень мало - лес не рубят, с пожарами борются.
Павел Гештовт    18 Октября 2014 в 10:42
0
0
air1 писал:

2. Название этой статьи на Дикой природе стало хуже по сравнению с первоначальным (прочитанным мною на твоем ПК) -Управляемая охота не ведет к снижению численности  животных, но для этого в Беларуси срочно требуются коренные преобразования.

Да, первоначальное название, предлагаемое мной, все же больше подошло бы. Возможно тогда и «защитники природы» подтянулись бы, а то молчат. 
Hunter    18 Октября 2014 в 18:49
0
0
Павел Гештовт писал:

Подождите. Не торопите. Есть у меня и на этот вопрос ответы (не так все просто). Но давайте все сначала определимся – УСТРАИВАЕТ НАС СУЩЕСТВУЮЩЕЕ ПОЛОЖЕНИЕ ДЕЛ В ИСПОЛЬЗОВАНИИ РЕСУРСОВ ДИЧИ ИЛИ НЕТ? Если не устраивает, то давайте двигаться дальше. Мне есть что сказать. Если все устраивает и во всем виноваты «ареалы», то давайте не будем тратить время. Я еще не такой старый, успею освоить профессию каменщика или плитку научусь класть.

 
   Все ученые!
А вот я просто ОХОТНИК!
Так вот не   на «ареалы» нужно смотреть . Первостепенное  внимание  надо  заострять  на всю  ту действительность  и пагубность  творящуюся в охотничьем хозяйстве и особенно  на  « ХОЛЯВНО-РЫЛЫХ».
А если по теме так мне кажется  можно сделать самое простое как крайнюю меру:
- запретить  всякую загонную охоту на копытных ;
 Как можно на сегодняшний день так  безрассудно уничтожать все без разбора бегущее из под гона собак?
-при каждом закрытии разового разрешения( при индивидуальной охоте) на копытных    обязать руководителя охоты   прилагать к нему три фотографии отражающие  внешний вид животного в целом и его трофейные качества.
Nikolay B.    18 Октября 2014 в 19:01
0
0
 А зачем вы охотитесь? Что вами движет?
Game manager    19 Октября 2014 в 3:21
0
0
Nikolay B. писал:

 А зачем вы охотитесь? Что вами движет?

Лучше, чем знаменитый испанский философ Хосе Ортега и Гассет в своей книге "Размышления об охоте" врядли кто Вам объяснит.
(Jose Ortega y Gasset " Meditations on Hunting" ).
А впрочем вопрос Ваш довольно глупый, типа - а зачем Вы занимаетесь любовью с женщиной?  Для большинства охотников это примерно равнозначные вещи, изначально присущие человеческой природе. Если кто-то их (или одно из них) теряет в результате каких-то причин, охотники в этом ну никак не виноваты.
Game manager    19 Октября 2014 в 3:15
0
0
Малец писал:

Павел Гештовт писал:

Так вчем причина? Одни условия, один лесной массив. Ответ тот-же – не холода боится олень, а пули в любую секунду из-за каждого куста, будь то охотничий сезон или нет

Так как бороться с этой причиной?

Павел конечно потом что-нибудь напишет об этом, но я почти уверен, что его выводы буду близки моим, и что основная причина - это то, что охотничьи власти, охотничьи хозяйства и охотники находятся по разные стороны баррикад. И основное средство "борьбы" - это сделать так,чтобы охотники были первыми, кто заинтересован в сохранении и рациональном использовании ресурсов дичи.
Павел Гештовт    19 Октября 2014 в 13:55
0
0
Nikolay B. писал:

 А зачем вы охотитесь? Что вами движет?

    Я не знаю кто Вы? И в каком контексте задаете этот вопрос. Могу только догадываться. Ответ мой будет очень схож с ответом Game manager(а). Расписывать здесь подробно, почему большинство охотников идет на охоту нет смысла – не та тема. Здесь в этой «точке зрения» я указываю что управляемая охота не ведет к  снижению численности  животных и каждый может возразить мне или согласиться с этим.
    На вопрос что движет, мой ответ будет следующим – большинством здравомыслящих охотников движет тоже, что всегда двигало человека с первого дня его существования на Земле. И не охотники должны доказывать свое право на существование, а их противники. Это тоже самое что к примеру живут люди в своем родовом имении (на протяжении последних нескольких сот лет), а тут приезжают цыгане и говорят – «Теперь мы здесь будем жить. А докажите что вы имеете право здесь находиться".
    И мне очень нравиться сравнение Game manager(а) про гетеросексуалов и «голубых». Да оно в чем-то грубое, в чем-то с улыбкой, но оно наиболее просто и четко отражает реальное положение дел. Вопрос необходимо ставить по-другому – Что движет противниками охоты? И имеет ли эта точка зрения право на существование (на широкое распространение и внедрение в жизнь общества)?
    Основной аргумент противников охоты – «Охота ведет к уничтожению животных и т.д.» Я же на основании достаточно большого количества официальных данных доказал – что нет, управляемая охота не ведет к  снижению численности  животных. Безусловно, встречаются «охотники» готовые бить, бездумно стрелять, а потом хвастаться кто больше за год настрелял. Здесь хочется привести слова Фолькера Греллмана(Volker Grellmann) – “охота никогда не должна быть опущена до соревнования между охотниками”.И если присутствуют в охоте различного рода недопустимые вещи, то это не проблема охотников или охоты, а проблема любого неразвитого общества, когда человек хочет взять больше чем ему нужно. Это проблема бескультурья, эгоизма, малограмотности. И это проявляется не только в охоте, а во всем окружающем нас.  И с такими проявлениями надо бороться и не только в охоте. Сколько у нас на дорогах дебилов, хамов де еще  в добавок в нетрезвом виде. Что надо запретить дорожное движение? 
    Я не буду здесь вдаваться в «психологическую» сторону вопроса. Это отдельная, очень сокровенная тема. Приведу только материальную сторону (более простую, ту что как говориться «можно пощупать руками»)–
1. Когда я иду на охоту, безусловно я хочу добыть животное, получить мясную продукцию и привести ее домой. Так к я хочу обеспечить мою семью нормальным,естественным питанием, а не куском мяса напичканным антибиотиками из супермаркета. Мясом, полученным от изначально обреченных на убой животных, выкормленных кормом, полученным от интенсивного сельскохозяйственного производства (для справки приведу, интенсивное сельскохозяйственное производство подразумевает – уничтожение естественных наиболее ценных биотопов для нужд сельского хозяйства (наиболее плодородные земли); интенсивную химическую обработку от болезней, сорняков и вредителей; внесение минеральных удобрений полученных из недр; интенсивное применение углеводородов при выполнении механизированных работ и т.д.).
2. Я хочу чтобы дикий зверь использовался рационально и охота не вела к уменьшению его численности и нерациональным потерям
    В заключении приведу одно требование которое существует в Канаде и которое мне очень импонирует. Охотнику запрещено идти на охоту если у него холодильник забит мясом. Он может его раздать соседям, друзьям, но не в коем случае не выкинуть. Охотник после добычи животного должен обеспечить доставку продукции охоты из угодий. Добыл иностранный охотник ценный трофей лося где-то в 200 км. от селений человека, будь добр – используй его, а не оставляй гнить. И выноси как хочешь - на плечах, на лодке, на лошади, вертолет нанимай. Конечно для Беларуси это не грозит, тот кто охотился и видел «дележку» в конце охоты, тот поймет. 
Андрэй Раўкач    19 Октября 2014 в 11:30
0
0
Вся приведенная информация  Павлом - реферат. Нового научного факта нет. Это открытие для себя и некоторых неохотников. Природа первична. Создать ферму оленя благородного можно и за полярным кругом. Однако  средств и усилий потребуется много. Настоятельно рекомендую серьезно относится к накопленным мировым сообществом знаниям по зоогеографии.  А не руководствоваться домыслами типа "олень вид лесостепи", а может гор? Его подвиды марал, изюбрь и хангул тоже из лесостепи? Так как понимает границу ареала Пекач (см. его ссылку) может только двоечник. Чем крупнее масштаб, тем мозаичнее граница. В этой мозаике будут присутствовать пятна  благоприятные для вида. Общеизвестно что глубина снежного покрова 20 см и выше для косули европейской, 40 см и выше для оленя благородного серьезный фактор ограничивающий их расселение в пространстве.
До начала 21 века (последие 70 лет) всей охотой в Беларуси распоряжались охотники и чиновники БООР. Результат оказался плачевным - добыли почти все. Государство приняло охоту под свою опеку. Даже БООР стал РГОО БООР. Популяции ресурсных видов возросли. Но также на порядок и более популяции слабее западных соседей. В стране появилась прослойка богатых охотников (способных оплачивать охоту и сервис), осталась еще большая прослойка менее имущих охотников. Застонали охотоведы от напряженного труда (в основном их беспокоит документооборот и надзор государства). Как удовлетворить охотников любителей и профессионалов, фотографов, обывателей? Кто это сделает? Новая структура управлением охотой? Еще одна или взамен существующим? А может отдать управление охотой на места в районы, убрать чиновников от охоты  на уровне республики и области? И будет море свободы. Кто создаст эталон взаимодействия белорусов с популяциями диких охотничьих животных? В настоящее время таких реальных эталонов нет. Моделей можно нарисовать много. Пекач, к сожалению, убежал на меньшую должность от охоты (хотя чем выше должность тем большие возможности), выглядывает через объектив кто что сделает. А ведь молодой и образование получил в этом направлении. Гуринович, как Позняк Зенон, из-за границы дает ценные указания как эксплуатировать популяции охотничьих животных Беларуси. Шимчук охотовед-профессионал свалили из отличного Тетеринского хозяйства в Россию. А кто будет делать перестройку в управлении охотничьим хозяйством?
Павел Гештовт    19 Октября 2014 в 13:20
0
0
Малец писал:

Так как бороться с этой причиной?

Извините уважаемый Малец что не стал отвечать на Ваш вопрос (не знаю Вашего имени, поэтому обращусь так). Объяснять сейчас, как необходимо делать нет никакого смысла, когда вопрос стоит по-другому, а вообще нужно ли что-то менять? Видите, некоторые считают что причиной всему «зоогеография» и мы просто обречены природой жить при низкой численности диких животных.
Если сказать вкратце в чем основная причина (хотя этих причин на самом деле много и одна вытекает из другой), повторю то о чем я пишу последнее годы здесь на сайте
Павел Гештовт писал:

Охотник сейчас отучен работать в угодьях, система коммерциализации охотничьего хозяйства превратила его в обыкновенного клиента, а стандартный клиент хочет как и везде – подешевле, а лучше бесплатно. 

Павел Гештовт писал:

... Основная проблема свойственна всему современному охотничьему хозяйству в Беларуси.Созданы условия при которых охотничьим хозяйствам крайне сложно эффективно осуществлять свою деятельность. Для того чтобы создать крепкую популяцию благородного оленя необходимо минимум 10-15 лет. Это требует не только значительных временных но и материальных затрат, профессионализма от всего егерского состава. Требуются специалисты всех уровней с богатым опытом работы. А при существующих подходах у специалистов нет уверенности, что они смогут довести начатое дело до конца и воспользоваться результатами своего труда. ... 

Павел Гештовт писал:

необходимо четко усвоить всем – права и обязанности (для охотпользователей), полномочия и ответственность за принимаемые решения и методы работы (для контролирующих органов)– вещи неразрывно связанные.

Именно эти причины необходимо устранить в первую очередь. Но здесь не все так просто и однозначно. Поэтому я и говорю – давайте сразу определимся, нас устраивает текущее положение дел или нет. 
Павел Гештовт    19 Октября 2014 в 18:14
0
0
Алекс писал:

Конечно показатели у нас очень низки, но движение то вперед есть, медленное но есть! Сраните Пал Антоныч сегодняшние цифры с 90-ми годами!

       Александр, ты называешь это ростом? Это наш позор. И на этот «рост» потрачено 10 лет, не говоря о финансах. Ведь рост добычи мог быть гораздо выше. К примеру, возьмём охотничьи хозяйства которые образовались относительно недавно, одновременно или чуть позже начала Программы развития охотничьего хозяйства – Белый Бор, Белая тропа, БелТрансОйл, Обстерно. Почему-то у них рост огромный (и как правило с нуля), многие за последние пять-семь лет добились многого? По некоторым видам почти европейское изъятие. Что мешает остальным? Какие тут «границы ареала»? В том же «Белом Боре» с 6 тыс. га уже не один год изымают 15-20 лосей и при этом сосновые молодняки, как и директор Слуцкого лесхоза, стонут от потрав. И это при размере изъятия около 3-х особей с тысячи га лесных угодий. Это как в Норвегии и Эстонии. Что там за «благоприятное пятно для вида». А лось, это ни олень и ни кабан, его сильно биотехнией не притянешь.
       Все дело в людях, а не в «ареалах». И с годами людей желающих заниматься охотничьем хозяйством становиться все меньше. А знаешь почему – потому что ДУРНЫХ становиться все меньше и меньше. Кто будет платить за воздух? Ведь «арендатор» охотничьих угодий не является собственником – зверь принадлежит государству (сразу оговорюсь, это в общем не плохо и соответствует мировой практике), «арендуемые угодья» расположены на землях других собственников где арендатор не имеет права без их согласования вышку и солонец даже поставит. И не «аренда» это вообще, а просто право охоты на определенной территории. Райсполком закрыл охоту, Минлесхоз закрыл доступ в лес, все.
       Когда человек вкладывает деньги в бизнес, он если будет необходимо сможет хоть как-то отбить свои затраты – помещение продать, основные средства и т.д. А что может продать охотпользователь (только не путать с гостиничным бизнесом типа – «домик охотника»)? Вышку в 73 кв. Новинского лесничества, или солонец в 45 квартале? Кому это надо? Охотничье хозяйство вкладывает в дикого зверя, а выделяет лимиты государство (тоже оговорюсь, это мировая практика, так и должно быть). И вот при всех этих моментах – т.е. полной имущественной незащищенности, ему еще начинают выкручивать руки. Кто будет вкладывать деньги? Кто будет стараться?
       Я вспоминаю выступление одного чиновника по охоте, который громко с трибуны кричал – «Выполнить то, выполнить это, провести одни учеты, вторые. Кто не будет выполнять указания подадим ходатайство на расторжение договора аренды». И кто при таком подходе будет вкладывать свои силы в дикого зверя, когда прав у тебя никаких, а забрать могут все в любой момент. Получается так – Ты принеси нам свои деньги. Поработай, и если будешь себя хорошо вести и делиться, то мы у тебя все не заберем, только часть. Вот и получается, что те кто мог бы вкладывать в охотничье хозяйство, кто смог бы из полубраконьера-охотника привратится в полноправного хозяина, идут по-другому пути. Им проще подкормить егеря, всунуть ему деньги, а он и рад стараться – на одно разовое разрешение двух лосей, трофейного самца по цене сеголетка и пошло и поехало. И никакие Инспекции ничего сделать не могут и не смогут. 
Павел Гештовт    19 Октября 2014 в 18:08
0
0
air1 писал:

Вся приведенная информация  Павлом - реферат. Нового научного факта нет. Это открытие для себя и некоторых неохотников. Природа первична. Создать ферму оленя благородного можно и за полярным кругом. Однако  средств и усилий потребуется много. Настоятельно рекомендую серьезно относится к накопленным мировым сообществом знаниям по зоогеографии.  А не руководствоваться домыслами типа "олень вид лесостепи", а может гор? Его подвиды марал, изюбрь и хангул тоже из лесостепи? Так как понимает границу ареала Пекач (см. его ссылку) может только двоечник. Чем крупнее масштаб, тем мозаичнее граница. В этой мозаике будут присутствовать пятна  благоприятные для вида. Общеизвестно что глубина снежного покрова 20 см и выше для косули европейской, 40 см и выше для оленя благородного серьезный фактор ограничивающий их расселение в пространстве.

