«Мои предложения по совершенствованию охотничьего хозяйства Беларуси»

148 12169 30 Окт 2014

— Данный материал является продолжением обсуждения темы, начатой на сайте и связанной с острой необходимостью пересмотра подходов в охотничьем хозяйстве Беларуси. Для улучшения восприятия информации здесь приведены только наиболее важные предложения по совершенствованию охотничьего хозяйства и структуры его государственного управления, без описания существующих проблем и перечня задач, которые необходимо решить.

Очень важно понимать, что это не идеальный, окончательный вариант, к которому необходимо стремиться. Все приведенные здесь предложения даны с учетом особенностей существующей ситуации и сложившихся современных условий в Беларуси.

1. Государственное управление и контроль

1.1. Необходимо создать при Минприроды единый самофинансируемый государственный орган по управлению ресурсами диких животных и охотой (далее Государственное агентство, рисунок 1). В целях оптимизации структуры управления ресурсами природы целесообразно совмещение в одном государственном органе функций управления охотой и рыболовством.

1.2. Работа Государственного агентства должна исключать возможность одновременного совмещения функций государственного управления и хозяйственной деятельности, связанной с охотой.

1.3. В целях учета мнений различных госорганизаций и общественных объединений, деятельность которых связана с дикими животными и охотой, при Государственном агентстве необходимо создать межведомственную коллегию.

1.4. Для оперативного и эффективного выполнения всех функций на местах Государственное агентство должно иметь региональные отделения, находящиеся в его прямом подчинении.

1.5. При региональных отделениях Государственного агентства должны функционировать региональные коллегии.

 

Рисунок 1. Система государственного управления и контроля в области охоты и охотничьего хозяйства

  2. Система финансирования государственного управления в области охоты

2.1. Государственное агентство должно являться самофинансируемым органом, функционирующим за счет использования средств, полученных от уплаты охотпользователями и охотниками различных видов платежей, установленных государством.

2.2. Для этих целей необходимо создание единого республиканского бюджетного Фонда сохранения и рационального использования диких животных, в который будут поступать все средства, уплаченные за пользование ресурсами диких животных, а также иные обязательные платежи, связанные с охотой (рисунок 2).

2.3. Использование финансовых средств фонда должно быть максимально прозрачным. Ежегодно Государственному агентству надлежит открыто отчитываться об их применении.

2.4. Для увеличения поступлений финансовых средств в бюджетный фонд, повышения экономического эффекта, генерируемого охотой, и привлечения в охотхозяйство существенного количества внебюджетных средств необходимо создать благоприятные условия для ведения охотничьего хозяйства и осуществления охоты.

3. Принципы реализации права на охоту и повышение эффективности использования охотничьих угодий

3.1. Охотнику должна быть предоставлена возможность:

  • покупать право охоты на коммерческой основе у охотпользователей различной формы собственности;
  • вести охотничье хозяйство и охотиться в составе независимого коллектива охотников в охотничьих угодьях, переданных в пользование коллективу;
  • охотиться на территории охотничьих угодий, не переданных в обособленное пользование (в угодьях общего доступа), покупая право охоты у Государственного агентства по устанавливаемым государством тарифам.

3.2. Для реализации п. 3.1. необходимо законодательно закрепить существование следующих типов охотничьих угодий (рисунок 3):

  • угодья, передаваемые юридическим лицам для ведения коммерческого охотничьего хозяйства с целью получения прибыли;
  • угодья, передаваемые коллективам охотников (охотничьим товариществам) с целью ведения охотничьего хозяйства и удовлетворения их потребности в охоте;
  • угодья общего доступа;
  • угодья специального охотпользования.

 

Рисунок 2. Система финансирования деятельности Государственного агентства

Рисунок 3. Виды пользования охотничьими угодьями

 

3.3. Охотничьи угодья, передаваемые для ведения коммерческого охотничьего хозяйства, должны распределяться на конкурсной основе через аукцион.

3.4. Площадь и границы угодий, переданных охотничьим товариществам, а также минимальное обязательное количество охотников в коллективе должны устанавливаться Государственным агентством исходя из средней нормы охотничьих угодий различных категорий, установленной на одного охотника. Размер коллектива должен обеспечивать эффективное управление и препятствовать его делению на обособленные группы охотников.

3.5. Угодья общего доступа должны располагаться преимущественно в угодьях, где ведение интенсивного охотничьего хозяйства затруднено или малоэффективно. В эту группу должны входить угодья, по каким-либо причинам не переданные в обособленное пользование.

3.6. Угодья специального пользования должны составлять территории, переданные государственным учреждениям в безвозмездное пользование по решению Президента Республики Беларусь для осуществления комплексного природопользования, выполнения научно-исследовательских работ и обучения специалистов в области использования ресурсов диких животных.

4. Принципы и процедура предоставления охотничьих угодий в пользование

4.1. Правом предоставления пользования дикими животными в виде охоты на определенной территории необходимо наделить Государственное агентство.

4.2. За счет передачи функций по предоставлению угодий от облисполкомов к Государственному агентству и возможности не придерживаться административных границ районов и областей необходимо обеспечить более рациональное определение размера и границ участков охотничьих угодий и отдельных региональных округов управления (на основании целостности природно-территориальных комплексов и населяющих их популяций охотничьих животных).

4.3. Система предоставления охотничьих угодий должна быть централизованной и открытой. Она должна максимально исключать коррупционные риски, способствовать наиболее эффективному использованию угодий и обеспечивать равнодоступность в пользовании ресурсами дичи.

4.4. Необходимо обеспечить интересы существующих охотпользователей путем предоставления им преимущественного права по сохранению в пользовании участков угодий с уже наиболее развитым ведением охотничьего хозяйства.

4.5. Для обеспечения рационального использования охотничьих угодий, повышения эффективности управления элементарными популяциями животных и ликвидации монополизма охотпользователей необходимо установить минимальные и максимальные размеры угодий, возможных для передачи в пользование одному охотпользователю.

5. Методы работы охотпользователей и принципы использования ресурсов охотничьих животных

5.1. В целях повышения интенсивности использования охотничьих угодий необходимо добиться существенного увеличения общего количества охотпользователей за счет:

  • создания благоприятных условий для ведения охотничьего хозяйства;
  • формирования и успешного функционирования независимых добровольных коллективов охотников (товариществ);
  • установления максимального размера угодий, переданных в пользование одному охотпользователю.

5.2. Методы контроля изъятия охотничьих видов должны быть просты в использовании, максимально исключать возможность совершения неумышленных технических ошибок и при этом эффективно противостоять проявлению различного рода нарушений и злоупотреблений. Для этих целей целесообразно внедрить в практику систему использования охотничьих ярлыков при осуществлении изъятия нормированных видов.

5.3. Необходим пересмотр принципов использования ресурсов диких животных в пользу более современных подходов на основе постоянного мониторинга состояния ресурсов дичи и среды их обитания, с задействованием профессиональных кадров Государственного агентства.

5.4. Необходимо обеспечить возможность формирования и успешного функционирования товариществ охотников в виде самостоятельного некоммерческого юридического лица с обособленным балансом.

5.5. Охотничьим товариществам необходимо разрешить осуществлять и коммерческие виды деятельности, однако они должны быть связаны преимущественно с использованием ресурсов диких животных и соответствовать целям и уставу охотничьего товарищества.

5.6. Средства, полученные от коммерческой деятельности товарищества, нельзя распределять между его членами и можно использовать только на:

  • осуществление охотхозяйственных мероприятий;
  • оплату платежа за пользование охотничьими животными на определенной территории (арендную плату);
  • на обеспечение деятельности охотничьего товарищества.

5.7. Функционирование охотничьих товариществ должно осуществляться на основании положения, разработанного Государственным агентством. В положении должно быть отражено:

  • что является охотничьим товариществом;
  • цели товарищества;
  • порядок создания, слияния, деления и ликвидации;
  • принципы работы;
  • структура управления и порядок принятия решений;
  • полномочия;
  • меры ответственности за невыполнение условий пользования;
  • иные моменты, призванные обеспечить планомерную и бесперебойную работу охотничьего товарищества в соответствии с действующим законодательством.

6. Подготовка специалистов и научное обеспечение

6.1. Для повышения качества подготовки специалистов в сфере управления ресурсами дичи и охотой необходимо обеспечить их одновременное, неразрывное обучение теоретическим знаниям и практическим навыкам.Создать обязательные условия для возможности формирования у будущих специалистов устойчивого интереса к выбранной профессии.

6.2. Законодательно закрепить требование занимания соответствующих должностей в данной сфере деятельности только лицами, имеющими специальную подготовку.

6.3. При осуществлении научной и учебной работы в угодьях специального пользования должно допускаться использование ресурсов охотничьих животных, а также осуществление иной охотхозяйственной деятельности, с отклонениями от действующих нормативно-правовых актов в области охотничьего хозяйства и охоты. Разрешения на осуществление таких действий должно выдавать Государственное агентство по согласованию с Государственной инспекций охраны животного и растительного мира.

6.4. Необходимо разработать систему мер по содействию увеличения количества организаций, осуществляющих обучение охотников теоретическим знаниям и практическим навыкам стрельбы.

Комментарии пользователей (148)
Оставьте ваш комментарий первым
Валерий Мосейкин    31 Октября 2014 в 4:40
0
0
Разбираться, конечно, нужно детально...
С лету лично мне очень понравилось предложение совместить государственный контроль за рыбой и дичью - очень разумный подход и я убежден, что рано или поздно, так и будет. Конечно же, функции гос. контроля за охотпользованием и самим охотпользованием должны быть четко и однозначно разделены. НЕ понравилась (!) идея хозрасчетного финансирования органов гос.контроля. Упаси Бог, если у нас в России кому-то придет в голову перевести на самофинансирование инспекторов или, скажем, полицию...))) При нашем-то менталитете...
Государственный контроль за природопользованием - да! В интересах государства и налогоплательщиков - конечно! Но только не на деньги и не за деньги охотпользователей...
Права охотников должны стать более широкими и более прозрачными, а правила охоты - жестче (в свое время лосей стало много только потому, что за незаконный острел хотя бы одного лося давали вполне реальный срок до 3 лет и дело вели следователи, а не охотоведы.  С введением массовых мясозаготовок и вовлечению в него широких слоев охотников, былой страх к наказанию за отстрел копытных в людях рухнул, охотники развратились... Дальше-больше - сельские браконьеры получили моральное оправдание бить зверя также, как его бьют городские мясозаготовители... Эти самые  "мясозаготовки" еще долго будут всем аукаться...
Идея аукционного распределения охотугодий ИМХО верная, стоимость и условия аренды должны мотивировать охотпользователей к ведению интенсивного охотничьего хозяйства, а не к ничем не обоснованному захвату сотен тысяч га и первобытному собирательству "даров природы"... Все! Закончились "дары", пора учиться их самим планировать, выращивать и грамотно эксплуатировать!
Павел Гештовт    1 Ноября 2014 в 9:38
0
0
Valery Moseykin писал:

Е понравилась (!) идея хозрасчетного финансирования органов гос.контроля. Упаси Бог, если у нас в России кому-то придет в голову перевести на самофинансирование инспекторов или, скажем, полицию...

Валерий, сразу видно что Вы не представляете общую систему государственного контроля в Беларуси и в частности систему контроля охотничьего хозяйства.
1. В целях государственного контроля в Беларуси осуществляет свою деятельность Государственная инспекция охраны животного и растительного мира при Президенте Республики Беларусь подчиненная Совету безопасности. Я же отражаю ее в системе госуправления и госконтроля отдельно, посмотрите рисунок.
2. В Беларуси эффективно работает Комитет государственного контроля в котором есть отдельные отделы, специализирующиеся на вопросах охраны и использования природы, в т.ч. лесного и охотничьего хозяйства.
3. В прокуратурах различного уровня работают отдельные специалисты, которые занимаются исключительно вопросами охраны и рационального использования природных ресурсов.
4. Государственные платежи охотников и охотпользователей не будут поступать на отдельные расчетные счета региональных отделений Агентства, а будут идти в единый, республиканский,  бюджетный Фонд, где будут так же аккумулироваться десятки других видов платежей (на рисунке отражены платежи только от охоты).
5. Распределение этих средств – утверждение смет расходов и контроль за их использованием, будет осуществляться Минприродой.
Милиция, прокуратура тоже ведь содержится за счет налогоплательщиков, и что? Допустим когда я прихожу перерегистрировать оружие, я ведь тоже плачу государственную пошлину, но это ведь не говорит что я «заинтересовываю» сотрудников милиции или они мне что-то уже теперь  должны. И если я нарушу Закон об оружии с меня спросят по полной. Вы не путайте две абсолютно разные вещи:
– государственный орган не требующий дополнительного бюджетного финансирования и осуществляющий свою деятельность за счет обязательных государственных сборов и платежей.
– и хозрасчетную организацию, когда – «Ты переведи на мой конкретный  счет средства, а я тебе решу «вопрос».
Кроме того, во всех развитых странах финансирование органов по управлению ресурсами дичи осуществляется примерно по такой схеме, как описал я. И это правильно, так как затраты государства на управление охотой не должны покрываться за счет урезания финансирования медицины, образования, социальной помощи и т.д.
 И это только некоторые аргументы, Валерий, которые я успел написать перед тем как выбегать на работу.
 
На самом деле, не спишите с постами, этот материал требует детального анализа …
Hunter    1 Ноября 2014 в 23:15
0
0
У самофинансируемого органа всегда будет присутствовать погоня за деньгами. А это приведет к тому, что уже есть.
-Единый бюджетный фонд сохранения и рационального использования охотничьих ресурсов??? Это, что за зверь такой? Это куча дармоедов и нахлебников на шеях простых охотников, которые , в последствии своими раскраснелыми и лоснящимися мордами будут диктовать условия жизни и правильность ведения охотничьего хозяйства?
-Иные установленные законодательством платежи? Это, что еще за иные? При существующем законодательстве и законодателях, а равно при всех допустимых бредовых идеях таких платежей можно наплодить тысячи. И будут эти платежи доить только ОХОТНИКОВ.
- Министерство лесного хозяйства? А почему не МСХиП? Они по отношению к диким животным можно сказать на равных правах. Если в угодьях первых они укрываются, то на угодьях вторых они кормятся. А лучше если ни одних, ни других к этой теме не подпускать и близко. Если земли только государственные значит и животный мир на них обитающий тоже. И угодья охотничьи от МЛХ изъять, так как это не целевое предназначение а баловство скрывающее за собой огромные финансовые убытки которые скрываются за счет других видов расходов лесохозяйственной деятельности .
И таких ГЕШТОВТ пунктов в вашей « версии» можно найти больше. Но не в этом дело, главное то, что если уж и реформировать систему, которая за долгие годы «успешного развития» себя изжила , не совсем правильно будет если эти реформы начнутся из кармана охотников. Да бесплатного, быть не должно, но не таким образом.
Game manager    2 Ноября 2014 в 4:54
0
0
Похоже, что случилось то, что я и предполагал при обсуждении предыдущей статьи Павла - видимо особо и возразить нечего, раз за столько дней только один комментарий (извините Валерий, но Ваш не в счет).
Если не придираться к мелочам, то на уровне идей мне особо и покритиковать нечего. Вполне созвучно моим мыслям. Возможно на уровне рассмотрения того, КАК все это можно реализовать, могли бы возникнуть споры.
Вот пример того, что можно придраться к мелочам:
Hunter писал:
У самофинансируемого органа всегда будет присутствовать погоня за деньгами. А это приведет к тому, что уже есть. -Единый бюджетный фонд сохранения и рационального использования охотничьих ресурсов??? Это, что за зверь такой? Это куча дармоедов и нахлебников на шеях простых охотников, которые , в последствии своими раскраснелыми и лоснящимися мордами будут диктовать условия жизни и правильность ведения охотничьего хозяйства? 
Но не в этом дело, главное то, что если уж и реформировать систему, которая за долгие годы «успешного развития» себя изжила , не совсем правильно будет если эти реформы начнутся из кармана охотников. Да бесплатного, быть не должно, но не таким образом.

 
Вы наверное не заметили, что предлагается просто в этот фонд направлять все уже и так делающиеся платежи - госпошлину, арендную плату за угодья, штрафы, которые сейчас оседают неизвестно где - на счетах райисполкомов, госбюджете и т.п. и не работают на охотничье хозяйство.
 Вам не понравилось видимо выражение "и другие предусмотренные платежи". Это, как я понимаю, просто расхожее выражение, так пишут обычно, чтобы не оказалось, что вдруг что-то не предусмотрели, и потом после этого весь документ нужно менять. А если завтра государство согласится и установит для всех охотников единые расценки на право добычи диких животных, уплачиваемые государству? Вы же не будете возражать? 
Главное тут в данном пункте это то, что не просто предлагаемое Агентство будет устанавливать произвольно какие-то платежи, а это будет устанавливать госудаство  в виде тарифов.
Я тоже считаю. что реформы. если уж их проводить, то не за счет охотников. И так охота в Беларуси очень дорогая.  Но принцип должен соблюдаться - кто пользуется ресурсами, тот за них и платит. Тому, кому эти ресурсы принаджлежат. 
Павел Гештовт    2 Ноября 2014 в 12:38
0
0
Game manager писал:

.. предлагается просто в этот фонд направлять все уже и так делающиеся платежи - госпошлину, арендную плату за угодья, штрафы, которые сейчас оседают неизвестно где - на счетах райисполкомов, госбюджете и т.п. и не работают на охотничье хозяйство.
Главное тут в данном пункте это то, что не просто предлагаемое Агентство будет устанавливать произвольно какие-то платежи, а это будет устанавливать госудаство  в виде тарифов.
...  Но принцип должен соблюдаться - кто пользуется ресурсами, тот за них и платит. Тому, кому эти ресурсы принаджлежат. 

Все верно.
В данный момент отсутствует централизованная и эффективная система учета поступления различных государственных сборов и платежей за право охоты и аренду охотничьих угодий. Средства остаются в районных бюджетах, где часто используются неэффективно и не по назначению. Кроме того, это не позволяет их использовать в общереспубликанских целях или для обеспечения функционирования республиканских органов управления и контроля в сфере охоты.
В своей «точке зрения» я касался исключительно вопросов охотничьего хозяйства. Но я писал о том, что «В целях оптимизации структуры управления ресурсами природы целесообразно совмещение в одном государственном органе функций управления охотой и рыболовством». Поэтому в едином бюджетном Фонде смогут аккумулироваться и средства от уплаты государственных платежей за рыболовство. Безусловно, тогда название Фонда будет несколько иным, однако его основное предназначение от этого не изменится.
Павел Гештовт    2 Ноября 2014 в 14:49
0
0
Game manager писал:

... Возможно на уровне рассмотрения того, КАК все это можно реализовать, могли бы возникнуть споры.