1. Андрей Иванович, так Вы так и не ответили – все же, какие благоприятные моменты в Тетеринском охотничьем хозяйстве, позволяют иметь большую плотность оленя чем в прилегающих к нему Крупском лесхозе и Крупском БООР? Какие благоприятные моменты выделяют Тетеринское по отношению к другим угодьям, расположенным юго-западнее от него (т.е. в направлении «центра ареала»)?
2. Когда я публиковал свою  точку зрения то даже и не претендовал на «высокое звание» научной работы. 
3. Когда вы писали про оленью ферму за полярным кругом, это Вы что имели в виду? Подразумеваю Тетеринское и Красный Бор? Вот что я отвечу по этому поводу.
В Тетеринском никогда не проводились интенсивные биотехнические мероприятия для оленя. Подкормка велась в основном для кабана. Я полностью уверен в том, что в условиях Беларуси при правильном управлении и использовании популяций оленя, подкормка оленя может не проводиться вообще. Даже в Городокском районе, где косуля выживает, не то что олень. На эту тему я в свое время очень много спорил с Гуриновичем. И я остался при своем мнении – в данный момент, когда уровни ведения охотничьего хозяйства чрезвычайно разные, когда угодья изобилующие дичью граничат с «пустыней», когда высока  вероятность того что если зверь уйдет за пределы хозяйства то уже назад не вернется, и речи быть не может об отмене или запрещении интенсивной подкормки. Но. Подкормку следует воспринимать в первую очередь как инструмент позволяющий эффективно управлять популяцией оленя за счет концентрации животных в необходимых частях угодий, а не как средство кормления животных. А вот если поменяется ситуация. Допустим 6-8 крепких охотпользователей, граничащих друг с другом, придерживаются единых современных подходов в управлении популяции оленя, осуществляют эффективную охрану, не воруют друг у друга то и интенсивная подкормка будет им совсем не нужна. Даже если они и будут находиться на северо-востоке Беларуси.
Game manager    19 Октября 2014 в 18:54
0
0
air1 писал:

 Гуринович, как Позняк Зенон, из-за границы дает ценные указания как эксплуатировать популяции охотничьих животных Беларуси.
Шимчук охотовед-профессионал свалили из отличного Тетеринского хозяйства в Россию. А кто будет делать перестройку в управлении охотничьим хозяйством?
А что, Гуринович не пытался все это делать, когда был в Беларуси? В написанной еще в 2009 году Стратегии развития охотничьего хозяйства и охоты, (которую приняли, но просто положили под сукно), о всех этих проблемах охотничьего хозяйства, о чем мы тут спорим, уже давно было написано, и что нужно сделать, чтобы это все изменить. И никто ни одного слова из той работы официально не опроверг, просто испугались некоторые, стоявшие тогда у руля охоты, и затихарили.
Дали разве ему делать перестройку в охотничьем хозяйстве? Если бы дали никуда бы он не уехал.
Вас, Андрей Иванович, ответственного в стране за Выпуск специалистов для охотничьего хозяйства, в первую очередь дложно было бы заинтересовать, почему такие опытные специалисты с охотоведческим образованием и огромным опытом работы, как Шимчук, все бросают и уезжают из страны или просто уходят в другие сферы деятельности. И большинство ваших выпускников почему-то не задерживаются долго в охотничьем хозяйстве, а то и вовсе не идут работать по специальности.
Вам бы нужно глубоко изучить причины почему это происходит и кричать об этом на всех углах. Но сидеть тихонько на заседаниях всяких научно-технических советов по охотничьему хозяйству в Минлесхозе и ничего не предлагать, со всем соглашаться - это же проще конечно.
 
freewind    19 Октября 2014 в 19:25
0
0
  Так пару мыслей вслух, если уж возникло отклонение от курса заданного П. Гештовтом на его излюбленную и кочующую из форума в форум тему: "ну дайте же мне наконец в руки N ...тыс. га угодий - я вас научу разводить оленей":
Game manager писал:

Nikolay B. писал:

 А зачем вы охотитесь? Что вами движет?

Лучше, чем знаменитый испанский философ Хосе Ортега и Гассет в своей книге "Размышления об охоте" врядли кто Вам объяснит.
(Jose Ortega y Gasset " Meditations on Hunting" ).
А впрочем вопрос Ваш довольно глупый, типа - а зачем Вы занимаетесь любовью с женщиной?  Для большинства охотников это примерно равнозначные вещи, изначально присущие человеческой природе. Если кто-то их (или одно из них) теряет в результате каких-то причин, охотники в этом ну никак не виноваты.
 
  Иногда такая любовь "присущая человеческой природе" пускай и ненароком оказывается взаимна и тут уже становится не до оргазма даже самым твердолобым "любовникам" ...
http://www.wildlife.by/node/28532
  О мясе не с проста напичканном антибиотиками из супермаркета ... Или о том, почему необходимо быть бдительным с "угощениями" охотников.
http://www.wildlife.by/node/29988
  О "голубых" и охотниках ... На сколько мне известно обе группы численно сравнительно невелики в общей массе. Отношение к ним весьма разное, какими-либо официальными данных по вопросу лояльности общества к данным группам не обладаю, поэтому судить не буду. Поэтому "простое и четкое отражение реального положения дел" в этом случае остаётся всего лишь предметом индивидуальной меры распущенности каждого (что у кого болит ...).
  Про "цыган" с их правами и нравами, ... - интересная интерпритация цифр во временных рамках, ну а если их чуток раздвинуть скажем на пару миллионов лет - кто вообще тогда цыган? Или же взглянуть на все пройденные этапы эволюции развития человечества от простого к сложному, от неэффективного к более эффективному, кто окажется цыганами из скрипящих кибиток которых периодически раздаётся очередная унылая постулат-догма: "было, есть и будет"...
  Управляемая охота в некоторых случаях не приводит к снижению численности животных, однако здесь не мешало бы уточнение каких именно животных? В статье речь идёт только о так называемых промысловых охотничьих видах, что собственно и продемонстрировано на примере графиков для нескольких видимо особо "любимых" животных.
  Вернувшись к ответам на заданный вопрос "А зачем вы охотитесь? Что вами движет?" Ничего нового не прозвучало. Немного даже удивило, что большинство аргументов низверглось к весьма вольному и примитивному истолкованию удовлетворения одной из первичных потребностей сексуального характера (видимо не нашедшей воздаяния в изначальной форме) ... вроде бы взрослые люди собрались... Грустно однако ... 
Game manager    19 Октября 2014 в 20:03
0
0
freewind писал:

  
  Вернувшись к ответам на заданный вопрос "А зачем вы охотитесь? Что вами движет?" Ничего нового не прозвучало. Немного даже удивило, что большинство аргументов низверглось к весьма вольному и примитивному истолкованию удовлетворения одной из первичных потребностей сексуального характера (видимо не нашедшей воздаяния в изначальной форме) ... вроде бы взрослые люди собрались... Грустно однако ... 

Ну уж если Вы любовь между мужчиной и женщиной сводите только  к удовлетворению одной из первичных потребностей сексуального характера ( а какая сексуальная потребность тогда вторична?) то дальше спорить с Вами как-то становится неинтересно..........если не сказать больше.
В том то и дело, что человечество в своем развити сумело развить из простого совокупления ради продолжения потомства ЛЮБОВЬ, из простой добычи пропитания - ОХОТУ, из простого эмоционального  извлечения звуков - МУЗЫКУ, но все это по-прежнему естественно и основано на природе человека. Аминь!!!!
Павел Гештовт    20 Октября 2014 в 0:01
0
0
freewind писал:

  Так пару мыслей вслух, если уж возникло отклонение от курса заданного П. Гештовтом на его излюбленную и кочующую из форума в форум тему: "ну дайте же мне наконец в руки N ...тыс. га угодий - я вас научу разводить оленей":

1. Вы не внимательны. Я пишу о том, что «Даже если вы мне бесплатно дадите в руки N ...тыс. га угодий для того чтобы  «разводить оленей» – то мне они не нужны, упаси Бог связываться с вами, себе дороже».
2. Я же не заставляю Вас, есть дичь и подвергаться опасности на охоте. Это как говориться, мои проблемы. Это Вас не должно касаться, это мой выбор.
3. Как я понял, аргументов против моей точки зрения у Вас нет. Понимаю, эмоции на счет своей правоты остались, а вот ум молчит, возразить нечего.
4. Интересно сколько Вам лет? Если Вы молоды, то это простительно – « это желание изменить мир к лучшему и сделать мир добрее и справедливее». Если же Вам уже за 30–35 то пора взрослеть. Неужели Вас ситуация на Донбассе и в Луганске не отрезвила. Неужели Вам до сих пор не стало ясно, что человек остался прежним и сказки о том что – «В наш век науки и просвещения ... "  Вы сначала добейтесь прав людей в Мире, а вот потом за права животных будете браться. Или за права животных бороться безопаснее и спокойнее? Так для ознакомления, почитайте http://news.tut.by/world/420180.html
Аминь!!!!
Александр Козорез    19 Октября 2014 в 22:05
0
0
Павтовт писал:

 Да, его не очень много в Польше, но там ниша уже занята оленем. Бловежская Пуща яркий пример конкурентных отношений этих видов.

Ну и заварил ты кашу Пал Антоныч!
НО у лося и оленя ниши разные! Один типичный дендрофаг, строго бореальный и как меня поправил Александр Владимирович сукцессионный вид, второй -травояд, есть даже мнение у палеозоологов что благородный олень ушел в леса только из-за преследования человека. У них даже строение тела различается!  И как при этом олень может занять нишу лося мне Пал Антоныч непонятно! Тем более что сейчас численность лося в северо-восточной Польше очень быстро растет. 
Охрана на Полесье сейчас более-менее, все-таки не 90-е, браконьерство конечно есть но не массовое, и угодья есть (альманские болота-отличный рифугиум для лося) но лося больше не становится... Недавно слушал доклад об изменении климата в Беларуси, так вот у нас уже вполне серьезно выделяют новую, какую то зону, лесостепную что-ли... А лось в лесостепи никогда не был многочисленным...
Я не отрицаю Пал Антоныч ведущего влияния на мегафауну сапиенса и уровня ведения охотничьего хозяйства, но поправки на географию, климат, леса все же надо вносить. Большинство приводимых Вами охотхозяйств я протопал ножками... И анализировал не из окна авто или липовым статданным, которые кстати формируют не чиновники в кабинетах... Все популяции оленя северо-восточнее Минска при малеишем ослаблении охраны, биотехнии имеют свойство быстро хиреть... Примеров этому уйма... При этом на юго-западе даже при самых неблагоприятных условиях выживают. К примеру в Налибокской пуще олени легко пережили ВОВ и были съедены браконьерами только к середине 50-х. А вот бабиновичская популяция даже при хорошей охране и интенсивной подкормке никак не может оклематься уже лет 5. Изучая распределение оленей в Бабиновичском охотхозяйстве я кстати толком и не смог там сделать хоть каких-то выводов, они просто элементарно не удалялись от подкормочных далее чем на 200-300 метров, что не скажешь о Беловежской и Ружанской пущах, где несмотря на развитую подкормку животные все же осваивают леса  более равномерно.
Популяция оленя в Красном Бору конечно будет! Но давай Пал Антоныч представим, что там не будет подкормки!? А вот в Налибокском где подкормки уже нет лет 10, плотность населения в некоторых урочищах достигает 90 ос./тыс.га.
Очень дельное предложение высказал hunter, но на него не согласятся сами охотники! Мы ж привыкли гонять 3 месяца, а не 1-2 загонных охоты в год...
И Сан Санычу, нехорошо прилюдно вот так на своих учителей, нехорошо... Как-то это не по нашему, не по пущански...
Тетеринская популяция, говоришь Пал Антоныч... А давай к ней вернемся лет эдак через 5... 
Александр Козорез    19 Октября 2014 в 22:05
0
0
Павтовт писал:

 Да, его не очень много в Польше, но там ниша уже занята оленем. Бловежская Пуща яркий пример конкурентных отношений этих видов.

Ну и заварил ты кашу Пал Антоныч!
НО у лося и оленя ниши разные! Один типичный дендрофаг, строго бореальный и как меня поправил Александр Владимирович сукцессионный вид, второй -травояд, есть даже мнение у палеозоологов что благородный олень ушел в леса только из-за преследования человека. У них даже строение тела различается!  И как при этом олень может занять нишу лося мне Пал Антоныч непонятно! Тем более что сейчас численность лося в северо-восточной Польше очень быстро растет. 
Охрана на Полесье сейчас более-менее, все-таки не 90-е, браконьерство конечно есть но не массовое, и угодья есть (альманские болота-отличный рифугиум для лося) но лося больше не становится... Недавно слушал доклад об изменении климата в Беларуси, так вот у нас уже вполне серьезно выделяют новую, какую то зону, лесостепную что-ли... А лось в лесостепи никогда не был многочисленным...
Я не отрицаю Пал Антоныч ведущего влияния на мегафауну сапиенса и уровня ведения охотничьего хозяйства, но поправки на географию, климат, леса все же надо вносить. Большинство приводимых Вами охотхозяйств я протопал ножками... И анализировал не из окна авто или липовым статданным, которые кстати формируют не чиновники в кабинетах... Все популяции оленя северо-восточнее Минска при малеишем ослаблении охраны, биотехнии имеют свойство быстро хиреть... Примеров этому уйма... При этом на юго-западе даже при самых неблагоприятных условиях выживают. К примеру в Налибокской пуще олени легко пережили ВОВ и были съедены браконьерами только к середине 50-х. А вот бабиновичская популяция даже при хорошей охране и интенсивной подкормке никак не может оклематься уже лет 5. Изучая распределение оленей в Бабиновичском охотхозяйстве я кстати толком и не смог там сделать хоть каких-то выводов, они просто элементарно не удалялись от подкормочных далее чем на 200-300 метров, что не скажешь о Беловежской и Ружанской пущах, где несмотря на развитую подкормку животные все же осваивают леса  более равномерно.
Популяция оленя в Красном Бору конечно будет! Но давай Пал Антоныч представим, что там не будет подкормки!? А вот в Налибокском где подкормки уже нет лет 10, плотность населения в некоторых урочищах достигает 90 ос./тыс.га.
Очень дельное предложение высказал hunter, но на него не согласятся сами охотники! Мы ж привыкли гонять 3 месяца, а не 1-2 загонных охоты в год...
И Сан Санычу, нехорошо прилюдно вот так на своих учителей, нехорошо... Как-то это не по нашему, не по пущански...
Тетеринская популяция, говоришь Пал Антоныч... А давай к ней вернемся лет эдак через 5... 
Александр Козорез    19 Октября 2014 в 22:53
0
0
Александр Пекач писал:

А предложил я Вам поработать  на должности охотоведа, так как из Вас троих (Гештовт, Ровкач, Казорез) в охотничьем хобогатейшихе работал только Павел Антонович, поэтому ему проблемы и виднее. Вы и Александр Иванович же не писали статьи на подобные темы, значит, Вас все устраивает в нынешней ситуации, Вы заложники.

Ну вот, и Сан Саныч меяня в "ботаники" записал... обидно... Можно написать много статей, а воз и ныне там...   Я придерживаюсь того мнения что не статьями а делами надо положение дел менять...
Game manager    19 Октября 2014 в 23:02
0
0
Алекс писал:

Павтовт писал:

 Да, его не очень много в Польше, но там ниша уже занята оленем. Бловежская Пуща яркий пример конкурентных отношений этих видов.

Ну и заварил ты кашу Пал Антоныч!
НО у лося и оленя ниши разные! Один типичный дендрофаг, строго бореальный и как меня поправил Александр Владимирович сукцессионный вид, второй -травояд, есть даже мнение у палеозоологов что благородный олень ушел в леса только из-за преследования человека. У них даже строение тела различается!  И как при этом олень может занять нишу лося мне Пал Антоныч непонятно!
Александр, Вы абсолютно правы насчёт типов питания лося и оленя, но вопрос встречающегося между ними  антагонизма не в питании а  на поведенческом уровне. Олень,  имея по природе  большую степень агрегации,  оказывается более агрессивным видом и, подчеркиваю, при высоких плотностях оленя лось просто вытесняется,он не терпит высокой концентрации оленя. Думаю, что эта одна из основных причин почему а Негорелом когда-то отстреливали на 10 тыс. леса до 30 лосей, (но в то время, когда я там работал, оленя только недавно завезли) а сейчас он там единично встречается, а оленей там уже более 300 особей (может и больше, но Ярошук ведь не дурак больше показывать).
 
 В Беловежской пуще сошлись все факторы, ограничивающие лося - и отсутствие суксессионной кормовой базы и высокая плотность оленя, искусственно поддерживаемая почти круглый год (не знаю как последние годы после придания значительной части основоного ядра Пущи заповедного статуса - по идее должны были запретить всякую подкормку, перед этим снизив а разы численность).
Game manager    19 Октября 2014 в 23:03
0
0
Алекс писал:

Можно написать много статей, а воз и ныне там...   Я придерживаюсь того мнения что не статьями а делами надо положение дел менять...
Скажите тогда как? 
Статьи хотя бы открывают проблемы, при обсуждении высказываются разные точки зрения, это все не проходит даром,хоть что-то в голове у людей остается, глядишь, пусть не сразу, но те, от кого зависит принятие решений, посмотрят на эти вопросы с других позиций....... 
Павел Гештовт    19 Октября 2014 в 23:15
0
0
Алекс писал:

НО у лося и оленя ниши разные! Один типичный дендрофаг, строго бореальный и как меня поправил Александр Владимирович сукцессионный вид, второй -травояд, есть даже мнение у палеозоологов что благородный олень ушел в леса только из-за преследования человека.

Александр, ты прочти внимательно что я писал здесь
Павел Гештовт писал:

Ведь мнение о том, что косуля и олень это жители лесостепи и степей очень распространенное среди зоологов. Многие говорят о том что в лес его загнал человек. 

Я ни в коем случае не говорю тот бред, который иногда проскакивает в разговорах «специалистов» – там где олень, лось уходит. Это бред. Опять же яркий пример Тетеринское. Ведь популяция оленя на высоте, а мы с Андреем за утро (всего пару часов) как-то лосей 15 видели, причем в разных местах, рядом с дорогой, когда перемещались в автомобиле по угодьям. Но влияние оленя на лося все же существует при высокой численности и в «не лосиных» угодьях. Т.е. суходольные леса с малым количества болот.
Алекс писал:

 Тем более что сейчас численность лося в северо-восточной Польше очень быстро растет. 

Так что, всетаки растет? Значит ареал продвигается на юго-запад?
Алекс писал:

[При этом на юго-западе даже при самых неблагоприятных условиях выживают. К примеру в Налибокской пуще олени легко пережили ВОВ и были съедены браконьерами только к середине 50-х. 

А что скажешь про Выгонощанскую популяцию. Она еще южнее будет. Только вот об ее развитии я что-то не слышу. Когда я там работал, то с одного места можно было около 6-7 ревущих самцов услышать (к примеру в находящихся рядом урочищах Надливо и Красница). Через пол года как я уволился, в ближайшем сентябре на гону, помнишь каких там оленей добыли (молодцы за 5 месяцев десятилетних самцов вырастели) Насколько я помню вся Беларусь тогда гудела, даже фото у вас в Белгосохоте есть. А теперь что там? Ну и как там они выживают?
Павел Гештовт    19 Октября 2014 в 23:46
0
0
Алекс писал:

Я не отрицаю Пал Антоныч ведущего влияния на мегафауну сапиенса и уровня ведения охотничьего хозяйства, но поправки на географию, климат, леса все же надо вносить. 

А вот это уже ближе к истине. Я ведь  не говорю о том, что олень и косуля обитающие в Городокском и Малоритском районах находятся в равных условиях, безусловно нет. Такое утверждение было бы бредом. Я же не говорю о том, что условия обитания косули на Западе Германии аналогичны условиям обитания в Витебской области. Я этот момент четко прописал в своей точке зрения. Безусловно, поправки должны быть. Но, неужели на твой взгляд эти поправки должны быть такими огромными. Олень – 176 раз, косуля 112 раз. На мой взгляд нет.
Алекс писал:

Популяция оленя в Красном Бору конечно будет! Но давай Пал Антоныч представим, что там не будет подкормки!? 

Павел Гештовт писал:

 Уверен, что если со временем вокруг Красного Бора образуются крепкие охотпользователи, которые все вместе будут придерживаться единых подходов в эксплуатации популяции, а не воровать друг у друга, то это будет самая лучшая вольноживущая популяция оленя в Беларуси. 

В этом случае и без биотехнии там будет все хорошо. Есть у меня еще кое какие предположения, но об этом пока рано. Все же не уверен. Боюсь ошибиться.
Алекс писал:

Тетеринская популяция, говоришь Пал Антоныч... А давай к ней вернемся лет эдак через 5... 

А по чему ты вдруг про нее заговорил. Какие там климатические, растительные или иные природные условия поменялись, или поменяются? Все хорошо было последних лет 25-ть. Ведь там все осталось на своих местах, почти …(и в Тетеринском и в Толочине), но те изменения что произошли уже к природным условиям проживания не относится. Это относиться больше к тому о чем я пишу и говорю. Кстати про Толочин, а вот у Радия, всего в 70-ти км от Бабинович, олень чувствовал себя совсем по другому. 
Павел Гештовт    19 Октября 2014 в 23:56
0
0
Алекс писал:

Популяция оленя в Красном Бору конечно будет! Но давай Пал Антоныч представим, что там не будет подкормки!? А вот в Налибокском где подкормки уже нет лет 10, плотность населения в некоторых урочищах достигает 90 ос./тыс.га.

Александр, неужели ты расстояние в 250 км между Налибоками и Красным Бором, считаешь такой критической. В одном месте они полностью обходятся без подкормки, а в другом просто без нее не могут.
Все же радует, что ты соглашаешься с тем, что влияние человека и уровня охотничьего хозяйства (а следовательно и эффективности его управления) занимает первостепенное место. А уже потом зоны и ареалы.
И еще Павтовтом, меня еще никто не называл. Это совмещение имени и фамилии наверное скоро станет востребованным, удобно. Мало того что отчество отменим, так еще и фамилию с именем соеденим в целях экономии времени (шутка) .
freewind    20 Октября 2014 в 3:42
0
0
Павел Гештовт писал:

1. Вы не внимательны. Я пишу о том, что «Даже если вы мне бесплатно дадите в руки N ...тыс. га угодий для того чтобы  «разводить оленей» – то мне они не нужны, упаси Бог связываться с вами, себе дороже».
2. Я же не заставляю Вас, есть дичь и подвергаться опасности на охоте. Это как говориться, мои проблемы. Это Вас не должно касаться, это мой выбор.
3. Как я понял, аргументов против моей точки зрения у Вас нет. Понимаю, эмоции на счет своей правоты остались, а вот ум молчит, возразить нечего.
4. Интересно сколько Вам лет? Если Вы молоды, то это простительно – « это желание изменить мир к лучшему и сделать мир добрее и справедливее». Если же Вам уже за 30–35 то пора взрослеть. Неужели Вас ситуация на Донбассе и в Луганске не отрезвила. Неужели Вам до сих пор не стало ясно, что человек остался прежним и сказки о том что – «В наш век науки и просвещения ... "  Вы сначала добейтесь прав людей в Мире, а вот потом за права животных будете браться. Или за права животных бороться безопаснее и спокойнее? Так для ознакомления, почитайте http://news.tut.by/world/420180.html
Аминь!!!!
 
  Что вы, земля мне не принадлежит, я являюсь всего лишь малой всецело принадлежащей ей
частицей и не могу раздавать (продавать) её для различных экспериментов, да ещё и в угоду чьим то утрачивающим необходимость потребностям.
Всё-таки, что бы ни говорили подобного "пускай люди между собой сначала разберутся" процессы гуманнизации общества и отношения к окружающему шли и идут параллельно друг с другом. http://www.wildlife.by/node/15839
Само собой разумеется развивающийся мир социума не идеален и вряд ли таковым станет, многие процессы даже за гранью дозволенного ещё долго будут двигаться благодаря таким порокам, как эгоизм, гордыня и алчность, но с другой стороны ничто не мешает уже сейчас меняться и совершенствоваться самому, вне зависимости от возраста и окружения. Хотя кроме аргументов вы замечаете только эмоции реагируя в ответ своими - не беда. А почему же не должна быть эмоциональная составляющая в реакции на происходящее? человеку как и другим живым существам свойственно проявлять чувства и эмоции, которые наряду с холодным прагматизмом также являются двигателем и вдохновителем развития не только в искусстве, но и в науке.
  Если по существу статьи, то навряд ли в обозримом будущем здесь станет так как там в силу существенно различного политического, экономического и социально-культурного уклада. Я имею ввиду не отдельную отрасль, а систему управления государства в целом. Пускай и имеется пара похожих бриллиантов-подделок, но всё же бессмысленно ставить импортную деталь в старенькое отечественное авто, если даже и подойдёт на глазок, то не долго проработает. Но попытка оправдания института охоты - не пытка, и игра в "горячую картошку" продолжается. Поживём, как говорят увидим. 
 
Game manager писал:

Ну уж если Вы любовь между мужчиной и женщиной сводите только к удовлетворению одной из первичных потребностей сексуального характера ( а какая сексуальная потребность тогда вторична?) то дальше спорить с Вами как-то становится неинтересно..........если не сказать больше. В том то и дело, что человечество в своем развити сумело развить из простого совокупления ради продолжения потомства ЛЮБОВЬ, из простой добычи пропитания - ОХОТУ, из простого эмоционального извлечения звуков - МУЗЫКУ, но все это по-прежнему естественно и основано на природе человека. Аминь!!!!

  Я всего лишь делаю свои выводы на основе прочитанного ...
Вот теперь вижу пошли первые попытки сопоставить развитие в прошлом и настоящем, но предложенный ассоциативный ряд нахожу весьма если не странным, то сыроватым.
  В теории иерархии потребностей Маслоу, например, потребности объединены в группы и разделены по возрастающим уровням. На первом уровне находятся физиология (утоление голода, жажды, сексуальной потребности и т. п.) на втором безопасность, на третьем потребность в привязанности и любви, а также в принадлежности какой-либо социальной группе, затем следует потребность в уважении и одобрении и т.д. Данные потребности существовали всегда вне зависимости от развития общества, менялись только в отдельных случаях технические (технологические) средства достижения требуемых неизменных целей. "а какая сексуальная потребность тогда вторична?" ну это уж вы ответьте себе сами, возможно у вас существует своя иерархия потребностей раз уж вы заменяете первичную потребность на более высшую по рангу и наоборот; ваша любовь к женщинам сродни любви к охоте на живность для пропитания, насколько эта любовь взаимна и что является её итогом оставлю за текстом ... Неужели раньше не было любви, а просто механически производили потомство? В каком веке (историческом этапе) тогда возникла любовь и как она эволюционировала? 
  Не добыча пропитания, стала охотой, а некогда жизненно необходимые охота и собирательство постепенно трансформировалась в более эффективные земледелие и скотоводство, кстати этот процесс и сейчас не завершён, а не так давно на дряхлеющем древе охотников начинают проявляться и новые ростки в виде экотуризма с фотоохотой, но это отдельная тема. Изначальная цель охотников (обеспечение пропитания) на начальных этапах развития давно достигнута - животноводство перехватило эстафету. Современный охотник в камуфляже с ружьём, оптикой да экспансивными пулями приезжающий на авто из тёплой и серой обыденности в поисках новых красок - не чета полуголодному предку сутки напролёт рыскающему по лесам с дубиной да луком и стрелами. Причём живность эволюционирует гораздо медленнее и ёй всё сложнее уклониться от смертельной встречи с "плохим" охотником, и не подвергнуться деградации в лоне "хороших" охотников.
  Попытка скрестить современного охотника с его древним предком путём подмены понятий: "простая добыча пропитания стала ОХОТОЙ" - больше напоминает мультсериал "Флинстоуны" в котором примитивизм каменного века прикольно сочетался с комфортом современности, к сожалению на наш век ещё хватит подобных сериалов, так что не аминь а скорее YABBA-DABBA-DU!!! 
Александр Козорез    20 Октября 2014 в 6:21
0
0
Павел Гештовт писал:

Александр, неужели ты расстояние в 250 км между Налибоками и Красным Бором, считаешь такой критической. В одном месте они полностью обходятся без подкормки, а в другом просто без нее не могут.

 Между Пружанами и Жабинкой каких-то 50 км, но в первом случае ель в насаждении выходит в первый ярус и является лесообразующей породой, а во втором случае ее и в подросте днем с огнем не сыщешь...
А с именем-фамилией как то неловко вышло... осваивал я тут просто благи цивилизации (планшет) вот и получился гибрид... 
Nikolay B.    20 Октября 2014 в 7:19
0
0
 Спасибо тем, кто ответил на мой вопрос о причинах движущих их заниматься охотой. Коротко о себе: биологическое образование,
биофак БГУ. В общем- то те, кто отвечал вполне правильно поняли смысл вопроса.
 Полностью согласен с мнением Павла Гештовта о том, что сначала нужно решить проблемы людей. И вот, что интересно, если предположить
такую вещь, как полное решение проблемы питания для населения планеты Земля( ну или хотя бы большей ее части на начальном этапе),включая
полноценное, разнообразное,  "экологически чистое"( термин мне не нравится, да и  вообще экология здесь не причем, но не суть) питание,
то сохранилось бы желание у  людей продолжить охотиться. И интересно и важно это, потому, я считаю, что для многих охота(легальная или нелегальная)
это способ добычи материальных ресурсов, экономически оправданных, а такие вещи, как - единение с природой, это "как любовь между
мужчиной и женщиной", это "древняя традиция, заложенная в генах"( что, кстати, с точки зрения науки(генетики) - полный бред, а со стороны истории
тоже весьма спорный аргумент) -это лишь эмоциональные ощущения каждого конкретного человека, которые присущи любой человеческой деятельности,
которые вторичны, хотя, как видно, для некоторых служат неким объясением( в том числе для самих себя) охоты, как нечто естественного и само
собой разумеющееся.
  Еще интересен вопрос с рьяными защитниками природы ( лично знаком с некоторыми из них, кто на профессиональной основе этим занимается),
так вот их мнение заключается в том, что охотник это этакий маньяк-убийца, жаждущий крови  животных, и в цивилизованном, культурном обществе
охоты быть не должно ( все эти регуляциии численнности копытных должны производиться волками, как естественными хищниками). И они в это верят,
не знаю сколько там реальных научных подтверждений о возможности такого сосуществования человека и дикой природы в современных реалиях,
но позиция там твердая и доказать им что-то вряд ли удастся. 
Hunter    20 Октября 2014 в 16:02
0
0
 