Вот здесь уже, безусловно, посложнее.
Первое с чего необходимо начать это с возможностей (как правило финансовых). Можно много интересного и правильного "нафантазировать", но не имея необходимых средств, реализовать это будет не возможно. Поэтому первым шагом должно стать:
– создание единого республиканского бюджетного Фонда сохранения и рационального использования диких животных;
– аккумулирование в нем всех средств уплаченных за пользование ресурсами диких животных, а также штрафов и платежей за возмещение ущерба (см. рисунок №2). 
Павел Гештовт    2 Ноября 2014 в 14:59
0
0
Второе. Осуществить глубокое реформирование РГО БООР. В данный момент эта организация:
– является государственной организацией;
– является общественной организацией;
– осуществляет хозяйственную деятельность.
По большому счету объединяет в себе три практически не совместимые вещи. Реформирование РГО БООР необходимо осуществить за счет разделения этих трех составляющих.
На базе государственной составляющей создать Государственное Агентство по управлению ресурсами диких животных и охотой (используя некоторое имущество БООР и задействуя некоторые кадры БООР(имеющих специальное образование)). Работа Государственного агентства должна полностью исключать возможность одновременного совмещения функций государственного управления и хозяйственной деятельности связанной с охотой.
На базе общественной составляющей выделить самостоятельную, общественную, добровольную организацию охотников и охотпользователей. Работа этой общественной организации не должны быть связана с хозяйственной деятельностью в области охотничьего хозяйства. Основными функциями организации должны являться:
– защита интересов и прав охотников и охотпользователей;
– проведение организационно-массовой работы с охотниками;
– проведение различных выставок, соревнований, и других общественных мероприятий, связанных с охотой;
На базе хозяйственной деятельности создать объединение хозрасчетных охотничьих хозяйств. В него должны войти хозяйства имеющие хорошие экономические показатели работы, в первую очередь хозяйства, на развитие которых были потрачены существенные бюджетные средства в результате выполнения Государственной программы развития охотничьего хозяйства.
Требования:
– объединение должно осуществлять только хозяйственную деятельность;
–  охотпользователи должны быть не в праве отдавать предпочтение одному охотнику перед другим (так как эти хозяйства были созданы за государственные средства и при участии охотников);
– хозяйства должны обеспечивать положительную рентабельность в работе и высокий ежегодный доход.
Основные цели:
– получение прибыли;
– оказание услуг гражданам Беларуси при реализации ими права на охоту 
Павел Гештовт    2 Ноября 2014 в 17:04
0
0
Третье. Создать благоприятные условия для формирования добровольных независимых коллективов  охотников (самостоятельных в хозяйственном и финансовом отношении), а так же обеспечить все необходимые условия для их эффективной работы.
И здесь я хочу сказать следующее. Упаси бог, чтобы коллективы «создавались» с верху, в приказном порядке – «крутитесь как хотите, но с первого января вы самостоятельный коллектив охотников. Эти угодья остаются в охотничьем хозяйстве, а вот здесь делайте что хотите и с кем хотите» Нет и еще раз НЕТ!!! Это будет искусственная попытка объединить людей с различными взглядами и подходами. Результат здесь будет только отрицательным.
Формирование коллективов должно идти снизу, на добровольной основе, как правило уже от сформировавшейся группы охотников. Не будет ничего хорошего там где будут вынуждены работать охотники не доверяющие друг-другу, а может даже и ненавидящие друг-друга. 
И это только первые три шага
Далее оптимизация границ и площадей охотпользователей, образование трех основных типов пользования охотничьими угодьями в каждом регионе управления, создание благоприятных условий для ведения охотничьего хозяйства, обучение специалистов и т.д. и т.д.
Hunter    2 Ноября 2014 в 21:46
0
0
G.M.- Похоже, что случилось то, что я и предполагал при обсуждении предыдущей статьи Павла - видимо особо и возразить нечего
----------Да нет , давайте обсуждать открыто. Думою, что просмотрев все написанное большая часть просто улыбнулись . Люди в выходные на охоте, придут в рабочие государственные учреждения, сядут за кмпют. И выскажут, убивая время свои «рабочие» точки зрения, еще не поздно.
G.M- Если не придираться к мелочам, то на уровне идей мне особо и покритиковать нечего.
--------И я не придираюсь, я высказываю свою точку зрения не предложенное, из опыта жизни. Гештовту может быть и можно фантазировать, мне же нет, не тот возраст, слишком много увиденных реальностей жизни.
G.M.- Вы наверное не заметили, что предлагается просто в этот фонд направлять все уже и так делающиеся платежи –
--------Ну почему же не заметил, как раз таки и заметил. Так как хорошо знаю, что такое фонды и как в них и с ними можно работать.
G.M.- штрафы, которые сейчас оседают неизвестно где - на счетах райисполкомов, госбюджете и т.п.
--------Про штрафы написано и расписано в Административном Праве РБ.
G.M.- Вам не понравилось видимо выражение "и другие предусмотренные платежи". Это, как я понимаю, просто расхожее выражение, так пишут обычно, чтобы не оказалось, что вдруг что-то не предусмотрели, и потом после этого весь документ нужно менять.
-------Нет не выражение. Мне вообще не нравиться слово сочетание « и другие» когда такое имеется в законе. Это выражение как вы высказались имеет под собой смысл огромной «бреши» лазейки для его же нарушения либо изменения. Так пишут обычно, что бы можно было, выкрутится, когда запахнет жаренным! Вот потому то у наших законов « короткое дышло»!
G.M.- А если завтра государство согласится и установит для всех охотников единые расценки на право добычи диких животных, уплачиваемые государству? Вы же не будете возражать?
--------Не буду! Но и такого не будет!
Гештовт. И здесь я хочу сказать следующее. Упаси бог, чтобы коллективы «создавались» с верху, в приказном порядке – «крутитесь как хотите, но с первого января вы самостоятельный коллектив охотников.
-----Такого в ближайшем будущем не будет. Прежде чем писать о таких вещах узнайте хотя бы поверхностно, какая налоговая и банковская система государства и какие ее требования. И сразу станет ясной вся мнимая самостоятельность. И ни кто эту систему из-за ОХОТЫ переделывать не будет.
-Из придуманного Гештовтом( а может и не им) можно сделать следующий вывод. ЕСЛ И ИДЕТ СОКРАЩЕНИЕ- ГОТОВЬСЯ РАСШИРЯТЬ ПОМЕЩЕНИЕ,
Был такой французский медицинский работник ,который в рецептах больных кроме назначенных лекарств писал еще и разные смешинки, и фамилия этого медработника была ГАЛИМОТЬЕ!
Павел Гештовт    2 Ноября 2014 в 22:11
0
0
Hunter писал:
Прежде чем писать о таких вещах узнайте хотя бы поверхностно, какая налоговая и банковская система государства и какие ее требования. И сразу станет ясной вся мнимая самостоятельность. И ни кто эту систему из-за ОХОТЫ переделывать не будет.

прежде чем писать поинтересуйтесь как работают садоводческие товарищества или иные товарищества собственников. Вот потом и будите «банковские» системы изменять. Плохо что нет возможности вставить смайлы ….
Game manager    2 Ноября 2014 в 22:47
0
0
Hunter писал:
. -------Нет не выражение. Мне вообще не нравиться слово сочетание « и другие» когда такое имеется в законе. Это выражение как вы высказались имеет под собой смысл огромной «бреши» лазейки для его же нарушения либо изменения. Так пишут обычно, что бы можно было, выкрутится, когда запахнет жаренным! Вот потому то у наших законов « короткое дышло»!

Это же не закон, и даже не проект закона. Просто идеи о том, как можно реорганизовать охотничье хозяйство. Формулировки можно менять, и обсуждать их есть смысл только тогда, когда пишется непосредственно документ. Но чем Вам не нравится идея, Вы не пишите.
Ваше мнене, как и мнения других, безусловно важны и интересны, но хотелось бы чтобы Вы поменьше высказывали каких-то, уж не знаю на чём основанных,  личных неприязней к автору, а побольше писали о том, почему конкретно Вам то или иное не нравится.
Вам не нравятся фонды, но Минприроды, как пример, работает с бюджетным фондом охраны природы и ни у кого претензий нет, как мне кажется. Есть и другие государственные фонды, и все это достаточно четко контролируется. Это всего лишь форма прозрачного ЦЕЛЕВОГО аккумулирования и расходования средств.
Судя по Вашим постам на этом форуме, существующая система охотничьего хозяйства Вам тоже не нравится. И в этом и я,  и автор статьи, с Вами вполне солидарны. Значит нужно пытаться что-то менять. Вот человек и предложил. Если Вам в принципе не нравятся такие подходы, просто напишите, что для Вас это неприемлемо (и главное - почему), а лучше......и далее изложите как Вам видится реформирование охотничьего хоязйства. Тоже будет интересно, будем обсуждать два альтернативных варианта.
Hunter    2 Ноября 2014 в 22:45
0
0
[quote=Павел Гештовт]
Плохо что нет возможности вставить смайлы
Смайлами точку зрения не УТВЕРДИТЬ!
Вот потому то все и останется на страницах «ресурса»!
Hunter    3 Ноября 2014 в 0:42
0
0
[quote=Game manager]
уж не знаю на чём основанных,  личных неприязней к автору, а побольше писали о том, почему конкретно Вам то или иное не нравится.
------------------
Вовсе нет
.Если бы такое было бы написано вами ,реакция была бы однозначная. Я никогда и ни перед кем не лебежу. У меня есть жизненная точка зрения. Никогда в моей жизни черное ( если его не перекрасить)не станет белам.
Я Гештовта уважаю как грамотного человека, люблю читать им написанное. Ну не нравятся мне идеи « Васюкинского турнира» . И идеи коллективизации тоже. Сразу нужно добиться культуры в охоте . Изменить к ней отношение а уж после что либо создавать. Вы наверное уж очень далеки от «низовой» реальности в ОХОТЕ. Вот вас где то приглашали, вам ее где то ее обеспечивали друзья. Кто то где то вел борьбу с браконьерством? А вы уважаемые спуститесь на сырую землю, «внедритесь» в просто- охотничье братство и поохотьтесь вместе с ними. Вот и посмотрите, какое отношение к дикому животному миру у большинства людей занимающихся охотой.
Правильно мне на днях сказал человек-охотник. Оружие дешевое. Нужно, что бы оно стояло столько, да бы человеку им владеющему было боязно с этим оружием расстаться. И если нельзя изменить все методами существующими то всякое браконьерство должно заканчиваться тюремным заключением и ответственность перед законом должны нести все. А не так как теперь, что одним запрещено, то другим без ограничений дазволено.
Если я и питаю на форуме неприязнь так это только к Пульмановскому.
Game manager    3 Ноября 2014 в 2:21
0
0
Hunter писал:
Ну не нравятся мне идеи « Васюкинского турнира» . И идеи коллективизации тоже. Сразу нужно добиться культуры в охоте . Изменить к ней отношение а уж после что либо создавать. .