Все дело в том, что доказывать то ни кому и ни чего не нужно.
Одни являются противниками охоты потому как это их личное убеждение.
 Другие хотят вбить  в НЕЕ клин потому, что им за это платят деньги.
У каждого  « сапиенса» свое личное «хомо»  и зачем его ломать?
И  ПЕКАЧА не нужно клеймить, ведь парень  то никого и не оскорбил!
Аккуратно  предложил своему бывшему преподавателю  попробовать себя в той отросли в которой работа здравомыслящего человека не только угнетена  разного рода ненужными бумажными информационными  носителями ,но и напрочь дискриминирована  руководителем. Это преподавателя нужно упрекнуть в том, что его выпускник не может реализовать себя в занимаемой должности в виду ряда ,тех причин которые ну ни как не предусмотрены программой обучения при получении специальности.  Потому как готовят  специалиста по написанной   «кисельной»программе ВУЗа.  А придя на работу этот специалист в первый же день  сталкивается с необъемной бочкой дегтя а уже на второй день своей трудовой деятельности понимает , что вся его учеба и знания никому не нужны. Потому как требования СИСТЕМЫ  с полученными  знаниями   ну ни как не совместимы.  И остаются у этого человека только добрые и веселые  воспоминания  о вечерах , проведенных   у  теплых   костров   на  практических занятиях в Негорельском ОУЛОХ.
И вывод этому, что  охотничьи  угодья должна принадлежать только Государству. Пусть будет Белгосохота  в виде департамента  при МООС и ПР, но ни в коем разе не ЛОХи и тем более БООРы.  Если первым хватит работы (по уши)только в лесу то о других вообще забыть как бы их и не было.  Это ресурс Государственный и принадлежать он должен Министерству по его прямому назначению.  А  надо ли для  такой маленькой республики  Министерство лесного хозяйства? Так же не более чем департамент при Минприроды.
 Охотой должны управлять специалисты именно  этого  факультета, а не  « руководители»  имеющие  образование   в деревообработке или ландшафтном дизайне.
Завладели охотничьими угодьями и превратили ресурс дичи для собственного  баловства???
Это как дракон проглотивший солнце, всем  темно и неуютно, а ему хорошо потому как в животе греет.
Андрэй Раўкач    20 Октября 2014 в 21:11
0
0
Павел это твое выражение: "Видите, некоторые считают что причиной всему «зоогеография» и мы просто обречены природой жить при низкой численности диких животных". Спасибо, что присвоил имя "некоторые". Это достаточно некорретно обвинять меня в том, что я уперся в значимость одного фактора - плащади занимаемой видом с присущей ей климатической, фитоценотической и териологической средой (хотя этот фактор и есть комлексный определяющий существование вида и он первичен - это аксиома). Можно спорить о границе этой площади (ареала ибо он пульсирует у каждого вида) и расположении территории Беларуси в ее пределах. Кто вам говорил всегда - отличная команда (охотовед+егеря+думающий руководитель) делает хорошее хозяйство (это мои 40-летние наблюдения), забыли? Я знаю цену деятельности человека по управлению живой природой. Во многих случаях управление неудачное. Даже губительное. Крутые преобразователи природы хотели реки Сибири вспять повернуть, сады за Полярным кругом и на Марсе выращивать - не получилось. В философии много таких примеров. Удачнее человек управляет искусственными (им созданными) системами.
И не следует добавлять мне выражение об обреченности жить при низкой численности диких животных (это ваша добавка). Убежден, что в ближайшие четверть века как в Польше не будет (хоть и все законы подгоните для преобразования и общества и природы), не исключаю отдельно взятые хозяйства (рост численности ресурсных видов будет продолжаться, исключая пока кабана).
Для непонятливых - когда я говорил о создании фермы за Полярным кругом, это ни к Тетеринскому или Крупскому хозяйству не относилось, это означало за границей ареала. Все таки посмотрите по Википедии арелы косули, оленя, лося. В особенности их восточные границы.
Возьму под защиту чиновников от охоты - им также хочется чтобы зверя в Беларуси было как в Польше (или не так?). Оппоненты видят в них неучей и отсюда губителей охоты. Эти же оппоненты разбегаются кто куда может, а не добиваются на поставленных местах хороших результатов.
Гуриновичу А. по поводу упрека о молчании на технических советах по охотничьему хозяйству - а кто вас там может перекричать? Я свою точку зрения изложил в 5 номере 2008 г журнала Лесное и охотничье хозяйства к Стратегии охотничьего хозяйства и все идет как там написано (ваш проект под сукном как вы сказали). Я за коммерциализацию охоты! Особенно в нашей стране. Никакой халявы ни одному охотнику! За все необходимо платить! Где коммуны - там бардак. Каждый тянет себе, поделить не могут ни добычу, ни охотдачи. Посмотрите рассположенное близко к каждому - ваши подъезды где живете. Нравится это общее коммунальное место? Сплошная грязь.
Вот и Гештовт фантазирует (пока только фантазирует) об охотничьих деревнях (зерно хорошее требующее хорошо подготовленной почвы на местах, в нормативных документах, в мозгах будущих коммунальщиков). Чем замахивается на благополучие чиновников РГОО БООР. Может быть боровцам и хочется скинуть "тягостную убыточную территорию" в охотничьи деревни и оставить хорошие прибыльные хозяйства в своих руках, но явно не хватит желающих коммунальщиков.
Далее: Hunter=Пекач=двоечники - не суди о том чего не знаешь.  В противовес вам Козорез (учился там же) - окончил БГТУ по "кисельным программам" на красный диплом, зрелый  исследователь природы, директор Белгосохоты, кандидат наук. Работает много, фотографируует много, результаты есть.
Несколько огорчен, что пришлось выступить несколько жестко. Болтовня и догматизм надоел.
 
 
Александр Пекач    20 Октября 2014 в 21:23
0
0
Алекс писал:

Александр Пекач писал:

А предложил я Вам поработать  на должности охотоведа, так как из Вас троих (Гештовт, Ровкач, Казорез) в охотничьем хобогатейшихе работал только Павел Антонович, поэтому ему проблемы и виднее. Вы и Александр Иванович же не писали статьи на подобные темы, значит, Вас все устраивает в нынешней ситуации, Вы заложники.

Ну вот, и Сан Саныч меяня в "ботаники" записал... обидно... Можно написать много статей, а воз и ныне там...   Я придерживаюсь того мнения что не статьями а делами надо положение дел менять...

 Александр Иванович, я ни в коем случае не преследовал цели оскорбить ни тебя, ни Андрея Ивановича, и в ботаники не записывал. Меня просто иногда пугают твои высказывания, типа "охота на лося будет немного стимулировать популяцию".
Я предложил вам поработать в охотничьем хозяйстве, по той причине, что у вас тогда было бы больше аргументов согласиться с тем, что нынешняя система настолько гнила и ничтожна, что то о чем пишет Павел нужно начинать делать уже прямо сейчас. Так как времени у нас нет вообще. Весь мир уже давно впереди, а мы все еще ищем причины.
Я думаю, мне не надо тебе рассказывать, сколько зверя было в пуще в годы твоего детства. И ты сам видишь к чему мы пришли через 20 лет. А ведь Пуща не рядовой лесхоз, и колхозные методы управления здесь уже не к месту. Мне просто хочется, что бы Пуща с почестью встречала не пьяного русского с ночником, а приглашала Казореза и Гештовта для изучения проблем популяций того же лося, которые по многолетним наблюдениям могли бы сделать какие-то научные открытия. Ценности у людей должны быть просто другие.
Знаешь, вот уже на протяжении 2-лет, мне раз в году, целую неделю приходится работать с тремя немцами у которых свой институт экологии животных и охраны природы. Так вот, один раз я спросил у них: «А кто у вас главный?». Они мне ответили, что у них нет главного, они коллеги, один знает больше про оленей, второй про летучих мышей, третий про диких котов, они учится чему-то новому друг у друга.
Вот пока у нас не начнут уважать знания специалистов, уважать их как коллег, которые в будущем соберутся в единый орган управления по охотничьему хозяйству, у нас ни будет не малейшего сдвига. Я надеюсь, ты же не думаешь, что такие люди как Кислейко А.А.,Шимчук А.А., и др. от хорошей организации труда покинули пределы страны, или тяжёлой работы забоялись...
С уважением ко всем!
 
 
Hunter    20 Октября 2014 в 22:25
0
0
 
 
air1 писал:

 Я за коммерциализацию охоты! Особенно в нашей стране. Никакой халявы ни одному охотнику! За все необходимо платить! Где коммуны - там бардак. Каждый тянет себе, поделить не могут ни добычу, ни охотдачи. Посмотрите рассположенное близко к каждому - ваши подъезды где живете. Нравится это общее коммунальное место? Сплошная грязь.

 
Ура!
Я думал , что я один только мечтаю об этом.
То, что за  всякую добычу  природного  ресурса  нужно платить ни кто и не оспаривает. А вот кому за что и сколько??????????   Будь моя воля платной бала бы и рыбная ловля и сбор ягод и грибов.
Но вся беда в том, что  при существующей административной системе хозяйствования   в данном государстве поголовной коммерциализации  не б у д е т.
Кто хотел уйти от грязи, тот  до 40 лет  уже построил себе индивидуальное жилище.
 
Павел Гештовт    20 Октября 2014 в 23:45
0
0
air1 писал:

Несколько огорчен, что пришлось выступить несколько жестко. Болтовня и догматизм надоел.

Ну почему жестко, достаточно доходчиво и понятно. Дело в том Андрей Иванович, что на мой взгляд, следовало бы в начале один раз доходчиво и всесторонне пояснить свою точку зрения и обсуждение пошло бы по другому руслу. Согласитесь, Вы как правило пишите короткими постами, и тяжело по ним точно понять что Вы хотите сказать. А если еще добавить отсутствие эмоций в тексте, то и получается полное непонимание.
Андрей Иванович посмотрите свои первые посты. Вы написали про ареалы обитания, а про те важные вещи которые приводите сейчас абсолютно ничего. Нет ни слова о:
– «необходимости отличных команд»;
– «никакой халявы ни одному охотнику»;
– охотничьих деревнях (зерно хорошее требующее хорошо подготовленной почвы на местах, в нормативных документах, в мозгах будущих коммунальщиков)
Вот поэтому, вместо того чтобы заняться нармальным обсуждением и начали границы ареалов переустанавливать.
air1 писал:

 Кто вам говорил всегда - отличная команда (охотовед+егеря+думающий руководитель) делает хорошее хозяйство (это мои 40-летние наблюдения), забыли? 

Но ведь с каждым годом таких команд становиться все меньше. Уходят профессионалы, молодёжь не задерживается и приходят временщики – загонщики-стрелки ищущие  сиюминутной выгоды. Вот я о чем всегда пишу. Вот эту проблему необходимо решать в первую очередь. Чтобы понять важность и глобальность этой проблемы, необходимо посмотреть кто сейчас работает в охотничьем хозяйстве и среднюю продолжительность их работы. 
air1 писал:

.. Может быть боровцам и хочется скинуть "тягостную убыточную территорию" в охотничьи деревни и оставить хорошие прибыльные хозяйства в своих руках, но явно не хватит желающих коммунальщиков.

Вы сами приводите следующую проблему. Нет желания у охотников становиться хозяевами в охотничьих угодьях, тем более в «коммунальных угодьях». Так необходимо понять – кто или что в этом виновато?
air1 писал:

 Никакой халявы ни одному охотнику! За все необходимо платить! 

Согласен. Охота не должна быть бесплатной, охота не должна быть дешевой, охота не должна быть «халявной». Но и она не должна быть необоснованно дорогой (необходимо воспринимать буквально – без необходимых на то обоснований). Аргумент, что охота сама по себе обязательно должна быть дорогой лишь потому что она охота, не должен восприниматься, он не имеет никаких на то оснований. Есть затраты государства, есть затраты охотпользователей – они должны безусловно окупаться. 
Павел Гештовт    20 Октября 2014 в 23:49
0
0
      Еще раз перечитал высказывания и убедился в том, что обсуждение пошло не по тому пути, что я рассчитывал. Конечное многое из сказанного здесь – наболело, но это следовало бы раскрыть под следующим материалом. Здесь же, я в большей степени хотел поговорить о другом. Как правило, все мои оппоненты увидели второй вывод, но не заметили первый (самый главный в этом материале), ради которого я в первую очередь и писал этот материал. Конечно, многих сбило название. Согласен, что получилась ложка дегтя в бочке меда. Проделал кропотливую работу, а вот с названием не доработал – не до жал, не довел до логического завершения. Все же сожалею, что не настоял на своем названии предложенном редакции сайта  – Управляемая охота не ведет к снижению численности  животных, но для этого в Беларуси срочно требуются коренные преобразования. Если  бы оно показалось слишком длинным, то достаточно было бы только первой части.
     Возможно  обсуждение протекало бы тогда  более спокойно, все равно в конце концов пришли бы к вопросу – А почему у нас так?
Павел Гештовт    20 Октября 2014 в 23:58
0
0
Если у кого-то из моих оппонентов есть что сказать по первому выводу –
 
«при современных, научно-обоснованных подходах, эффективном управлении со стороны государства, заинтересованности охотников в сохранении ресурсов дичи охота не только не приводит к истреблению охотничьих животных, но даже не способствует уменьшению их численности».
 
Хотелось бы услышать. 
Game manager    21 Октября 2014 в 2:36
0
0
Павел Гештовт писал:

Если у кого-то из моих оппонентов есть что сказать по первому выводу –
 
«при современных, научно-обоснованных подходах, эффективном управлении со стороны государства, заинтересованности охотников в сохранении ресурсов дичи охота не только не приводит к истреблению охотничьих животных, но даже не способствует уменьшению их численности».
 
Хотелось бы услышать. 
Павел, ну кто будет с этим спорить? Подставьте вместо слов дичи и охота - любые актуальные вопросы и это будет всегда верно. Дъявол, как говорится,  кроется в деталях.
А детали примерно таковы:
1. Что каждый понимает под современными, научно-обоснованными подходами? Кто-то считает советсткое охотоустройство верхом научного подхода в управлении дикими животными, а кто-то применяемое в остальной части цивилизованного мира адаптивное управление, которое первые возможно и не знают, что это такое.
2. Что такое "эффективное управление со стороны государства"? - кто-то считает, что существующее в Беларуси - эффективно, раз все растет по отчетам - и численность  и доходы, а кому-то нравится финское или шведское, или польское, где основа всего - это охотники, являющиеся хозяевами угодий (коммунальной квартиры, в которой, почему-то чисто), или американские подходы, при которых всем гражданам страны, независимо от толщины кошелька, предоставляются равные права в охоте.
3 В чем состоит заинтересованность охотников в сохранении ресурсов дичи? - почему сейчас не заинтересованы, им же хочется охотиться? И как сделать, чтобы их заинтересовать?
Я хоть и согласен с Вами во многом, но уже не первый раз пытаюсь Вам доказать, что такой подход к постановке проблемы не очень  конструктивен - мало просто спросить: вот у нас так, а у других по-другорму - устраивает или не устраивает? Всегда нужны по крайней мере такие составляющие - 1) в чем проблема, 2) почему она возникла, 3) как бывает у других (чему можно поучиться), и 4) какие пути решения предлагаются.
А то вопрос Вы подняли, согласно заглавию статьи, правильный  и возможно своевременный (поскольку прошлая госпрограмма развития охотничьего хозяйства заканчивается в этом году нужно думать что будет в новой), но большинство обсуждения свелось к обсуждению зоогеографии. Если бы Вы сразу сравнили Тетерино и соседние Крупки, Белтрансойл с Березовским  или Ивацевическим БООР, ну и так далее, возразить бы Вам было нечего. Тогда главный вопрос - почему? - возник бы сам собой.
Но сильно не расстраивайтесь - сделанная Вами работа все равно интересна и важна, поскольку многие и этой информацией не обладают и не представлют, каких успехов можно добиться при правильной организации охотничьего дела.
Павел Гештовт    21 Октября 2014 в 9:30
0
0
Game manager писал:

 Павел, ну кто будет с этим спорить? Подставьте вместо слов дичи и охота - любые актуальные вопросы и это будет всегда верно. Дъявол, как говорится,  кроется в деталях. ... 