Не понятно, что такое "Васюкинский туринир" относительно данного вопроса.
Я понимаю, что может то или иное не нравиться, как, например, коллективизация в охоте. Но что взамен?  Мне, например, как раз это и нравится, потому что знаю, что именно такая ситема работает там, где много дичи и высокая культура охоты. Правильнее сказать - много дичи и высокая культура охоты именно благодаря тому, что хозяевами угодий являются охотники. У себя не поворуешь, вернее воровать нет причин.
Изменить культуру охоты можно только на материальной основе - правильной системе общественных отношений и заинтересованности каждого, побуждающей не нарушать, а не просто благими пожеланиями.  
И знаю также, причем очень хорошо, что такое бесхозные угодья. Американская система во многом хороша, но в Беларуси она невозможна - нет частной собственности на землю. У американцев есть много другого в охоте, чему можно и нужно учиться - равноправие и равнодотупность ресурсов, низкие госцены на охоту, возможность охотиться с раннего возраста и т.п.
Как я уже много раз писал здесь, выбор систем охоты небольшой - или европейская система охотничьих участков, или американская, или то, что есть в Беларуси - полная коммерциализация охоты и бесправие охотников.
Автор по сути предлагает компрмисс - отказаться от монополии коммерциализации и дать возможность сосуществовать всем трем видам пользования - коммерческого (существующая белорусская модель), коллективам (европейская модель) и угодьям общего пользования (часть американской модели, но только на малопродуктивных и прочих невостребованных землях, что считаю правильным). 
Павел Гештовт    3 Ноября 2014 в 10:28
0
0
Hunter писал:

Сразу нужно добиться культуры в охоте . Изменить к ней отношение а уж после что либо создавать. Вы наверное уж очень далеки от «низовой» реальности в ОХОТЕ. Вот вас где то приглашали, вам ее где то ее обеспечивали друзья. Кто то где то вел борьбу с браконьерством? А вы уважаемые спуститесь на сырую землю, «внедритесь» в просто- охотничье братство и поохотьтесь вместе с ними. Вот и посмотрите, какое отношение к дикому животному миру у большинства людей занимающихся охотой.

Возникает извечный вопрос – что первее яйцо или курица? Охотники могут стать полноправными хозяевами, когда большинство из них станут бережно относиться к дичи. А бережно к дичи они начнут относиться тогда, когда станут полноправными хозяевами. Как быть? Поэтому необходим взвешенный, сбалансированный подход, отсюда и необходимо одновременное существование трех моделей осуществления охоты. Каждая из этих моделей имеет свои плюсы и недостатки.
Я прекрасно знаю на что готовы и чем руководствуются некоторые охотники. Сам многих ловил, оформлял, доводил дела до суда. Причем были не только административные но и уголовные дела. И поверьте повидал охотничьего хамства, наглости и лжи вдоволь. Вопрос в том, что имеем ли мы право даже из-за 50% таких охотников (а на самом деле их гораздо меньше), все остальных автоматически зачислять в браконьеры? Я уверен что нет. Автоматически вешая всем охотникам ярлык нарушителя и браконьера, мы всех подряд делаем браконьерами. Система своими действиями, сама уничтожает любую положительную эволюцию охотника в сторону законопослушного и бережного отношения к дичи.
И здесь необходимо создать барьеры, чтобы те кто хотят как всегда на халяву, не нашли себе место в охотничьих коллективах. Какие барьеры необходимы я уже неоднократно писал на сайте. Напишу я об этом и здесь, только немного позже. Пока, к большому сожалению, нет возможности.
Павел Гештовт    4 Ноября 2014 в 11:08
0
0
Hunter писал:
Ну не нравятся мне идеи « Васюкинского турнира» . И идеи коллективизации тоже. Сразу нужно добиться культуры в охоте . Изменить к ней отношение а уж после что либо создавать.

Первым таким «барьером» по недопущению «халявщиков» и других «неконструктивно настроенных лиц» к участию в работе коллективов должна стать достаточно высокая «плата за пользование животными на определенной территории» (упрощенно – арендная плата).
Здесь необходимо отметить, что высокая «арендная плата» также необходима для упрощения взаимоотношений охотничьих товариществ и государства. Один раз в год коллектив заплатил государству достаточно внушительный размер «арендной платы» (в несколько десятков раз выше чем нынешний размер «арендной платы») и он в хозяйственном и финансовом плане абсолютно независим от государства.
Государство лишь только будет контролировать соблюдение коллективом Правил охоты и доведенного размера изъятия. Здесь следует отметить, что размер лимита нормируемых видов будет устанавливаться специалистами Государственного агентства на основании учетов проведенных самими же специалистами (а не охотпользователями как это происходит сейчас), а также с помощью иных критериев, которые будут определяться также самими специалистами – размер потрав лесных насаждений и с.х. культур, аварийность на дорогах, ежегодный размер прироста и т.д.
При этом охотник на территории угодий закрепленных за коллективом будет охотится бесплатно (в нашем понимании) – охотничья путевка выписана председателем чтобы подтвердить законность нахождения в угодьях, выделенный государством размер изъятия нормированных видов распределяется по договоренности между самими охотниками.
Теперь у меня к Вам Hunter, такие вопросы. Допустим для оплаты «аренды» каждый охотник должен вносить ежегодно сумму эквивалентную 200 евро (примерно, образно). Конечно этот размер взносов можно существенно уменьшить за счет получения средств от проведения одного-двух коммерческих туров, но речь сейчас не об этом. Так вот вопросы:
1. При таком ежегодном размере уплаты членских взносов в коллектив, Вы будите связываться с людьми в которых не уверены, с охотниками которые только хотят урвать?
2. При таком размере уплаты членских взносов, будите ли Вы терпеть вранье, не конструктивность в работе, хитрость горлопанство некоторых членов коллектива, ?
3. При таком размере уплаты членских взносов, как долго Вы будите состоять в коллективе , где ежегодный размер изъятия, выделенный государством на весь коллектив в 30 охотников, мизерный – две косули, и лось сеголеток раз в три года? Т.е. из-за отсутствия слаженности в работе коллектива, в угодьях практически нет зверя (каждый хочет только урвать, обмануть, стянуть у других, нет порядка и охраны).
А здесь еще необходимо помнить о контроле государства. При низкой численности животных и неудовлетворительной работе коллектива, угодья просто заберут и отдадут другим. Даже если по не понятным причинам коллектив и дальше будет согласен платить высокую плату за право охоты на определенной территории («арендную плату»). Вот такие у меня к Вам Hunter вопросы.
Необходимо также помнить, что если из коллектива уйдут охотники (из-за сложных взаимоотношений) и он вскоре не пополнится новыми членами, то не будет выполняться обязательное требование государства – минимальное обязательное количество охотников в коллективе (пункт 3.4). Деятельность товарищества тогда будет приостановлена . Выход – ищите новых (а их не так просто найти) или договаривайтесь между собой и работайте конструктивно.
Валерий Мосейкин    5 Ноября 2014 в 18:07
0
0
Охотничье хозяйство это, прежде всего, хозяйствование, в котором охота выступает лишь как инструмент потребления и (или) продажи произведенных товаров и услуг. И лично я не вижу особых отличий ведения экстенсивного охотничьего хозяйства в сравнении с фермерским или рыборазводным хозяйством. Но кто сможет привести пример экономически успешного колхоза, функционирующего на членские взносы колхозников в сумме 200 евро в год и надеждой, что когда-нибудь в будущем, возможно, удастся сбыть бычка, после чего не платить взносов вообще? А ведь приобрести, вырастить, развести и сохранить оленя по большому счету то же самое.
Или трех-четырех небогатых фермеров, скинувшихся вскаладчину по 200 евро и надеющихся что-то с этого вообще получить? Бессмыслица, очевидная каждому. Подобный подход имел бы смысл в случае первобытного собирательства "даров природы", но для этого такие "дары, должны быть в изобилии. Тогда как наши охотники "насобирали" до того, что собирать в природе стало почти нечего. Пришло время разводить и создавать. На 200 евро в год, говорите... Ну-ну...
Боюсь, что с учетом нынешней экологической, зооинженерной и ветеринарной безграмотности охотников, а также утраты былой культуры ведения охотничьего хозяйства, ждать серьезных "прорывов" в этой области без поддержки государства вряд ли стоит... Должны быть государственные охотхозяйства как эффективные резерваты для восстановления опустевших угодий. Т.е. оленей, ланей, серых гусей и т.п., охотхозяйства могли бы получать на развод бесплатно (или в лизинг), после проведения оплаченного этим охотхозяйством обследований и утвержденного плана охотхозяйственного действий. А так, ждать, что все само за 200 евро вырастит или свалится с неба, ИМХО бессмысленно.
Здесь важен комплексный государственный подход. При этом высокие платежи и ужесточение контроля за охотой должны становиться общепринятой нормой. Не следует пугаться, что это отпугнет охотников и их попросту не станет - будут богатые угодья будут и охотники, будут рыночные усовия, устоятся и реальные рыночные цены. А экономические условия имеют свойство быстро меняться... Вспомним слова бывших директоров ВАЗа и УАЗа, хвалившихся с высоких трибун тем, что выпускаемая ими техника хоть и плохая, зато дешевая и от того будет восстребованна всегда...
В соседней ветке приводится охота на зайцев, мол, без собаки на такой охоте делать нечего. Возможно, так и есть, но вот я знаю другой случай, когда приехавшие к нам в гости московские гончатники, не знали что делать - их элитные собаки сели в посадках и принялись громко выть, а мимо них, причем, во все стороны скакали зайцы... И это в Саратовской области, которая не шла ни в какое сравнение с элитным Н.Кундрюченским охотхозяйством Ростовской области, где (далее привожу цитату из статьи В.Пескова): "Засекли время и стали считать. За час езды по угодьям насчитали 42 - пишу прописью - сорок два зайца! Зайцы встречались нам буквально повсюду..."
Павел Гештовт    5 Ноября 2014 в 19:26
0
0
На сколько Вы Валерий все же субъективный человек. Каждый раз на сайте Вы свою точку зрения выставляете как абсолютно верную, и каждый раз я по пунктам Вам показываю что это не так (что касается вопросов охоты). Уходите от спора, а потом уже в другой ветке начинаете опять. Посмотрите сколько раз такое было, в комментариях под разными публикациями и темами. Предыдущей свой материал опубликовал, в том числе и для Вас, чтобы показать что охота не теряет своих позиций в развитом мире, размер добычи огромен, а Вы все о своем. Скажу только вот что:
Valery Moseykin писал:
Охотничье хозяйство это, прежде всего, хозяйствование, в котором охота выступает лишь как инструмент потребления и (или) продажи произведенных товаров и услуг.

1. Термин охотничье хозяйство не употребляется в мировой практике использования дичи. Даже немецкий термин „Jagdwirtschaft“ (дословно – охотничье хозяйства), самими немцами употребляется крайне редко, в публикациях Вы его не встретите. Этот термин мы скорее всего и позаимствовали у немцев во время «обмена» в 60-70 годах, когда человек был "царем природы и т.д". Только вот немцы пошли дальше, а мы остановились. Кстати, у тех же немцев «охотничье хозяйство» в нашем понимании, в разговоре и литературе всегда указывалось и указывается как Jagdrevier – охотничий участок (дословно).
Valery Moseykin писал:

Пришло время разводить и создавать. На 200 евро в год, говорите... Ну-ну...

2. А Вы пересеките границу России-матушки и в каждой стране Европы увидите яркий пример Вашего «Ну-ну», все на коллективах и общинах практически построено.
Valery Moseykin писал:
Должны быть государственные охотхозяйства как эффективные резерваты для восстановления опустевших угодий. Т.е. оленей, ланей, серых гусей и т.п., охотхозяйства могли бы получать на развод бесплатно (или в лизинг), после проведения оплаченного этим охотхозяйством обследований и утвержденного плана охотхозяйственного действий. А так, ждать, что все само за 200 евро вырастит или свалится с неба, ИМХО бессмысленно.

3. Мы природный потенциал угодий используем на 10-15%, потенциал охотников в рациональном использовании и того меньше. А Вы про интенсификацию и дичеразведение за государственный счет, дорогущие проекты «ни о чем». В некоторых землях Австрии подкормка оленя вообще запрещена законом, а посмотрите сколько они в год добывают. А какие «интенсивные» пути в США и Канаде по копытным? А какими «фермами» в маленькой Шведции подняли численность лося на столько, что добывают гораздо больше чем во всей России?
Valery Moseykin писал:
Охотничье хозяйство это, прежде всего, хозяйствование, ... И лично я не вижу особых отличий ведения экстенсивного охотничьего хозяйства в сравнении с фермерским или рыборазводным хозяйством.

Валерий!!! Как Вы – человек связанный с природой, можете так размышлять? Извините, но Вы со своими подходами по «интенсификации» и «дичеразведению» остались где-то в 70-х. Вы сначала подымите что «под ногами валяется», используйте весь природный потенциал, причем абсолютно не требующий затрат. У нас угодья пустые, а Вы про фермы.
Можно было бы и в этот раз, все разжевать и разложить по полочкам, но не буду, потому что это вижу бесполезно, а время все же отнимает.
Game manager    6 Ноября 2014 в 5:57
0
0
Valery Moseykin писал:
Охотничье хозяйство это, прежде всего, хозяйствование, в котором охота выступает лишь как инструмент потребления и (или) продажи произведенных товаров и услуг. И лично я не вижу особых отличий ведения экстенсивного охотничьего хозяйства в сравнении с фермерским или рыборазводным хозяйством. ..."

Вот пример типичного старого советского, российского "особого" подхода к охотничьему хозяйству - охота- инструмент потребления, как часть охотничьего хозяйства .....бла-бла-бла.....
Из-за этих дурацких устаревших стереотипов в Беларуси никак не могут отойти от идей построения охотничьих хозяйств, как организаций со всеми атрибутами предприятий, которые должны приносить прибыль за счет продажи охотникам произведенной ими "продукции" в виде зверей, птиц и услуг, а осчастливленные охотники должны все это покупать по рыночным ценам.
Во всем мире по-другому. Охота - это основной вид человеческой деятельности, а охотничье хозяйство вспомогательный, служащий для достижения целей охоты. Охотничье хозяйство - это смысловой синоним менеджменту дичи - некий набор организационных, законодательных мер и приемов биологического управления, обеспечивающие возможность заниматься охотой и иметь для этого достаточно объектов охоты.
Не все виды диких животных, на которых разрешена охота, нуждаются в ведении охотничьего хозяйства, а для абсолютного большинства видов достаточно только установления сроков охоты. И то не всегда, и делается это чисто формально, по привычке. Зачем, например, вообще регулировать добычу белки, лисицы, енотовидной собаки? Список можно продолжить....Зачем им ведение охотничьего хозяйства?
Поэтому охота на большинство видов дичи вполне успешной может быть и без ведения охотничьего хозяйства, а вот охотничье хозяйство без охоты не имеет никакого смысла.
Елена Садовская    6 Ноября 2014 в 9:48
0
0
Коллеги, у нас вчера вечером осуществлялся перенос сайта на другой сервер. Поэтому ваши последние комментарии не сохранились.
Приносим извинения за неудобства.
Hunter    6 Ноября 2014 в 12:49
0
0
Пусть грубо, но это так. ,,,,,,,,,,,,,,,,,, а караван идет! ttp://www.belta.by/ru/all_news/society/V-Belarusi-do-25-ohotugodij-kazhdoj-oblasti-planiruetsja-sdavat-v-arendu_i_685291.html Концепция: http://www.pravo.by/main.aspx?guid=12551&p0=C21401029&p1=1&p5=0
Елена Садовская    6 Ноября 2014 в 18:28
0
0
В Беларуси утвердили Концепцию развития охотничьего хозяйства
Game manager    7 Ноября 2014 в 3:56
0
0
Lena писал:
Коллеги, у нас вчера вечером осуществлялся перенос сайта на другой сервер. Поэтому ваши последние комментарии не сохранились.
Приносим извинения за неудобства.

Не понятно о чем идет речь. Вроде все посты есть.......
Game manager    7 Ноября 2014 в 4:29
0
0
Hunter писал:
Пусть грубо, но это так. ,,,,,,,,,,,,,,,,,, а караван идет! ttp://www.belta.by/ru/all_news/society/V-Belarusi-do-25-ohotugodij-kazhdoj-oblasti-planiruetsja-sdavat-v-arendu_i_685291.html Концепция: http://www.pravo.by/main.aspx?guid=12551&p0=C21401029&p1=1&p5=0

Интересно, что Вы этим хотели сказать? Что все наши споры побоку, и Концепцию уже приняли?
Так я могу сказать, что Павла можно поздравить. Потому что очень многие из его предложений в той или иной мере нашли отражение в Концепции. И недостаточное использование потенциала угодий, и необходимость разделения угодий на коммерческие и некоммерческие, и самостоятельное ведение охотничего хозяйства охотниками для своих нужд, и некоторые подходы к управлению ресурсами......
Нет там явного указания на необходимость реформы системы государственного управления охотой, и тем более подробностей как это нужно сделать, как у Павла. Но намек на то, что нельзя совмещать функции управления и ведения хоздеятельности есть. Разработчиков можно понять, поскольку планируется, как писалось, вообще реформирование всей системы госуправления, разделение госуправления и хоздеятельности, поэтому писать здесь что-то конкретное конечно не имело смысла.
И вообще видно, что к Концепции приложили руку люди с явно прогрессивными взглядами. Может быть и благодаря тому, что читают наш сайт (смайлик!).
Есть там конечно много и присущей таким документам, воды.
Есть и явно слабые моменты, особенно касающиеся биолого - охотоведческой части - типа:
1)опять определять проектами оптимальные численности (не особо понимая что это такое в свете современной науки),
2)добиваться максимально точного подсчета животных (явная надежда на беспилотники, но пока при теперешних технологиях это невозможно, не говоря о том, что этот путь пытаться досконально посчитать животных признан международным сообществом явно тупиковым),
3)и расселение муфлонов и ланей (первых невозможно разводить там, где есть волки - всех выедут сразу, вторых - сомнительно считать жившими на территории Беларуси, держали в вольерах кое-где, может выпускали в Пуще, но это не были никогда устоявшиеся популяции) -короче пустая трата денег, при том, что уже давно имеющихся лосей, оленей и косуль еще очень мало.
Очень правильно в документе то, что целью ведения охотничьего хозяйства все же наконец признали в первую очередь удовлетворение потребностей охотников, а не получение прибыли, оставив обязательность прибыльной работы только за коммерческими организациями.
Но в целом этот документ оставляет надежду на то, что при его помощи многие нужные реформы можно провести. А можно конечно и просаботировать.... Все будет зависить от того, кто будет руководить и отвечать за реализацию.
Hunter    7 Ноября 2014 в 9:45
0
0
То, что есть сходство в предложенном Гештовтом я заметил!
Но из какого запаса будут отдавать в аренду 25% охотугодий. Я понимаю когда у одних угодья изымают из-за…. а другим их согласно (АУ,торгов) передают. Но здесь получается, что принадлежащие уже в пользовании (арендованные) угодья будут передаваться через (АУ, торги) в субаренду? Ведь нет конкретного разъяснения по этим угодьям. Ведь свободного фонда запаса такого количества угодий по областям нет?
И потом хозяйствование за счет охотколлективов ( может не дословно, не хотелось читать повторно) вот, что получится --http://gosinspekciya.gov.by/news/inspectorate/04novembersvodka.html
УВЕРЕН!!!!!!!!!!!
Павел Гештовт    7 Ноября 2014 в 14:18
0
0
Hunter писал:
И потом хозяйствование за счет охотколлективов ( может не дословно, не хотелось читать повторно) вот, что получится --http://gosinspekciya.gov.by/news/inspectorate/04novembersvodka.html УВЕРЕН!!!!!!!!!!!