Я все прекрасно понимаю и согласен с этим. Но согласитесь, тяжело  одновременно добиться хорошей аргументированности для профессионалов и доступности в понимании вопроса для обывателей. Порой эти веще являются антагонистами. Приходиться подстраиваться под  функцию нормального распределения. Уверен что даже эта упрощенная точка зрения многими была не понята. Ведь многие до сих пор считали или считают, что «мы в Беларуси живем при достаточной численности зверя, а вот в густонаселенной Европе его практически нет, поэтому там на него не охотятся».
Поэтому и приходиться писать «Охотничьи деревни», а как по-другому (наверно помирать буду мне их помнить будут). Зато сколько лет прошло, а помнят и упрекают, значит помнят, значит в голове осело. Когда ситуацию необходимо сдвинуть с мёртвой точки все средства хороши, здесь не до «хирургической» точности.
Когда я начинал писать этот материал, то примерно пошел по этому пути –
Game manager писал:

[Всегда нужны по крайней мере такие составляющие - 1) в чем проблема, 2) почему она возникла, 3) как бывает у других (чему можно поучиться), и 4) какие пути решения предлагаются.

Но когда я осознал что пишу 10-тую страницу текста, а к основной части даже еще не приступил, то понял что это тупиковый путь, мало кто это будет читать и все существенно упростил и переделал. В конце концов есть обсуждение, где можно пояснить и уточнить свою точку зрения.Я полностью согласен, что дьявол кроется в мелочах, но как эти мелочи расписать и сделать доступными для одновременного понимания большинством представителей разных аудиторий –  людей с различным уровнем понимания вопроса и различными точками зрения? Тут некоторые поголовно всех охотников "маньяками-убийцами считают", а мы им про адаптивное управление.  Вот в чем проблема. Не писать же в начале  – это только для обывателей, профессионалы не читайте или наоборот. Все Вы верно говорите, полностью согласен, но просто трудно этого добиться. Кто писал на сайте поймет,  кто не верит пусть попробует и убедится. 
Павел Гештовт    21 Октября 2014 в 9:10
0
0
 
Game manager    22 Октября 2014 в 2:14
0
0
air1 писал:
Гуриновичу А.
Я свою точку зрения изложил в 5 номере 2008 г журнала Лесное и охотничье хозяйства к Стратегии охотничьего хозяйства и все идет как там написано (ваш проект под сукном как вы сказали). Я за коммерциализацию охоты! Особенно в нашей стране. Никакой халявы ни одному охотнику! За все необходимо платить! Где коммуны - там бардак. Каждый тянет себе, поделить не могут ни добычу, ни охотдачи. Посмотрите рассположенное близко к каждому - ваши подъезды где живете. Нравится это общее коммунальное место? Сплошная грязь.
 

Вы, Андрей Иванович, особо не обольщайтесь, и других не вводите в заблуждение.
В той Вашей статье ничего абсолютно не было, кроме как Вашего взгляда на то, какой по структуре должна быть написана Стратегия. Очень похожего на какую-то методичку по бизнес планированию для коммерческих структур.
Ни о проблемах охотничьего хозяйства, ни о их причинах, ни о передовом опыте, никаких предложений по улучшению ситуации в Вашей статье не было. Вообще ничего. Что же там реализовывать-то было?
Просто, по до сих пор непонятным причинам, Вам вдруг захотелось публично, в прессе, навязать свой взгляд на то, какой ПО ФОРМЕ, а не по содержанию, должна быть Стратегия. Хотя можно было это сделать на том же научно-техническом совете, или просто передать предложения в Минлесхоз. И я, как Вы конечно помните, так же публично Вам ответил в том же журнале.
Все имели возможность открыто познакомится и с Вашими подходами и с нашими, и министр с замминистрами тоже, но почему-то утвердили для разработки предложенную Центром по биоресурсам модель Стратегии. И всё их поначалу устраивало. Скажу даже больше (сейчас уже можно, потому что все причастные к этому уже не работают в системе), именно Минлесхоз сам задумал эту Стратегию для того, чтобы у него были официальные основания для внесения предложений для корректировки системы развития охотничьего хозяйства. То есть был конкретный посыл (причем откуда-то сверху) - изучить лучший международный опыт и предложить реформы. Но потом, уже после написания, перед самым утверждением, почему-то произошел сбой (или дали отбой) и все решили замять. Я думаю, просто испугались -это же нужно было в итоге идти к САМОМУ и доказывать, что раньше пошли не туда.
А что касается коммерциализации охоты, то прежде чем так грамогласно заявлять, показали бы публике примеры коммерчески успешных охотничьих хозяйств. Только, подчеркиваю, КОММЕРЧЕСКИ, а это значит прибыльного, а не просто зверюшек развести за счет нефтяных или иных каких денег. В котором не просто доходы превышают расходы по сегодняшней отчетности по охоте, но ПО ЧЕСТНОМУ имеется прибыль, и и работникам платят достойные зарплаты, обеспечивают транспортом и всем необходимым для профессиональной деятельности, позволяющие им стабильно содержать семьи, иметь современное жилье и чувствовать себя социально защищенными. Чтобы не убегали после отработки двух лет после окончания вашего университета.
Так вот, уверен, что не покажете, разве что какое откопаете как исключение из правил. Потому что, и я об этом много раз уже писал, если бы КОММЕРЧЕСКОЕ охотничье хозяйство было возможно и выгодно, их полно бы было на Западе, а их нет. Разве что в Южной Африке, но там все за заборами и неграм (то есть белорусам применительно к Беларуси) туда а ни-ни, только богатым участникам сафари.
Интересно вообще-то было бы узнать, Вам, такому стороннику коммерциализации, хотя бы Вашей зарплаты завкафедры хватает, чтобы регулярно заниматься охотой в Беларуси при фактически полностью коммерциализованном охотничьем хозяйстве? Только ездить и проситься на охоту как простому охотнику, а не в гости к бывшим ученикам или в Негорелое (хотя сомневаюсь, что и Вас туда особо пускают). Ой сомневаюсь........
Коллективное охотничье хозяйство давно во многих европейских странах доказало свою состоятельность, поэтому сравнение его с грязной коммунальной квартирой некорректно. У нас его по сути никогда не было, так, псевдообщественное, как и есть сейчас.
Просто нужно создать систему, которая будет гарантировать его нормальное функционирование, которое будет обеспечивать, в первую очередь, интересы людей, охотников. А не работать, как сейчас, сама на себя, еле сводя концы с концами, не создавая даже потребности в принятии на работу и сохранении на длительный период специалистов.
Hunter    22 Октября 2014 в 9:38
0
0
[quote=Game manager]
Интересно вообще-то было бы узнать, Вам, такому стороннику коммерциализации, хотя бы Вашей зарплаты завкафедры хватает, чтобы регулярно заниматься охотой в Беларуси при фактически полностью коммерциализованном охотничьем хозяйстве? Только ездить и проситься на охоту как простому охотнику, а не в гости к бывшим ученикам или в Негорелое (хотя сомневаюсь, что и Вас туда особо пускают). Ой сомневаюсь........
...........................................................................
Вот,вот!
Hunter    22 Октября 2014 в 9:47
0
0
Game manager писал:

Просто нужно создать систему, которая будет гарантировать его нормальное функционирование, которое будет обеспечивать, в первую очередь, интересы людей, охотников. А не работать, как сейчас, сама на себя, еле сводя концы с концами, не создавая даже потребности в принятии на работу и сохранении на длительный период специалистов.

Минлесхоз во всех источниках информации показывает прибыльность своих охотничьих хозяйств? А пусть перестанут прятать охотничьи затраты в лесные и пусть похвастаются. Я и говорю, что ЛОХи созданы для баловства чиновников как своих, так и др. Государственных. Уж очень удобный вариант.
Андрэй Раўкач    22 Октября 2014 в 22:00
0
0
Гуриновичу.
Стратегию в журнале изложить трудно. Статья носила название К стратегии ....  Центральное место в любых стратегиях отводится человеческому фактору. Самая большая проблема в охотничьем хозяйстве была и есть кадры. Примеров успешно действующих кампаний море. Подходы действий по достижению успехов общеизвестны. Но реализации подходов в полной мере не получается. А где в какой деятельности получается? Парикмахер за 10 минут работы в нашей стране забирает у вас 70 тыс. руб. Профессор за 1 академ. час получает 27 тыс. руб. А вам хочется чтобы в такой ситуации на 1 тыс га в Беларуси бегало 50 косуль! Не получится, даже если страгию вашу достанут из под сукна.
Все оппоненты моих постов предлагают засунуть природное начало в одно место. Ошибка по не приятию упрямого факта.
Просьба не судить не зная. Все охоты на которых я бываю, оплачиваются мной. Учеников не напрягаю. Трачу на охоты столько сколько считаю нужным. А вообще чужие деньги считать не прилично. В Негорелом с начальством не охочусь. Достаточно его кампании в рабочие дни. Считаю это правильным.
Уходят не согласные с системой? Это уважительно по отношению к ним. Просто драпают. Чем больше таких умников, тем лучше - кажется вам. Благо, что охота в Беларуси это мизерная деятельность (одна средняя фирма может дать большую прибыль чем все охотничье хозяйство). Уходит не согласный с низкими зарплатами почти 1 млн. чел (недавно 400 тыс. из них признаны тунеядцами). Уходят с занятий студенты (таких не менее 30%). Поэтому следует работать продуктивно и честно.
freewind    23 Октября 2014 в 0:58
0
0
  Статья преследует достижение двух основных целей. На сколько они достижимы?
Первая цель - очередная демонстрация заинтересованным органам власти - устраивает вас то, как у нас мало, а у них много; с приведёнными примерами статистических данных о количествах отстреливаемой дичи во временном промежутке с многообещающим заголовком. Затем всё "по старинке" в обсуждении участвуют, несколько постоянных посетителей не принимающих итоговые решения в кабинетах чиновников, которых здесь "днём с огнём не сыскать". Хотя возможно автор и не ограничился только этим шагом ... но тогда были бы ответы власть имущих, как конкретное дополнение к анализу существующего положения дел... Иначе происходит диалог со стеной - авось кто услышит с другой стороны, аууу... - не слышат однако...
  Вторая (скрытая) цель - демонстрация для рядовых обывателей на основе всё тех же графиков преимуществ "грамотного управления ресурсами дичи". Дело в том, что обыватели очень разные и могут видеть ситуацию в целом и под другими углами, а не только выделенные отдельные её моменты.
  Для одних (в т.ч. охотников) не является откровением то, что количество эволюционно деградирующих в ограниченной "улучшенной среде обитания" некоторых охотничьих видов может быть запредельно высоким по сравнению с их количеством в естественной природе и точка. "Вывод здесь очевиден и не оспорим" в статье звучит как приговор, не подлежащий обжалованию.
  А вот другие могут задуматься - какое влияние такие улучшения оказывают на саму среду обитания и видовое разнообразие обитающих в ней не охотничьих и особенно нежелательных охотничьих видов... наверное умалчиваемые результаты оказались бы не менее впечатляющими, но зачастую в противоположном направлении. И никаких тут графиков не хватит, чтобы объять необъятное. То есть у медали очевидности и неоспоримости существует и обратная сторона. Но для первых ведь это не аргумент, им это не интересно.
  Непонятно при чём здесь оказались представлены причины гибели охотничьих видов "не от охотничьих действий", естественно, что животные гибнут как в природе, так и вблизи объектов инфраструктуры по разным причинам и в перенаселенных угодьях (около них) численность приведённых смертельных случаев также возрастёт. Продублированный довесок их высокой численности "перестаравшихся" хозяйств.
  Немного о причинах ...
  Доля продукции и прибыль охотхозяйств ничтожна по сравнению с более прогрессивным домашним и промышленным животноводством, вот уже рассматривается возможность выращивания мяса «в пробирке». Смешно? Возможно и над первыми животноводами смеялись. Доля охотников в современном обществе не сопоставима с их долей в первобытном и продолжает снижаться.
  Такие эмоциональные ощущения второго плана для оправдания перед обществом, "рьяными защитниками природы" и самими собой, как: древнее занятие, традиции, любовь к женщине (наиболее мягкое сравнение), воспета известными людьми ... можно опустить, так как они действительно не являются чем то особенным и присущи любой другой деятельности человека.
  Поэтому всё-таки основной целью и движущей силой данного занятия и оставшихся его верных приверженцев является не столько довольно хлопотное и дорогостоящее получение "здоровой пищи" (являющееся скорее материальным оправданием), сколько сам процесс выслеживания и "снятия урожая", то для чего собственно всё и затевалось, немаловажную роль в нём играет чувство собственной доминантности при относительном комфорте и защищённости. Именно вокруг этого основополагающего момента и вертится основная спираль всевозможных обвинительных форм.
  Однако и здесь прогресс не останавливается и к красным тонам азарта с адреналином сего действа стали примешиваться морально-этические соображения, не только по причине гуманнизации общества, а также с появлением новых набирающих популярность и не менее захватывающих видов бескровного активного проведения досуга: от духовно-эстетических (экотуризм, фотоохота, простое созерцание естества не вмешиваясь в естественный ход вещей), до командных стрелково-тактических (лазертаг, пейнтбол и страйкбол) времяпровождений.
  Данные мысли (применительно ко второй цели) являются просто дополнительной информацией для размышлений не охотникам, а скорее наблюдателям со стороны ... без графиков и окончательных приговоров ...
 
Сергей Пульмановский    22 Октября 2014 в 17:58
0
0
Game manager писал:
[quote=air1
Скажу даже больше (сейчас уже можно, потому что все причастные к этому уже не работают в системе), именно Минлесхоз сам задумал эту Стратегию для того, чтобы у него были официальные основания для внесения предложений для корректировки системы развития охотничьего хозяйства. То есть был конкретный посыл (причем откуда-то сверху) - изучить лучший международный опыт и предложить реформы. Но потом, уже после написания, перед самым утверждением, почему-то произошел сбой (или дали отбой) и все решили замять. Я думаю, просто испугались -это же нужно было в итоге идти к САМОМУ и доказывать, что раньше пошли не туда.

Александр Владимирович, я уже который год с интересом перечитываю тот стратегический план, в написании которого Вы принимали участие. Много там чего интересного. В том числе освещены многие проблемы теперешнего охотничьего хозяйства, а также были (скорее всего впервые) высказаны предложения по переводу системы охотничьего хозяйства на другие рельсы. И этот план не лежал под сукном, как, наверное, не лежит и сейчас. Просто, как мне кажется, он уж очень объемен (83 страницы - уж очень большой объем для восприятия  любого чиновника) , выводы уж очень категоричны (взаимоотношения ощественных объединений, учеты, кадровая политика и т.п.), добавим к этому еще и непростой язык изложения.   Именно из-за этих факторов, по моему мнению, его постарались не афишировать. Уж очень много острых вопросов. Но вот только не понятно почему один из разработчиков этого плана не продвинает его сейчас, когда у него есть неплохая возможность? 
Я с интересом читал вашу полемику и очень жаль, что дискуссия уходит в сторону.
Мне кажется, что цель данной статьи достигнута. Т.к. Павел Антонович довольно демонстративно доказал тот факт, что территория Беларуси недостаточно заселена дикими животными (и хотя это не является открытием, но уж очень многие были убеждены в обратном). А аргументы на основе зоогеографии слабы, т.к. популяции основных охотничьих видов диких живонтых не находятся на границах своих ареалов. В то же время  климатические факторы в последнее время очень изменчивы, а вместе сними и лимитирующие развитие популяций факторы также и не всегда в худшую сторону.
Время преобразований уже наступило. Это то же факт. И чем больше мы будем пытаться замалчивать данную проблему, тем больнее она ударит нас в будущем.
Андрей Иванович, специалисты не бегут. Они просто уходят из-за несогласия с действиями существующей ситстемы. И если уходят одни из самых опытных и увлеченных (Шимчук, Кислейко, Посредников), а также одни из самых перспективных (Пекач, других называть не буду, т.к. они не учавствуют в данной дискуссии) и в то же время остается проблема с квалифицированными кадрами, то об этом ДОЛЖНА ЗАДУМАТЬСЯ САМА СИСТЕМА. Вот об этом ДОЛЖЕН ДУМАТЬ ЧИНОВНИК. А его мечты об увеличении численности животных до размеров Польши и Германии могут реализоваться только в том случае если их реализовывают грамотные специалисты на основе научных исследований и своего опыта, а не целователи высочайших задниц. 
Павел Гештовт    22 Октября 2014 в 20:01
0
0
Алекс писал:

Охрана на Полесье сейчас более-менее, все-таки не 90-е, браконьерство конечно есть но не массовое, и угодья есть (альманские болота-отличный рифугиум для лося) но лося больше не становится... Недавно слушал доклад об изменении климата в Беларуси, так вот у нас уже вполне серьезно выделяют новую, какую то зону, лесостепную что-ли... А лось в лесостепи никогда не был многочисленным...