1. Это «не произойдет» а уже ПРОИЗОШЛО как результат существующей политики (согласитесь, и без самостоятельных товариществ охотников результат на лицо).
2. Более десяти лет существует Государственная инспекция, государство в целом проводит очень жесткую политику в отношении охотников и охотпользователей, но это не дает необходимого результата. Все факты говорят о том, что одними карательными мерами ничего не добиться, что необходим взвешенный, профессиональный подход и развитие по нескольким направлениям одновременно.
3. Необходимо признать, что эта жесткая политика сделала много. Как говориться «не перегнешь, не выпрямишь». Но пришла пора думать, а не просто махать шашкой. Я великолепно помню что было до создания Инспекции, было еще хуже. Все эти чиновнички со своими «кошельками» на дорогих  джипах вызывали отвращение из-за своей безнаказанности и наглости. И когда Инспекция ставила их по стойке «смирно» во время коллективной охоты, это было как бальзам надушу. Только теперь необходимо идти дальше.
Сейчас Инспекция выполняет не свойственные ей функции, но это не ее вина, а результат неправильной политики. К примеру, Минлесхоз осуществляет государственное управление и контроль в области охотничьего и лесного хозяйства и одновременно осуществляет хозяйственную деятельность связанную с лесным и охотничьим хозяйством (в мировой практике это нонсенс, это так же абсурдно как офицер ОБЭП имеющий свои точки по реализации на рынке). Вот и получается что должна быть еще одна организация которая будет контролировать и Минлесхоз. А чтобы эффективно контролировать работу и документацию, необходимы специалисты с профильным образованием и представляющие систему в целом, и тут отставник военный или милиционер  плохие помощники. Да, можно выучить Правила охоты, да можно насоставлять протоколов, но в целом, в государственном масштабе, от этого может получиться еще хуже.
Подытожу сказанное. Жёсткая позиция государства в отношении нарушителей природоохранного законодательства – неотъемлемая составная часть эффективного управления и использования охотничьих животных. Но только тотальным контролем и жестким наказанием ничего не добиться. Кроме того, необходимо помнить об экономической эффективности, т.е.  сколько это будет обходиться бюджету государства. Здесь можно продолжать и продолжать, это отдельная тема для большого «раздела».
Павел Гештовт    7 Ноября 2014 в 14:32
0
0
Хантер, Вы на мои вопросы так и не ответили.
Hunter    7 Ноября 2014 в 16:42
0
0
Извиняюсь! Но на какие?
Павел Гештовт    7 Ноября 2014 в 16:51
0
0
Пост от 4 Ноября 2014 - 11:08, адресован Вам
Hunter    7 Ноября 2014 в 17:17
0
0
Мне бы на много приятней было бы прочитать мнение об Концепции.
Об тех угодьях которые будут выставлены на (АУ ). А это наверное будут совсем не полевые , а как минимум лесные и не из « зон» А,Б, В ?
Хорошо если охота станет доступной по ее оплате и доступности. Но уж и совсем, будет не комфортно, когда завладевшие этими угодьями будут предоставлять ее только для « своего уровня». На сегодняшний день не скрою , мне нравилась существующая система в индивидуальных охотах, так как загонных охот я не приемлю. Не совершенна, она в том, что на местах от собственной трусости как бы чего не вышло, не разрешали егерям выписывать по несколько разовых путевок в один день???
Павел Гештовт    7 Ноября 2014 в 19:14
0
0
Hunter писал:
Мне бы на много приятней было бы прочитать мнение об Концепции.


смайлы конечно гигантские
Павел Гештовт    7 Ноября 2014 в 20:10
0
0
Вопрос здесь не в том, что будет передаваться, а как будет передаваться? И куда будут идти средства от уплаты права доступа на определенной территории (арендной платы)?
Весь 4 раздел «Принципы и процедура предоставления охотничьих угодий в пользование» посвящен этому вопросу, почитайте.
Вопрос этот достаточно сложный, но на мой взгляд предоставление угодий для коммерческого пользования должно происходить по примерно следующей схеме (на полную объективность и проработанность в этом вопросе не претендую, так как пока рано об этом говорить). Итак, есть участок угодий который можно по каким либо причинам переставлять в пользование (оптимизация площади, отказ охотпользователя, изъятие из пользования и т.д.):
1. Проведение охотоустройства:
– осуществляется до проведения аукциона специалистами Государственного агентства;
– происходит оптимизация границ в целях повышения эффективности управления элементарными популяциями;
– уточнение границ
– инвентаризация охотничьих угодий (охотхозяйственная типология и площадь);
– составление картографического материала;
– отсутствует «бонитировка» охотничьих угодий и определение «оптимальной численности» на долгосрочный период.
Полностью уверен, что с помощью существующих методик (удаленно, отрешенно от конкретной ситуации, только с помощью таблиц и искусственно выделенных зон) объективно определить качество угодий, а тем более стоимость, нельзя. Качество угодий можно определить только экспертным путем, но «юридически» и «технически» осуществлять экспертную оценку (с помощью «инструкции») практически не возможно. Кроме того невозможно установить чем мотивировано желание будущих пользователей угодий. Поэтому все должен решать аукцион.
2. Открытое и централизованное размещение на сайте Государственного агентства информации об охотничьих угодьях предоставляемых в пользование. Объявление должно быть размещено за определенный срок до торгов (к примеру пол года  или иной срок)
3. Осуществление торгов
– должны проводиться централизованно, только при Государственном агентстве;
– торги должна осуществлять  комиссия в состав которой должны входить представители различных государственных ведомств и организаций;
– принципы проведения торгов должны способствовать прозрачности их проведения и исключать коррупционные риски.
Еще раз повторюсь – на полную объективность не претендую, но принципы должны быть примерно такими. 
Павел Гештовт    7 Ноября 2014 в 20:32
0
0
Если уж зашла речь об «аренде» охотничьих угодий. То здесь необходимо отметить следующее:  
1. В данный момент, несмотря на то, что охотничьи животные являются собственностью государства, то есть республиканской собственностью, передачу права пользования охотничьими животными на конкретной территории осуществляют местные органы власти в виде предоставления угодий в «аренду».
2. Сам существующий термин – «аренда охотничьих угодий» не соответствует действительности, так как на выделенных участках, предоставляется только право пользования охотничьими животными. Пользование ресурсами диких животных осуществляется на землях уже переданных в пользование другим юридическим лицам, в основном в целях ведения лесного и сельского хозяйства (т.е. фактически отсутствует объект аренды).
3. Поэтому, необходимо заменить термин «аренда охотничьих угодий» на более соответствующий термин «право пользования животным миром на определённой территории». 
4. Охотничье хозяйство взаимодействует только с охотничьими животными, а поскольку дикие животные являются республиканской государственной собственностью, местные органы власти не  могут и не должны иметь право ими распоряжаться. Эти функции необходимо передать одному государственному органу, который будет распределять угодья от лица государства. 
Game manager    8 Ноября 2014 в 4:05
0
0
Hunter писал:
То, что есть сходство в предложенном Гештовтом я заметил!
Но из какого запаса будут отдавать в аренду 25% охотугодий. Я понимаю когда у одних угодья изымают из-за…. а другим их согласно (АУ,торгов) передают. Но здесь получается, что принадлежащие уже в пользовании (арендованные) угодья будут передаваться через (АУ, торги) в субаренду? Ведь нет конкретного разъяснения по этим угодьям. Ведь свободного фонда запаса такого количества угодий по областям нет?

Мы с Вами как-то по-разному понимаем написанное. Я понял это так, что НЕ БОЛЕЕ 25% угодий будут отдавать для коммерческого использования, остальные угодья - для некоммерческого. Государство установит чёткие критерии оценки работы для коммерческих организаций (я так понимаю, что главный показатель для них должен быть - количество уплаченных в доход государства налогов на единицу арендуемой площади) и наличие прибыли при четкой методике подсчета расходов и доходов, а не так, как сейчас.
Кто сможет выполнить эти нормативы - останется на рынке, если не смогут - угодья назад государству, в пользование охотникам.
Сегодня все считаются коммерческими. Но если БООР и Военохот всеже "заставят" быть общественными, то сейчас они вместе занимают 61% процент территории, остальные чисто коммерческие - Управделами, Лесхозы и чистые частники. Оставят им всем не более 25%.
Есть в этой Концепции и несколько отрицательных моментов. Уж и не знаю, это просто не додумались, или кто-то специально проталкивал чьи-то интересы.
1) Очень много охотников, которые выезжают на охоту в год два-три раза на утку-куропатку и три-четыре раза на лису-зайца потоптать, пообщаться с природой. В частные коммерческие угодья их и сейчас не особо пускают, а потом, когда разделят на коммерческие и общественные, тем более не будут. Заниматься арендой угодий в составе коллектива, платя, как Павел предлагает, только за аренду по 200 евро им тоже не нужно - это в основном для заядлых копытников.
Если все общественные угодья сделают только для коллективов (насильная коллективизация), то эти охотникам и поохотиться негде будет.
Терять таких охотников нельзя ни в коем случае -во-первыхэто их право так охотиться, во-вторых, они и госпошлину как и все заплатят, и путевки купят - все польза.
Поэтому предложение, которое сделал Павел (и я когда-то тоже предлагал) ввести еще одну категорию угодий - угодья общего доступа - очень правильное. Это единственное, что можно и нужно перенять у России, где 20% таких угодий - это Закон.
Тем более в Беларуси будет полно медвежих уголов, куда и городские редко ездят, и местных мало, да и те беднота, никто может и не захотеть брать угодья в аренду. Зачем там охотхозяйства или колективы, если и имеющуюся дичь особо некому добывать?
И вообще, нужно бы предостеречь тех, кто будет реализовать Концепцию, что охотников ни в коем случае нельзя загонять в эти самостоятельные коллективы. Только добровольно, агитируя и проводя разъяснительную работу, и, самое главное, создавая привлекательные условия хозяйствования и охоты в таких угодьях.
2) В тексте написано, что до 25% угодий для коммерческого использования должны выделять в каждой ОБЛАСТИ. Вот тут то и собака зарыта. Это повод оставить во многом так, как есть. А есть так, что во многих районах существует монополия на угодья. Причем не только лесхозов, но и даже частных хозяйств, как в Мостах. Не говоря уже про БООР. Получается что вроде по области цифры можно и подогнать под Концкпцию, а в конкретном районе у охотников не будет никакого выбора и тем более права иметь свои угодья.
Нужно бы, чтобы в каждом районе не более 25% - под коммерцию. А если бы еще добавить не менее 20% под угодья общего доступа, тогда вообще бы было, на мой взгляд, правильно. По крайней мере на начальном этапе, пока коллективов, если и будут, то немного.
А что делать, если никто вообще угодья не захочет в аренду - ни частники, ни коллектив не образуется? В резерв и охоту закрыть, как сейчас только и возможно? Это неправильно, поэтому наличие государственных угодий, которые ни за кем не закреплены, и где можно просто купить путевку по гостарифам и поохотиться, должно быть предусмотрено.
Пусть они будут самые малопродкутивные, удаленные, полевые и прочее, но должны быть.
Hunter    9 Ноября 2014 в 20:03
0
0
Гештовту отвечу на три его вопроса коротким предложением.
Сегодня был на охоте и поднял вопрос среди членов «своего» коллектива об приближающемся дополнительном финансовом бремени на плечи простого охотника « содержание охотничьих угодий за счет малоимущих». У все на лицах появилось огорчение. Их удивить нечем, та как они ничего и никогда не читают. Ни Правил, ни Постановлений, ни Концепций? У них Концепция одна как застрелить и спрятать да бы « отбить» вложенное? Дальше задал вопрос как же будем относится к дичи коль придется платить больше. Ответ был таков будем стрелять больше да бы опять же «отбить» вложенное. Вот и вся концепция. Затем разные высказывания как « выйти» из положения. Даже были такие, что говорили , что бросят законную охоту и начнут браконьерничать. Ну насчет законной так она у них и так таковой никогда не была а вот на счет хищничества так такового ждать долго не придется.
Буду ли я членствовать в таком коллективе? Да буду. А куда мне деваться? Переезжать в другой вместе с недвижимым имуществом? Я и так как бы вне коллектива так как всегда веду линию правильной охоты. Придется надеяться на ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР и в охоте!
G.M
Может и по разному понимаем . Ведь объяснить то задуманное некому?
Скорее всего, это БООРовские угодья те 25 % которые были отведены под преимущественное разведение копытных животных будут выставлены на аукцион. Они более продуктивные и лучшие из всех имеющихся. Как правило и выбирались в местах наиболее излюбленных и благоприятных для копытных. Потому как таковых угодий ни в фонде запаса, ни в другом виде нет. А для охоты на зайца никто в коммерческом отношении арендовать угодья не будет. Это скорее всего будет субаренда, под которую изменят законодательство и Правила охоты. Об этом сказано в Концепции. Так, что ждем начала первого этапа ЕЕ выполнения.
Я радуюсь тому, что делается во благо чего то хорошего для нынешнего и будущего человека.
И уж очень огорчаюсь ,когда придет негодяй до власти- хоть и маленькой, но исковеркает судьбы сотням людей ,натворит дел, только ради своего временного меркантильного интереса, водворит все в хаос и неразбериху и ни на грамм не задумается, что все это негодяйство рано или поздно отразится если не на нем так, на его близких ТОЧНО!
Game manager    10 Ноября 2014 в 1:57
0
0
Hunter писал:
поднял вопрос среди членов «своего» коллектива об приближающемся дополнительном финансовом бремени на плечи простого охотника « содержание охотничьих угодий за счет малоимущих».
Дальше задал вопрос как же будем относится к дичи коль придется платить больше. Ответ был таков будем стрелять больше да бы опять же «отбить» вложенное. Вот и вся концепция.

Не зря говорят, что дъявол кроется в деталях. Хорошую идею можно всегда загубить неправильной ее реализацией. В данном случае попыткой под маркой реформ содрать с охотников побольше денег и всю ответственность свалить на них же.
Я поэтому и с Павлом все время спорю по поводу "дополнительного финансового бремени" -  я считаю, что только в том случае, если охотникам финансово все это будет дешевле, чем сейчас, тогда это будет интересно многим, а не отдельным небедным людям типа членов "Сафари клуба". 
И второе, повторюсь уже - никого не нужно заставлять. Если какие-то группы охотников не готовы к такой самостоятельности, пусть пользуются услугами  охотпользователей. Только тогда ни на что не жалуются.
Павел Гештовт    10 Ноября 2014 в 21:00
0
0
     В НАШИХ СОВРЕМЕННЫХ УСЛОВИЯХ ОХОТНИКИ САМИ НИКОГДА НЕ ДОГОВОРЯТСЯ.
     Конечно если это не будут «коллективы» по 5–6 человек, которые будут сидеть по границам угодий и ждать когда что-то зайдет от соседа, или подкормочную сделают чтобы всего зверя с близлежащих территорий стянуть. В наших условиях создание таких маленьких коллективов (несколько сотен гектар) считаю абсолютно не приемлемым и не возможным. Коллективы где численность охотников будет более 30, станут напоминать – «лебедя, рака и щуку», маленький «колхоз»  где  каждый будет тянуть в свой холодильник, и каждый будет смотреть в кошелек другого, а свой припрятывать. Большинство захочет выезжать за счет других – городской за счет сельского, богатый за счет бедного, бедный за счет богатого и т.д. Уверен, что полное взаимопонимание и взаимоподдержка будет только тогда, когда незаконно добытого лося надо будет разделать и вывезти из угодий.
     Только один контроль государства в этом случае не эффективен, т.к.:
     1. Контроль численности не даст положительного результата из-за отсутствия методик способных объективно и оперативно отражать численность диких животных. Этого можно добиться только в течении достаточно большого периода времени, путем анализа размера изъятия хотя бы лет за пять-семь. Первые пять лет все будут говорить – «мы пока растим, поэтому и не добываем», а последующие пять лет уйдет на то, что специалисты будут доказывать, что зверя нет и надо изымать угодья. Вот уже и десять лет топтания на месте.
     2. Угроза потерять угодья, также перспектива очень размытая и отдаленная. Многие у нас живут сегодняшним днем и вообще не думают о том что будет завтра, а тем более о том через пять–десять лет. Кроме того может сложиться такая ситуация – «ну заберете угодья, а кому вы их отдадите». Будут ли на них желающие? А может придётся отдавать в принципе опять этим же охотникам , только коллективу с другим названием и обновленным на 25% составом.
     Поэтому кроме контроля государства и угрозы потерять угодья ДОЛЖНЫ БЫТЬ ТАКЖЕ ИНЫЕ СТИМУЛЫ К СОВМЕСТНОЙ РАБОТЕ МЕЖДУ ОХОТНИКАМИ.
     Поэтому кроме извечного «дайте нам угодья, а мы разберемся и наведем порядок» ДОЛЖНЫ БЫТЬ ИНЫЕ КРИТЕРИИ ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ СЕРЬЕЗНОСТЬ НАМЕРЕНИЙ.
     Я не говорю что это «идеально», или это «правильно», или к этому «необходимо стремится». Если бы у нас в стране средний доход на одного человека был как в США, или Канаде, или Германии, если бы у нас было бы другое воспитание и другие жизненные «ориентиры», другая гражданская позиция, по-другому бы функционировали различные институты государства и общества,  то было бы все по другому (в т. ч. и в охоте). Но этого нет и надо подстраиваться под существующую ситуацию, а не идеализировать – как надо будет делать, когда мы все вдруг станем другими. Надо решать что необходимо делать сейчас, в современных условиях, при современной экономической ситуации и нынешней «гражданской позиции» большинства.
     Задайтесь вопросом. Нужны ли сейчас незнакомые охотники из различных социальных слоев и мест проживания друг другу? (если не учитывать спетых шаек, когда что-то где-то «завалили» и у каждого есть свои «функции»). Лично я уверен что нет – никто никому не нужен. Бедный – богатому, богатый – бедному, городской – сельскому. Что их объединит? Страх что они потеряют лет через десять угодья? Так это перспектива весьма далекая, многое может поменяться. Согласитесь, что никто ничего в итоге не теряет. Ну получили охотники угодья «бесплатно», ну «работали» они в них бесплатно и забрали у них также бесплатно. А вот когда угодья будут иметь стоимость, это заставит всех задуматься и охотников, и государство.
     Как пример:
     1. Есть группа местных охотников которые хотят создать свой коллектив (хотят конечно охотиться сами, без посторонних), но у них нет необходимых средств. Им состоятельные охотники с Минска нужны? – Нужны.
     2. Есть состоятельные охотники или просто городские охотники которые могут позволить себе платить «арендную» плату самостоятельно (хотят тоже конечно охотиться сами, без посторонних), но не выполняется минимальное обязательное количество охотников в коллективе (завышена норма угодий приходящаяся на одного охотника, пункт 3.4). Им местные охотники нужны? – Нужны.
     3. Местные охотники которые живут постоянно рядом с угодьями это практически егеря – бывают часто в угодьях, могут контролировать угодья, держать собак, выполнять всевозможные работы. Местные охотники приезжим или состоятельным охотникам нужны? – Нужны. Ведь нет никакого смысла тратить средства и нанимать отдельного егеря, когда это могут сделать сами местные охотники.
     4. Для того чтобы мотивировать местных охотников в надлежащем выполнении своих обязанностей (строительство, охрана и т.д.),  состоятельные и приезжие охотники могут взять на себя все материальное обеспечение коллектива, включая и арендную плату? Может получиться так, что местный охотник вообще не будет платить взносы в коллектив  и размер его платы за «аренду» будет 0 Евро (это конечно если охотники договорятся, работа сладится, будет заинтересованность, инициатива и результат). Состоятельные охотники в этом случае местным нужны? – Нужны.
     А теперь для сравнения другой вариант. Взяли в пользование охотники из города или состоятельные охотники угодья. Начали налаживать работу с местными охотниками, а они говорят – «Здесь мы, наши отцы и деды охотились. Это вы приехали на «наши» угодья. Будем мы охотиться как захотим, на кого захотим и где захотим». Можно ли с такими договориться? И нужно ли вообще с такими договариваться? – Нет.
     И это только то, что пришло сразу на ум. Надо понимать, что огромное количество людей у нас в стране, попросту не умеют и не хотят договариваться (правда не только их в этом вина и сразу это изменить нельзя). Огромное количество людей не хотят подчиняться закону,  основным принципам общества, не то что мнению большинства в коллективе или его председателю. Поэтому необходимо создавать дополнительные условия для того чтобы уже на первоначальном этапе охотники сумели наладить работу. Чтобы уже на первом этапе было понимание вопроса, серьезность намерений и желание работать, а не так – «будь что будет, я ничего не теряю. Пойду поругаюсь, а вдруг что-то урву. Не урву –  напишу жалобу». Необходимо чтобы изначально был четко проработан механизм работы охотничьих товариществ (пункты 5.5; 5.6; 5.7(написаны тезисно и очень упрощенно)). Кроме того, необходимо помнить, что государству необходим определенный размер средств, для налаживания эффективной системы управления охотой и ресурсами диких животных. Вот почему я и выступаю, за повышение арендной платы. Даже для коллективов
Hunter писал:
Гештовту отвечу на три его вопроса коротким предложением. Сегодня был на охоте и поднял вопрос среди членов «своего» коллектива об приближающемся дополнительном финансовом бремени на плечи простого охотника « содержание охотничьих угодий за счет малоимущих». 