Александр, так для справки, вот что интересного нашел в литературе на эту тему  «в неолите остатки лося в кухонных отбросах человека достигают в лесной зоне 70%, лесостепной 25%, степной 3%». «В Испании, Франции и Италии лось исчез в римские времена». «До 17–18 веков лось занимал практически всю европейскую часть России, включая лесостепную и большую часть степной зоны, встречался на Предкавказье и Северном Кавказе…».  И еще много чего интересного, почитай, особенно про восстановленные (исторические) границы ареалов – А.А. Данилкин, Институт проблем экологии и эволюции им. А.Н. Северцова. Я понимаю что нюансов и вопросов конечно здесь много. Но все же, как говориться «у меня нет оснований не доверять». Тем более что именно этот институт в советское время специализировался на этом направлении (в те далекие времена когда наука на самом деле была Наукой) + Гептнер и др. МГУ
Интересная информация по косуле – граница исторического ареала Онежское озеро – Кострома – Нижний Новгород –Киров – до Предуралья. Отмечены заходы на Кольский полуостров. По оленю примерно та же граница. 
Game manager    23 Октября 2014 в 4:25
0
0
air1 писал:

Гуриновичу.
1) Стратегию в журнале изложить трудно. Статья носила название К стратегии .... 
2) Центральное место в любых стратегиях отводится человеческому фактору.
3)Самая большая проблема в охотничьем хозяйстве была и есть кадры.
 4) Примеров успешно действующих кампаний море.
5) Просьба не судить не зная. Все охоты на которых я бываю, оплачиваются мной. Учеников не напрягаю. Трачу на охоты столько сколько считаю нужным. А вообще чужие деньги считать не прилично. В Негорелом с начальством не охочусь. Достаточно его кампании в рабочие дни. Считаю это правильным.
 

1) Согласен с Вами, что Стратегию изложить в журнале трудно. Вы ее и не изложили. Зачем тогда писать, что что-то там Ваше из той статьи реализуется? Там конкретного ничего не было.
 
2) Согласен полностью, что главное - человеческий фактор. Только Вы, почему-то начали  оправдывать "недостаточные успехи" охотничьего хозяйства Беларуси зоогеографией, а про человеческий фактор,  к чему фактически подталкивала статья,  вспомнили только сейчас.
 
3) Согласен, но Вы не говорите, почему эта проблема существует.
Проблема кадров -  а) в нежелании (а чаще всего в невозможности) платить нормальные зарплаты ( невозможно высокие  доходы сделать на охоте);
б) в тягомотине системы, которую трудно нормальному человеку долго  выдержать (обобщенно); 
 в) в отсутствии стимулов и законодательных требований к тому, чтобы  брать на работу подготовленных профессионалов (врачем, учителем, электриком, юристом  и т.п. без спецобразования нельзя работать, а в управлении и пользовании природными ресурсами - можно); 
г) в отсутствии подготовки этих специалистов  согласно   признанным международным требованиям к этой профессии - биологов по популяционному управлению диким животными (а не "инженеров" лесоохотничьего хозяйства). Чтобы решать проблемы, нужно их понимать, а чтобы понимать, нужно много знать из современных достижений науки и практики. Те, кто принимают решения мало знают, и придущие на их смену тоже не будут знать, если ничего не изменится в системе их экологического образования.
 
4) Примеров Вы так и не приводите, поэтому незачет. Хоть пару хозяйств с реальными цифрами???? И Вы так и не ответили, почему в западных странах нет коммерческих  охотничьих хозяйств белорусского образца. (Подсказка - потому что содержание таких штатов очень дорого и никогда не окупится. Поэтому охотники просто держат угодья для себя, или землевладельцы продают охоту как второстепенное  побочное пользование при других видах пользования землёй - сельском и лесном хозяйствах).
 
5)Ни в коей мере не пытался Вас судить. И тем более  считать чужие деньги. Если Вы так это восприняли, то это конечно моя вина, что неудачно изложил свои мысли. Прошу меня извинить за это. Я имел в виду совсем другое.  И, несмотря на наши расхождения во взглядах на проблемы охотничьего хозяйства, я Вас всегда считал и считаю хорошим и  порядочным человеком.
Попробую объяснить по-другому.
 
Нет ничего плохого в том, чтобы поехать на охоту к бывшему ученику (если после окончания с ним сложились приятельские отношения), или в подшефное охотничье хозяйство ( каким оно должно быть у кафедры охотоведения). Я тоже, будучи при должности, ездил на охоту к своим друзьям, которые как-бы формально были в моем подчинении - например,  Володе Смягликову, Николаю Головину, Саше Царику, Ивану Быбу, Марку Баранскому  и т.п. Я конечно тоже всегда платил сам за себя ( это мой приницп), но я прекрасно понимаю, что все равно, мне легко было попасть к ним, такие охоты были  всегда организованы с избыточным вниманием, с хорошей организацией и прочими преимуществами, которых другие , рядовые охотники возможно и не имели.   Не мог же я ездить инкогнито!
Но я всегда понимал, что судить о том, как обстоят дела с возможностью поохотиться у простых охотников, ни в коем случае нельзя по моему опыту, моим возможностям.
Поэтому, когда я писал в Ваш адрес с предлжением оценить свои возможности охотиться, я предлагал как бы абстрагироваться, посмотреть на возможности  простого охотника, потенциально не имеющего возможности  какого-либо "блата" в охотхозяйствах,  но даже имеющего зарплату завкафедры. Не говоря о более нижеоплачиваемых категориях. А Вы потом косвенно и подтвердили мое предположение, сравнив тариф у  преподавателя и парихмахерши.
Просто мне непонятно, на чем основана Ваша приверженность к коммерциализации охоты. У меня даже богатые друзья уже жалуются, что охота стала неподъемной, что говорить про простых смертных. Может быть Вы просто редко ездите на охоту.
 
С Вашими выводами в конце поста трудно не сгласиться, ситуация вокруг непростая, казалось бы, что говорить об охоте и хотеть от охотничьего хозяйства.  Значит ли, что поэтому нужно сложить ручки и не пытаться ничего исправить - я считаю, что нет.  Многое вполне исправимо даже в этой ситуации. И уверенность мне в этом придает тот факт, что охотничье хоязйство прекрасно функционировало даже в европейских странах социалистического лагеря, даже в соседней Литве и Латвии с Эстонией, когда там угодья были в руках у охотников, только не понарошку, как в Беларуси, а по-настоящему.
Game manager    23 Октября 2014 в 4:53
0
0
Сергей Пульмановский писал:

 
Александр Владимирович, я уже который год с интересом перечитываю тот стратегический план, в написании которого Вы принимали участие. Много там чего интересного. В том числе освещены многие проблемы теперешнего охотничьего хозяйства, а также были (скорее всего впервые) высказаны предложения по переводу системы охотничьего хозяйства на другие рельсы. И этот план не лежал под сукном, как, наверное, не лежит и сейчас. Просто, как мне кажется, он уж очень объемен (83 страницы - уж очень большой объем для восприятия  любого чиновника) , выводы уж очень категоричны (взаимоотношения ощественных объединений, учеты, кадровая политика и т.п.), добавим к этому еще и непростой язык изложения.   Именно из-за этих факторов, по моему мнению, его постарались не афишировать. Уж очень много острых вопросов.
 
Но вот только не понятно почему один из разработчиков этого плана не продвинает его сейчас, когда у него есть неплохая возможность? 
 
Если бы меня попросили тогда просто написать коротенько, на несколько страниц, что нужно сделать, без всяких обоснований, я бы написал, причем совершенно безбаздбездно, то есть даром. Собственно с этого и начиналось, когда меня вначале попросили сделать обзор систем управления охотой, существующих в различных странах, и я его сделал. Из него даже уже как бы негласно выбрали наиболее подходящую для Беларуси систему. Но потом, как я уже говорил, понадобилось иметь обоснование всего этого от государственного научного учреждения,  под эгидой Академии Наук, и тут уже несколькими страницами не могло обойтись. Все нужно было проанализировать и обосновать.
То, что чиновники не любят читать - это не моя вина а их беда. Стиль изложения возможно кому-то и кажется непростым - но это же не литературное чтиво. Главное,  как мне кажется, чтобы были обоснования и было все понятно - там же нет особых заумных философских измышлений и высшей математики.  Я там ничего нового не открыл и не изобрел - все это нормальный грамотный специалист и так должен знать, если он  старается быть в ногу со временем и наукой. А у них, види те ли, терпения прочитать не было, не знаю как насчет понять.  Считаю, что это не аргумент. 
Выводы по некоторым вопросам возможно и несколько категоричны. Но от этого они нисколько не утратили свою актуальность на сегодня, и дальнейшее замалчивание или "смягшение" разве будет способствовать их решению?
Нужно просто понимать, что нужны перемены, и иметь желание их проводить, все остальное можно ведь и обсуждать, искать компромисы и т.п. Но не говорить просто, что мы верным курсом идем, товарищи!!!!!
 
А вот насчет последнего Вашего вопроса, так мне тоже пока не понятно. Может быть ждет удобного момента?
Сергей Пульмановский    23 Октября 2014 в 8:20
0
0
air1 писал:

Все оппоненты моих постов предлагают засунуть природное начало в одно место. Ошибка по не приятию упрямого факта.

Совершенно не верные выводы. Ни кто не отрицает важности природного начала. Но на данном этапе развития эволюции и возможностей человека, а также изменения климата это не может быть ОСНОВНЫМ лимитирующим фактором развития популяций. А значит нужно искать причину существующих проблем в другом. А Вы этого почему-то упрямо не хотите замечать.
Александр Козорез    23 Октября 2014 в 8:35
0
0
Павел Гештовт писал:

Александр, так для справки, вот что интересного нашел в литературе на эту тему  «в неолите остатки лося в кухонных отбросах человека достигают в лесной зоне 70%, лесостепной 25%, степной 3%». «В Испании, Франции и Италии лось исчез в римские времена». «До 17–18 веков лось занимал практически всю европейскую часть России, включая лесостепную и большую часть степной зоны, встречался на Предкавказье и Северном Кавказе…». 

Территория Беларуси входит в восстановленные голоценовые ареалы как оленя благородного, лося так и косули. Более того в плейстоцене более крупные формы благородного оленя, близкие к маралу, имели еще большее распространение, а еще здесь (на территории Беларуси) обитали туры, тарпаны, северные олени и прекрасный Megaloceros. Но, как уже отмечал на данном форуме Андрей Иванович, границы ареала носят пульсирующий характер. А с того времени как в распространении видов вмешался «супер хищник» границы ареалов сложно установить, а абсолютное большинство видов и вообще пали жертвой этого «супер хищника». В данной ситуации более важным является то, где популяция находится в оптимуме, а не в пессимуме вблизи границы ареала. Данные приводимые А.А. Данилкиным как раз характеризуют то, где вид находился в оптимуме – лесная зона. Вся морфология тела лося указывает на то, что это лесной вид («жирафообразное» укороченное тело, короткая шея, длинные конечности, загривок выше таза) приспособленный для объедания молодых побегов и обдирания коры с деревьев, а не для пастьбы на травостоях. Еще одна важная особенность, лось любит питаться в том числе и травянистой растительностью (многие охотоведы знают как этот вид активно посещает рапсовые поля), но он никогда не добывает корм тебеневкой, даже при незначительной высоте снега. Т.е. в зимнее время вид полностью зависит от древесно-кустарниковой растительности. Проникновение лося в степь приурочено преимущественно к поймам рек (см. того же Данилкина), а наиболее широкое распространение вида в СССР на юг многие связывали как с ростом численности, так и с развитием полезащитного лесоразведения в степи.
Благородный олень, напротив, на протяжении всего своего ареала придерживается питания травянистой растительностью. Даже более крупный и высоконогий марал (правда его сейчас уже выделяют в отдельный вид) в местах обитания придерживается макросклонов, где высота снега позволяет кормиться травянистой растительностью. Еще Корочкина указывала на то, что при высоте снежного покрова до 20 см в кормовом рационе оленя преобладают корма из живого напочвенного покрова. Но если высота снега начинает превышать выше указанный уровень значение этих кормов резко снижается. По сути это означает, что кормовая база сужается. Конечно, олень выживает и при высоте снежного покрова и в 40 и в 50 см, но в данном случае ему уже приходится использовать только древесно-веточные корма, объемы которых значительно меньше, чем объемы кормов из ЖНП, животным приходится увеличивать площади питания, что в условиях высокоснежья неизбежно влечет к увеличению энергозатрат ну и т.д. Вывод большинства попыток восстановления благородного оленя севернее Беларуси был один – без активной поддержки человека в виде подкормки и охраны от волка реинтродукция оленя практически бесперспективное дело. Да, как вид он может там существовать, но не как основной объект охотничьего хозяйства.
Павел Гештовт    23 Октября 2014 в 13:17
0
0
Александр, зачем ты мне это написал, честно не пойму. Я же не утверждаю что «лось – житель степей» или что в лесостепях его должно быть больше чем в лесной зоне. Я же не говорю, что лось и олень имеют один и тот же тип питания. Мало того добавлю к сказанному тобой, это устанавливается не только на основании мест обитания и внешнего строения животных, но и на строении внутренних органов (смотри прикрепленный рисунок типов питания, по HOFMANN, R. R. из доклада Matthias Neumann, «TelemetrieuntersuchungenamRotwildimBereichdesWaldumbauprogrammesindenHoch- undKammlagendesThüringerWaldes» Thünen-Institut für Waldökosysteme, Gotha июнь 2014 г.).
Кроме того,  сам уделил очень много внимания эти вопросам в своей диссертации. Даже методику для учета кормов живого напочвенного покрова разработал (для оленьих).
Честно говоря разговор об одном и том же пошел по второму кругу.
1. Я же не отрицаю что в центре ареала «популяция находится в оптимуме, а вблизи границы ареала в пессимуме».
2. Я сам писал, что условия обитания для косули даже в Городокском и Малоритском районах различны. Нельзя говорить что условия Германии и Беларуси эдентичны.
3. Я не утверждаю что оленю и косуле в Городокском районе будет также «комфортнее» как лосю.
Я говорю о том, что:
1. Несколько более суровые условия обитания для оленя и косули не оправдывают  существующее положение дел, когда с единицы площади оленя и косули добывается в 176 и 112 раз меньше чем в некоторых странах Европы. Климатические условия обитания для лося даже лучше, а среда обитания (к примеру лесистый Лельчицкий район) полностью соответствует его среде обитания (точно не лесостепь).
2. Беларусь расположена не на периферии ареалов лося, оленя и косули. Согласен что это не центр, но и не периферия, т.к. восстановленная (историческая) граница ареала косули и оленя проходит не менее чем в 500-600 км на северо-востоке, а лося  южнее границы Беларуси .
3. Основным фактором негативно влияющем на популяции основных охотничьих видов является антропогенное влияние (в данный момент).
4. Устранив негативное влияние человека, за счет преобразований в принципах и системе использования ресурсов дичи, можно добиться улучшения состояния популяций (пример некоторых охотничьих хозяйств приведенных ранее в обсуждении). 
Алекс писал:

Вывод большинства попыток восстановления благородного оленя севернее Беларуси был один – без активной поддержки человека в виде подкормки и охраны от волка реинтродукция оленя практически бесперспективное дело. Да, как вид он может там существовать, но не как основной объект охотничьего хозяйства.

Не соглашусь. Эти факторы сейчас не основные. На мой взгляд, самое главное чтобы  был устранен  бесконтрольный отстрел и выполнялись нормальные принципы изъятия. А без существенных преобразований и повышения заинтересованности рядовых охотников и специалистов в сохранении ресурсов дичи этого добиться невозможно. 
По большому счету, начали толочь воду в ступе. Каждый остается при своем мнении.
Game manager    24 Октября 2014 в 1:12
0
0
Павел и Александр, может быть Вы споры по зоогеографии перенесете в личку, а Павел с Андреем Ивановичем могут об этом и на кафедре поспорить?
Я бы предложил Павлу собраться с мыслями и написать  просто в новой статье ответ на затронутую им в названии данной  статьи проблему - КАКИЕ реформы нужны  охотничьему хозяйству. Без всяких длительных обоснований. Просто короткий перечень с минимальными разъяснениями. Вот тогда будет о чем поспорить   по существу. Годится?
 
Павел Гештовт    24 Октября 2014 в 8:36
0
0
Если в одной статье описать короткий перечень необходимых изменений (с минимальными разъяснениями, без всяких длительных обоснований) то это получиться минимум страниц под двадцать. Проблема не в том, что это тяжело сделать, проблема в том что эта информация не будет воспринята большинством, мало кто сможет воспринять всю приведенную информацию. А что-то выброси, получится не полная картина – «огрызок» и повод оппонентам находить белые пятна. Как говориться «дьявол кроиться в мелочах». Можно сделать все практически как рекомендуется, но забыть один маловажный, на первый взгляд момент и тогда ничего не получиться. Безусловно, необходимо изложить какие реформы нужны, только надо подумать как это сделать доходчиво, информативно и чтобы одновременно были учтены все нюансы.
Андрей Шимчук    24 Октября 2014 в 9:16
0
0
А может быть не нужно спешить с изменениями? Как мне сказал один мудрый человек,"система должна обнулиться". Чиновники от охоты(минлесхоза,минприроды,инспекции при призиденте,ргоо БООРа,)тоже "хотят увеличения численности диких животных".Мы это понимаем. Время такое. Переходный период.Всем тяжело.Всех устраивает...
Переходим в личку?
Андрэй Раўкач    24 Октября 2014 в 18:23
0
0
 Гуринович пишет: "Я бы предложил Павлу собраться с мыслями и написать  просто в новой статье ответ на затронутую им в названии данной  статьи проблему - КАКИЕ реформы нужны  охотничьему хозяйству. Без всяких длительных обоснований. Просто короткий перечень с минимальными разъяснениями. Вот тогда будет о чем поспорить   по существу. Годится?"
Поддерживаю полностью. То, что требуется на таких страницах. Быть кратким ибо жизнь коротка. 
Сергей Пульмановский    25 Октября 2014 в 2:14
0
0
Господа, это становиться уже очень интересным. Гуриновичу при написании стратигического плана потребовалось 83 страницы длительных обоснований, а Гештовту предлагается изложить свои мысли кратенько. Где логика? Или это провокация? Если краткость - сестра таланта, то почему же некоторые посты на данной ветке занимают объем более одного листа формата А4?
Game manager    25 Октября 2014 в 4:38
0
0
Сергей Пульмановский писал:
Господа, это становиться уже очень интересным. Гуриновичу при написании стратигического плана потребовалось 83 страницы длительных обоснований, а Гештовту предлагается изложить свои мысли кратенько. Где логика? Или это провокация? Если краткость - сестра таланта, то почему же некоторые посты на данной ветке занимают объем более одного листа формата А4?

Вообще-то 83 страницы - это всего лишь сокращенный вариант Стратегии, специально сделанный под чиновников, не любящих читать. А вся работа состоит из 2 разделов - Научного обоснования  объемом в  246 страниц, а также самого текста Стратегии размером в 185 страниц.
Кстати, объем вполне сопроставим со Стратегией развития лесного хозяйства Беларуси. 
А что плохого в предложении изложить кратенько?  Мы же не говорим здесь о Стратегии (большой документ), и даже не о Концепции (гораздо меньший), но которая тоже требует  каких-то обоснований и формальных разделов и формулировок, типа - добиться, улучшить, повысить, оптимизировать, и т.п.
Речь ведь идет просто о перечне конкретных предложений - что нужно сделать. Это как бы попробовать подойти к решению проблем с другой стороны  -  сразу определиться с тем, что мы хотим иметь, какой видится "правильная" система.  Потому что если каждый пункт необходимых преобразований  подробно ОПЯТЬ обосновывать, все опять утонет в  спорах по деталям или вообще с уходом в сторону, как произошло  с этой статьей.   Ведь все, кому это интересно вообще,  знают ( я надеюсь, кроме может быть "зеленых"), что  в Европе  охотничье хозяйство на высоком уровне, что там проблемы с тем, как сократить численность а не как поднять, и что Беларусь на их фоне выглядит, мягко говоря, не очень. Даже если согласиться, что условия тут более суровые. Мысль то статьи  была, в первую очередь, что именно существующие в Беларуси потенциальные возможности не реализуются, а не то, что в Беларуси лучше или хуже условия, чем где-то. (А вообще-то это можно установить только экспериментальным путем, через  постоянный мониторинг продуктивности, но это уже тема отдельная)   А вон сколько копий сломали, и каков результат?
Может быть в предполагаемой статье  все будет настолько понятно и приемлемо, что особо много вопросов и не возникнет и многие согласятся. А если возникнут, вот тогда и будем обсуждать - почему, зачем и т.д.
Жаль, что Павел идею не поддержал........ Может все-таки передумал?
Павел Гештовт    25 Октября 2014 в 17:05
0
0
Game manager писал:

Жаль, что Павел идею не поддержал........ Может все-таки передумал?

Почему не поддержал? Поддержал. Я же писал
Павел Гештовт писал:

 Безусловно, необходимо изложить какие реформы нужны, только надо подумать как это сделать доходчиво, информативно и чтобы одновременно были учтены все нюансы.

Я уже и с редакцией сайта связывался. Просто  мне необходимо немного времени. 
Game manager писал:

​ Мысль то статьи  была, в первую очередь, что именно существующие в Беларуси потенциальные возможности не реализуются, а не то, что в Беларуси лучше или хуже условия, чем где-то.

Совершенно верно сказано.
Без продолжения и описания того что необходимо сделать, эта статья будет мягко говоря не завершенной. Но здесь необходимо уточнить один важный момент – для того чтобы потенциал охотничьих угодий Беларуси использовался более эффективно необходимо (изложено очень обобщенно):
1. Изменить (усовершенствовать) в целом существующие подходы в охотничьем хозяйстве путем реформирования системы государственного управления и принципов ведения охотничьего хозяйства …..
2. Усовершенствовать принципы биологического управления и использования популяций охотничьих видов ….
Так вот, я попытаюсь изложить только первый пункт. Второго, не менее важного, я касаться пока не буду. Так как считаю, что какие бы мы не написали совершенные стратегии управления популяциями охотничьих видов, без хорошего фундамента, без четкого выполнения их на местах, без заинтересованности в их выполнении и активной поддержки со стороны  охотпользователей и охотников, рациональные принципы использования (второй пункт) реализованы не будут.
 
Валерий Мосейкин    28 Октября 2014 в 16:59
0
0
ИМХО в комментариях уход в сторону от главной проблемы, озвученной автором в самом названии статьи. Видимо, Павлу нужно было назвать свою статью еще короче, например: "Так больше жить нельзя!" что более точно отражало бы суть проблемы - оставшуюся в наследство от советских времен систему нашего охотоведения в современных условиях давно пора реформировать снизу доверху. Причем заниматься этим должны не только и даже не столько охотоведы, сколько биологи (широкого профиля), лесоводы, экологи и экономисты. Вряд ли в нынешних условиях это возможно осуществить, но опять же ИМХО перспективно дать возможность отдельным энтузиастам доказать свои идеи на практике.
 По лосям. В отличие от оленя, лось все же более склонен к дальним миграциям. У нас в Саратове, помню, мы постепенно завышали нагрузку по отстрелу в одном из охотхозяйств пока не довели ее под 70% (если не под все сто с учетом браконьерства...), а к началу нового сезона охоты (начало ноября) она была там прежней и высокой. Т.е. очевидно, что в этом охотхозяйстве из года в год стреляли не своего лося, а животных, которые скатывались туда с окрестных территорий, возможно, даже из соседних областей (например, из Пензенской области) где к сезону охоты лосей становилось не так много, как было летом. Классическая и хорошо известная ситуация и с сибирской косулей в Западной Сибири: к зимнему сезону они в большом количестве скатываются с Западно-Сибирской равнины к Алтаю, где и зимуют.
И еще один, возможно, немаловажный момент. У биологов и экологов (но, к сожалению, не у охотоведов!) существует такое понятие, как сукцессия естественной пастьбы - когда одни виды копытных выпасаются вслед за другими - их предшественниками. Так, в саваннах Африки пасущиеся зебры готовят пастбище для гну, за которыми следуют газели Томпсона. Газели Гранта пасутся только там, где предварительно выпасались гну и где благодаря этому создан перевес двудольных над злаками (Kingdon, 1982). Водяные козлы экологически зависимы от выпаса буйволов, а ориби - от выпаса водяных козлов. На краю Калахари зебры «стригут» высокую траву, а крупные антилопы куду – кустарниковую поросль до уровня, приемлемого для обитания более мелких видов копытных. В парке Умфолози (ЮАР) с восстановлением поголовья белых носорогов заметно увеличилось поголовье гну и зебр, пасущихся на пастбищах, создаваемых носорогами. (Owen-Smith, 1987). Однако сами носороги уже не справляются с зарослями слоновьей травы, достигающей высоты более метра, но которую охотно поедают слоны и буйволы.  (Kingdon, 1979). 
Другими словами, каждое растительноядное животное предпочитает свои наборы растений, растущие в определенных местах, при том, что каждый вид скусывает их особым образом. Эффективность  высокопродуктивных экосистем обеспечивается за счет максимально высокого биоразнообразия. Тогда как охотников (в отличие от экотуристов и фотографов) обычно интересуют лишь 3-4 вида, ради которых искусственно ломаются природные экосистемы (например, направлено уничтожаются хищные звери и птицы). В экосистемах, в которых представлено максимально полное видовое разнообразие (включая комплекс хищников) отсутствуют перевыпас.
Т.е речь идет об очень сложном экологическом балансе и взаимодействии многих и разных крупных растительноядных видов друг с другом. Включая те аборигенные виды, которые в современных условиях либо полностью уничтожены (туры, тарпаны, большерогие олени), либо частично истреблены и в силу перепромысла не достигают нужной (оптимальной) численности. В подобных условиях, при низкой численности одних видов, сложно ожидать высокого роста численности других. Как пример: в СССР был такой охотовед (и замечательный фотограф анималист) Б.Нечаев, который в своем хозяйстве в Ростовской области взялся разводить зайцев (только в Италию он ежегодно продавал более тысячи отловленных отборных русаков). И вскоре у него сама собой "поперла" косуля (в те годы редкость), которой он поначалу и не собирался заниматься. В Финляндии и Швеции, к слову сказать, сегодня одичавших домашних кроликов, как грязи... (которые в течение нескольких поколений приобрели исходный дикий облик)
Не совсем верно противопоставлять лес и лося и думать - кто из них вреднее, поскольку лось как биологический вид сформировался в северном лесу также, как и северный лес в естественной норме (а не в представлении нынешних лесников) на протяжении миллионов лет формировался именно под влиянием лосей. Т.е. речь идет о единой и целостной природной экосистеме, искусственно разделять которую на лес и на лося не всегда экологически грамотно.
...Ну и последнее, по поводу т.н. центров географических ареалов современных диких копытных. Вопросы происхождения и распространения таких видов ИМХО во многом связаны с уровнем археологических и палеонтологических исследований (в то же время трудно сравнивать уровень соответствующих исследований в Беларуси или даже в России и, скажем, в Германии или во Франции). Но можно поступить проще и обратить внимание на косвенные аспекты, например, на то, где именно располагаются самые мощные черноземы, накопленные как раз за счет невероятного обилия и фантастического видового разнообразия крупных травоядных в позднем плейстоцене и раннем голоцене. Т.е. до того, как наши уважаемые предки все это благоденствие похерили. Это современные Воронежская и Белогородская области России и прилегающие регионы Левобережной Украины, где располагаются самые мощные черноземы, равным которым нет нигде в мире!
 
Павел Гештовт    28 Октября 2014 в 17:06
0
0
Valery Moseykin писал:

ИМХО в комментариях уход в сторону от главной проблемы ...
...оставшуюся в наследство от советских времен систему нашего охотоведения в современных условиях давно пора реформировать снизу доверху.
Причем заниматься этим должны не только и даже не столько охотоведы, сколько биологи (широкого профиля), лесоводы, экологи и экономисты. Вряд ли в нынешних условиях это возможно осуществить, но опять же ИМХО перспективно дать возможность отдельным энтузиастам доказать свои идеи на практике.

Спасибо Валерий за поддержку и приведенные аргументы в пользу моей точки зрения.
Для того чтобы начать решать эту проблему, ее сначала необходимо признать. А признавать ее в таком виде никто не хочет, по крайне мере открыто и на официальном уровне. Так на «кухне» или после охоты посудачить могут и на этом все. Видите, даже здесь на сайте пришлось сколько времени потратить, чтобы доказать очевидное. Хотя на счет «доказать» все же сомневаюсь… .
Наверное так принято – изображать бурную деятельность, находить все новые и новые «оправдания» своим неудачам. В борьбе с проявлением этих «неудач»,  тратить  огромное количество времени на написание и согласование всевозможных инструкций, требовать в начале их четкого выполнения (чуть ли не под страхом «смертной казни»), а потом их также быстро отменять за ненадобностью.
Мне очень запали в память слова Александра Гуриновича, сказанные здесь на сайте (дословно не скажу, но примерно) – «Важно то, что видно на мушке прицела, остальное все от лукавого». И это верно. В Беларуси осуществляется «научно обоснованное» обязательное для всех охотпользователей охотустройство, разработаны и внедрены для обязательного выполнения с десяток «научно обоснованных» ТКП по учетам, с 2005 года вышло четыре новые редакции Правил охоты (2005, 2007, 2010, 2013 гг.). Построено огромное количество охотничьих домиков. Многие сотрудники охотничьих хозяйств прошли курсы повышения квалификации (а некоторые не один раз). Прошли аттестацию руководители охотничьих хозяйств. Создано огромное количество инструкций контролирующих каждый шаг охотпользователя. Дошло до того, что осуществлялись проверки, где смотрели «есть ли корма на подкормочных площадках, или нет, и какого качества корм. Оборудованы ли подкормочные «двориками» для молодняка или нет (и на какой высоте прибита нижняя жердь). Есть ли форма у егерей или нет, и т.д. ..». Из-за «важности» вопроса задействовано три отдельных  государственных ведомства. А зверя на мушке прицела как не было в отдельных угодьях, так и нет по сей день. Зато там где он был изначально, до начала «прорыва» в охотничьем хозяйстве, там он и сохранился. Выходит, все это было проделано зря. Выходит, все как и прежде – во всем «виноваты заморозки и оттепели в зимний период» (тот кто не понял см. пост от 17 Октября 2014 - 23:33, под обсуждением этой статьи ).
Валерий Мосейкин    29 Октября 2014 в 13:48
0
0
По стрессовым ситуациям. Они, наравне с вышеупомянутыми мною экологическими аспектами, оказывают огромную физиологическую нагрузку на животных и прямо влияют на их репродуктивный потенциал. Т.е. речь идет не о том, сколько животных родилось (и выросло), а о том сколько их могло бы и должно было бы родиться в нормальных (!), в том числе, в оптимальных условиях, но ... не родилось в силу стрессовых ситуаций, влияющих на поведение и физиологию. Вот это у нас никто из охотоведов никогда не считал, не считает и считать не умеет. При том, что возможности и контроль репродуктивного потненциала это первое, о чем думает любой фермер, планирующий заняться животноводством. Т.е. можно увеличивать поголовье путем снижения смертности и это нужно делать, но можно найти "клавишу", нажав на которую можно "включить" находящийся в подавленном состоянии скрытый репродуктивный потенциал.
В Прикаспии вымирают сайгаки. В качестве возможных причин специалисты называют те, что лежат на поверхности - браконьерство, обилие волков. Браконьерство свели к минимуму, создали заповедник, заказники, сайгаков занесли в Красную книгу, на их охрану выделяют большие деньги, однако ситуация не только не улучшилась, но даже продолжает ухудшаться. Но можно обратить внимание на то, что дистанция вспугивания человеком сайгаков в регионах Прикаспия, составляет километры, тогда как дистанция их вспугивания волком - лишь несколько десятков метров. При виде волка, трусящего в стороне, пасущиеся сайгаки даже не убегают, а лишь на время прекращают пастись и поднимают головы. Тогда как один лишь вид появившихся на горизонте (!) человека, автомашины или мотоцикла приводит антилоп в панику, после чего все стадо бросается в стремительный бег. А люди сегодня практически повсюду и это не только браконьеры, но и местные пастухи и даже сами инспекторы охраны природы (увы, но сайгаки не знают, кто есть кто?!). Очевидно, что поведение сайгаков в Прикаспии необходимо менять и технически сделать это не сложно, но пока никто этим не занимается - продолжают охранять.
А теперь сравните (кто знает и кто видел) реакцию лося или оленя на человека и на того же волка (или на собаку, что близко). И чему мы удивляемся при том количестве орущих в лесу лесников, отдыхающих, грибников и ягодников, которые постоянно присутствуют в охотничьих угодьях. Настеганные охотниками звери не могут разбираться что на уме у каждого человека...    Т.е. основные приемы спортивной охоты, конечно же, нужно корректировать, что очень верно заметил один из комментаторов - распространенные у нас загонные охоты исторически были и являются - истребительными - с их помощью охота становится проще и добычливее для тех охотников, у которых время-деньги. И такие загоны происходят не в каком-то одном хозяйстве, а разом и буквально по всей стране. О регулярно настегиваемых лосях, а также о изменения их поведенческих и физиологических аспектах охотники вообще не задумываются, мол, пусть те лоси что уцелели радуются, а если не уцелели, так, лосихи еще нарожают... Нарожают, но от такой жизни уже далеко не все...
Валерий Мосейкин    29 Октября 2014 в 1:00
0
0
Я вот, не зря упомянул ростовского охотоведа Бориса Нечаева, которого хорошо знал и который приезжал ко мне домой в гости. Кто помнит до предела забюрокраченную и закорузлую систему существовавшую в СССР, тот я надеюсь, хорошо меня поймет.
Так вот, Нечаев, читая старую литературу, обратил внимание на то, что в его районе когда-то в прошлом обитало много зайцев и даже устраивались "заячьи базары". Все тщательно продумав, взвесив и подсчитав, он обратился сначала в Росохотрыболовсоюз, а затем и в Ростовский Обком партии, с предложением создания инновационного, как сейчас бы сказали, высокопродуктивного и экспортно ориентированного охотхозяйства по разведению зайцев русаков и фазанов. И даже в то время (!!!) тогдашними партийными бонзами ему был выдан карт-бланш. И опытное Нижне-Кундрючинское охотхозяйство, которое он возглавил и которое в короткое время стало образцовым не только в системе Росохотрыболовсоюза, но и всей России.
Дичеразведение Б.Нечаев понимал не как создание дичеферм, а как разведение диких животных в условиях естественной среды обитания и естественной свободы.
О Борисе Нечаеве и его знаменитых зайцах можно почитать заметку В.М.Пескова (ее несложно найти в библиотеке или может быть, в интернете, забив в поисковике название: " В.М.Песков, Ковчег на Донце "). Почитайте, очень познавательная статья, правда, следует учитывать, что писалась она еще в советские годы, когда в стране существовала другая социально экономическая система, бытовали иные понятия об охотоведении, а такая наука, как экология, только пробивала себе путь. Тем не менее, решать организационные и уж, тем более, экономические вопросы в современных условиях ИМХО несравненно легче и проще, чем в те годы в бывшем СССР.
И весьма знаменательный штрих - занявшись разведением зайцев в природе, Б.Нечаев тщательно оберегал в своем охотхозяйстве редких уже в то время филинов и орлов, которые на этих зайцев охотились... И очень гордился тем, что эти редкие птицы водились в его лесу
Валерий Мосейкин    29 Октября 2014 в 0:49
0
0
Павел Гештовт писал:
Выходит, все это было проделано зря. Выходит, все как и прежде – во всем «виноваты заморозки и оттепели в зимний период» (тот кто не понял см. пост от 17 Октября 2014 - 23:33, под обсуждением этой статьи ).

    Выходит, что так... В принципе, все можно подсчитать, в том числе, прямые и косвенные потери от неэффективной деятельности. Но такие подсчеты это большая и трудоемкая работа, которая должна кем-то заказываться и оплачиваться. Логично, когда соответствующий заказ поступает от государства, пытающегося разобраться куда и в силу чего, бездарно утекают деньги налогоплательщиков? Думаю, что в конце концов, государство все же соберется и подсчитает понесенные издержки, хотя бы выборочно... Но вне зависимости от этого, явно изжившую себя систему нужно реформировать! В противном случае, убытки станут настолько явными, провальными и социально значимыми, что считать их придется уже не выборочно, а по полной, заодно раздавая всем сестрам по серьгам.
Game manager    30 Октября 2014 в 1:48
0
0
Павел Гештовт писал:

 
Мне очень запали в память слова Александра Гуриновича, сказанные здесь на сайте (дословно не скажу, но примерно) – «Важно то, что видно на мушке прицела, остальное все от лукавого». И это верно.
Вообще-то речь шла о том, что дороговизна и высокая затратность ведения охотничьего хозяйства - это все действительно надумано и от лукавого. Все лежит в плоскости прицела - то есть все можно отрегулировать   продуманной организацией системы общественных взаимоотношений в сфере охоты, "правильными" правилами охоты и контролем за их соблюдением. И еще экологической грамотностью охотоведов, и в превую очередь в органах государственного управления.  А также отсечением ненужных посредников между государством и охотниками, которые получают принадлежащие всем природные ресурсы в пользование, превращая их в частный ресурс, и накручивают любые цены при полной бесконрольности затрат  и их целесообразности.
Андрей Шимчук    30 Октября 2014 в 10:59
0
0
Валерий,а я учился с сыновьями Боориса Нечаева во ВСХИЗО,и вот что они мне рассказали:Хозяйство развалилось, как только не стало отца.Сыновья уехали,и непродолжили дело отца. Работали в воронежской области ,а где теперь незнаю.
Этот пример еще больше подтверждает то,что у нас нету четкой стратегии развития природных комплексов.у нас русских,беларусов естьсть толдько "островки",в разное время, зачатки правильного отношения к природным ресурсам. А немецкая "школа охотоведения"она сформирова давно,и по всей территории.
Мы ездили в Польшу,(я,Тихонов,Посредников),по обмену опытом. Так вот,мы это все, обсуждали по возвращении,и было это лет десять назад.Там в Польше Все хозяйства имеют нормальную численность и по хозяйски,к ним диким животным относятся,они даже не представляют,по другому(как у нас).
Павел,показал в своей статье,так жить нельзя?
А Природа выживает,даже без участия человека ,оказывается!!! Не мешайте!
И напрасно Вы,Валерий,на Охотоведов наезжаете. Они не виноваты,я не оправдываюсь,отнють.
Многие уже хотят жить по другому,но предпосылок к новой жизни нету?Покуда нет.
С уважением,Андрей Шимчук. Биолог охотовед.
Павел Гештовт    31 Октября 2014 в 22:28
0
0
Game manager писал:

Все лежит в плоскости прицела - то есть все можно отрегулировать   продуманной организацией системы общественных взаимоотношений в сфере охоты, "правильными" правилами охоты и контролем за их соблюдением. И еще экологической грамотностью охотоведов, и в превую очередь в органах государственного управления. 

Я примерно о том же. Просто занимаемся не тем чем надо – делаем «показательные» стрелковые линии (с полувышками и номерками), ставим рубленные вышки, устанавливаем огромное количество аншлагов, строим дорогущие охотничьи домики и т.д. … А вот самым главным не занимаемся, всю работу с популяциями оставляем на втором плане. Конечно, чтобы заниматься диким зверем, надо быть специалистом, понимать все тонкости. Зато в строительно-показушных работах все разбираются и считают что это главное. Если в булочную придёт покупатель за хлебом и пекарь предоставит свежеиспеченный, вкуснейший хлеб, то никакая реклама или упаковка не нужны. Но когда хлеб испечен сапожником и при этом валялся на складе неделю – никакие красочные упаковки и реклама не помогут. Вот и в охотничьем хозяйстве сейчас у нас примерно такая ситуация 
Чтобы было ясно о чем я хочу сказать, прикреплю фотографию оборудованного на «стрелковой линии» номера. Характеристики данного сооружения следующие высота около 1,4 –1,5 метра, длинна около 2 метров, в верхнем левом углу, как и требуется – номер, установлено ОНО на углу леса и поля (т.е.  ¾ поле, ¼ лес – 45 градусов в право от стрелка). И конечно обязательно аншлаг. Вопрос даже не в несуразности данного сооружения, а в том что все это требуют делать. И при этом зверя в данном хозяйстве мизер.
Павел Гештовт    1 Ноября 2014 в 9:40
0
0
При здоровых популяциях животных, имеющих большую численность, высокий воспроизводственный потенциал, нормальную половозрастную структуру, удачно расположенная и хорошо оборудованная стрелковая линия только дополнит охотничье хозяйства. Как дополнят его и гармонично расположенный охотничий домик или оригинальный аншлаг на въезде в хозяйство. Но когда численность зверя близка к нулю и при этом начинают строить охотничьи базы, на каждом углу заставляют устанавливать аншлаги и оборудовать стрелковые линии, строить дорогущие вышки из отцилиндрованного бревна, я не могу этого понять … 
Game manager    2 Ноября 2014 в 4:34
0
0
Согласен. Все эти вышки, подкормочные, домики - это все должно быть на добровольных началах, а не обязаловка. И они, если уж есть, не должны сказываться на стоимости охоты - это  относится с сфере услуг, а услуги ни в коем случае не должны быть навязанными. Поэтому все больше прихожу к выводу, что все цены (тарифы) на охоту ( имеется в виду право добывать то или иное животное или группу животных)  должны быть государственными, едиными и доступными по цене для всех.
 Больше зверя - больше лимиты  - больше заработаешь ( если  уж с коммерческой стороны подходить) , или просто больше охотничьих возможносей будет у пользователя.
А вот уже дополнительные услуги, если кому нужны - сопровождение егеря, вышки, охота на подкормкк,  домики - баня - транспорт - это  назначай любую цену, по какой купят, и если в этом нуждается охотник.
И нельзя заставлять кормить зверей в лесу искусственно.  Это можно разве что разрешать, и то регулировать - где, когда (только в трудные периоды) и сколько можно, и ни в коем случае не охотиться на подкомочных площадках (не путать с прикормкой в смысле приманки для привлечения для охоты).
 
 Прошу извинить за некоторый отход от темы. Но это тоже то, что нужно реформировать.
Павел Гештовт    2 Ноября 2014 в 10:22
0
0
Game manager писал:

Согласен. Все эти вышки, подкормочные, домики - это все должно быть на добровольных началах, а не обязаловка. И они, если уж есть, не должны сказываться на стоимости охоты - это  относится с сфере услуг, а услуги ни в коем случае не должны быть навязанными. Поэтому все больше прихожу к выводу, что все цены (тарифы) на охоту ( имеется в виду право добывать то или иное животное или группу животных)  должны быть государственными, едиными и доступными по цене для всех.
А вот уже дополнительные услуги, если кому нужны - сопровождение егеря, вышки, охота на подкормкк,  домики - баня - транспорт - это  назначай любую цену, по какой купят, и если в этом нуждается охотник.

Возможно, но тогда все охотничьи хозяйства во время проведения коммерческих охот должны иметь возможность (иметь право) отдавать предпочтение одному охотнику пред вторым. Ведь разница есть – один добыл сеголетка и при этом оплатил проживание, услуги егеря, автомобиль, второй – сам приехал, добыл зверя и уехал. И тогда необходимо определиться, что является коммерческой охотой? Какие хозяйства и в каком случае будут иметь право отдавать предпочтение одному охотнику перед вторым? Кроме того, одно дело добыть косулю в густонаселенной местности, второе рядом зоной загрязненной радионуклидами. Вопросов много.
Хотя, если мы говорим что необходимо все же идти по пути создания самостоятельных в финансовом и хозяйственном плане коллективов охотников, то минимальную цену на любой трофей должно диктовать государство – для того чтобы исключить возможность проявления различных серых схем и «черной бухгалтерии». Кроме того, даже  коллективу будет выгоднее не просто предоставить возможность добыть зверя (охотнику не состоящему в коллективе), а еще и оказать услуги чтобы покрыть часть своих затрат (у некоторых появятся свои охотничьи небольшие домики, егерь, а может и не один). 
Game manager    2 Ноября 2014 в 19:11
0
0
Павел Гештовт писал:

 
Возможно, но тогда все охотничьи хозяйства во время проведения коммерческих охот должны иметь возможность (иметь право) отдавать предпочтение одному охотнику пред вторым.
Хотя, если мы говорим что необходимо все же идти по пути создания самостоятельных в финансовом и хозяйственном плане коллективов охотников, то минимальную цену на любой трофей должно диктовать государство – для того чтобы исключить возможность проявления различных серых схем и «черной бухгалтерии».
Кроме того, даже  коллективу будет выгоднее не просто предоставить возможность добыть зверя (охотнику не состоящему в коллективе), а еще и оказать услуги чтобы покрыть часть своих затрат (у некоторых появятся свои охотничьи небольшие домики, егерь, а может и не один). 
Если бы угодья действительно были справедливо разделены между охотниками, и выделены чисто коммерческие хозяйства и угодья общего пользования, тогда действительно, должен быть приницип - хозяин - барин, кого хочу того и приглашаю на охоту, хоть  за деньги, хоть бесплатно. Не нравится - едь в угодья общего пользования. Все справедливо.
Цена, которую назначают пользователи (а не государство) должна включать только услуги. За зверя, птицу - только госцена. Помогли приехавшему охотнику добыть хороший трофей - назначай любую цену - это и есть стоимость услуги за такую помощь, а не за самого зверя. Но если охотник сам охотится в своем коллективе, или в угодьях общекго польования и добыл разрешенного зверя, пусть даже трофейного, уплатив предварительно государством установленную стоимость права добычи этого зверя, то никого не должно волновать какого трофейного качаства у него рога, на сколько баллов. Это его удача.
Только эти вопросы наверное нужно обсуждать в следующей теме. Если стоит вообще - никого это ососбо, как я вижу, не интересует.
 
Для того чтобы оставить комментарий, необходимо подтвердить номер телефона.