Хантер, Вы читать умеете? Я же писал. 
Павел Гештовт писал:
...высокая «арендная плата» также необходима для упрощения взаимоотношений охотничьих товариществ и государства. Один раз в год коллектив заплатил государству достаточно внушительный размер «арендной платы»  и он в хозяйственном и финансовом плане абсолютно независим от государства...
 ... При этом охотник на территории угодий закрепленных за коллективом должен охотится бесплатно (в нашем понимании) – охотничья путевка выписана председателем чтобы подтвердить законность нахождения в угодьях, выделенный государством размер изъятия нормированных видов распределяется по договоренности между самими охотниками. 

       Т.е. охота в границах угодий коллектива для его членов бесплатна (в нашем понимании), без оплаты стоимости путевки и разрешений на добычу нормируемых видов. Я уже Хантер, боюсь что-то Вам писать. Не удивлюсь что Вы сейчас побежите  к охотникам со словами –«Я все неправильно понял, это оказывается теперь все богатеи будут платить теперь за всех». (смайлик). 
Game manager писал:

Я поэтому и с Павлом все время спорю по поводу "дополнительного финансового бремени" -  я считаю, что только в том случае, если охотникам финансово все это будет дешевле, чем сейчас, тогда это будет интересно многим, а не отдельным небедным людям типа членов "Сафари клуба". 

      1. Здесь надо посчитать сколько охотник уже платит. Только платит он эти средства непонятно куда и непонятно за что. Я об этом даже здесь писал в своих комментариях.
     2. Если охотникам удастся наладить взаимовыгодное существование и заинтересовать друг друга своими возможностями (как я здесь писал), то для многих порядочных охотников даже с низким достатком, охота станет вполне доступной. Надо только работать, а не горлопанить и скандалить.
    3. Необходимо помнить о возможности проведения коллективами коммерческих охот. С их помощью можно существенно снижать затраты. Кроме того, необходимость наличия ценных объектов коммерческой охоты – старых самцов с ценными трофеями, будет стимулировать охотников более серьезно заниматься популяциями, а не просто кормить и стрелять. 
Game manager писал:

И второе, повторюсь уже - никого не нужно заставлять. Если какие-то группы охотников не готовы к такой самостоятельности, пусть пользуются услугами  охотпользователей. Только тогда ни на что не жалуются.

       Именно об этом здесь и речь, именно об этом не раз писал.
      Я не предлагаю всех «загонять» в коллективы и провести всеобщую «коллективизацию». Пусть большинство охотятся как и раньше, покупают право охоты у БООРа или других охотпользователей. Я предлагаю только создать условия для работы еще одного вида охотпользователей – охотничьих товариществ. Где надо, пусть там этот вид охотпользователя сформируется и начнет работать, где же нет необходимых условий или желающих, то там искусственно заставлять охотников не надо. Не надо делать пародию или бутафорию охотничьих коллективов, результата не будет, к тому же только потратим время.
     Я понимаю, что тема самостоятельных охотничьих коллективов, самая новая и сложная для нас. Требующая осознания и пересмотра множества подходов. Поэтому я уже неоднократно писал о том, что необходим практический опыт реализации и помощь государства (в первую очередь в согласовании, чтобы не закопаться в бесконечных разрешениях). Все эти предложения необходимо практически реализовать на конкретном примере. Уверен что появиться много нюансов и сложностей, но полученный опыт будет бесценным и позволит избежать множества ошибок на стадии реализации в дальнейшем.
       Вижу, что особо новых тем для обсуждения нет. По сути уже по 124-му разу обсуждаем сказанное ранее здесь на сайте. Считаю, что как автор, я не мог оставаться в стороне и игнорировать вопросы к моей точке зрения. Тем не менее, у меня есть и другие обязанности, которые я должен выполнять. То что я хотел сказать этими двумя статьями я сказал, но теперь необходимо идти дальше. Спасибо всем кто принял участие в обсуждении моих статей и позволил мне более подробно раскрыть свою точку зрения. 
Hunter    10 Ноября 2014 в 21:33
0
0
Гештовту!
Читать умею, считать не умею!
Вы пишите не бойтесь, вы же это делаете не только для меня? Не переживайте, для того что бы вы писали а я бегал нужны деньги а вот теперь я боюсь, что для полного осуществления вышеуказанного мероприятия( вы пишете а я бегаю) у вас их не хватит!
Гештовт вы написали много умный идей, фраз и предложений, однако так и не поняли, что вся суть вопроса состоит не в том как сделать охотничье хозяйство страны более цивилизованным, эффективным . И как не печально, что об этом никто даже и не думал. Для достижения этих целей хватило бы написать толковые Правила охоты, обеспечивающие четкий контроль в пользовании диким животным миром. А это настолько просто. Всего лишь :
Загонных охот не более 2-3 за сезон;
Всякое нахождение в лесных угодьях с собаками (кроме легавых имеющих диплом в работе по кровяному следу) запретить ;
Добычу копытных производить только с вышек, засады, подхода;
Всякие пушные промыслы разрешить при наличии договоров на их добычу.
Оставить только без изменений охоту на не нормируемые виды водно- болотной и водо- плавающей дичи без права захода с оружием в лесные угодья.
А все эти редактированные ПРАВИЛА ОХОТЫ, КОНЦЕПЦИИ направлены только:
-первые на прецедент в их нарушении и обеспечения это прецедента штрафными санкциями;
-второе на изъятие денежных средств за аренду угодий за счет охотников.
Вот насколько все просто! А вы расписываете всякие взаимоотношения выносите на обозрение свои мечты и думаете что и все так думают или же должны.
ВАША правота очевидна НО писать ее нужно не СЮДА!!!!!!!!
Game manager    11 Ноября 2014 в 22:17
0
0
Вот у нас и нарисовалась еще одна Концепция реформирования
охотничьего хозяйства!!!! Можно обсужадать вместе с предыдущими!
 
Hunter писал:
как сделать охотничье хозяйство страны более цивилизованным, эффективным .
И как не печально, что об этом никто даже и не думал.
 Для достижения этих целей хватило бы написать толковые Правила охоты, обеспечивающие четкий контроль в пользовании диким животным миром.
А это настолько просто. Всего лишь :
"1)Загонных охот не более 2-3 за сезон;
2)Всякое нахождение в лесных угодьях с собаками (кроме легавых имеющих диплом в работе по кровяному следу) запретить ;
3) Добычу копытных производить только с вышек, засады, подхода;
4) Всякие пушные промыслы разрешить при наличии договоров на их добычу.
5) Оставить только без изменений охоту на не нормируемые виды водно- болотной и водо- плавающей дичи без права захода с оружием в лесные угодья.

 
А если серьезно, то дело совсем не в Правилах охоты, то есть в той части их,  как охотиться - тут можно спорить. Вопрос в том, как существовать дальше всей системе охотничьего хозяйства.
Вот цифры за 2012 год - самого последнего, когда еще практически не сказывалось влияние африканской чумы, численность кабана была выше "оптимальной" а лося - "оптимальной". Когда цены еще не задрали так, что многие иностранцы отказались ездить в Беларусь (мой приятель, занимающийся много лет иностранным туризмом потерял до 70% клиентов из-за высоких цен).
То есть в год, когда были получены доходы, которых при теперешней ситуации с кабаном никогда не получить (на столько отсрел косуль и лосей и оленей не увеличить чтобы покрыть потери от кабана).
На заработную плату 1598 работников охотничьего хозяйства (сейчас кажется их 1606) было выплачено  43274б3 млн. рублей, а это 2.256 млн. руб. в месяц, или около 270 долларов в месяц в среднем на сотрудника по тому курсу около 8300 за доллар. Подозреваю, что это цифра до вычета подоходного налога, и на руки получилось еще меньше.
Это значит, что система  даже тогда  не способна была обеспечить хотя  бы средней по стране зарплатой такую огромную армию работников. А обрекала их на полу-нищенское существование. При том, что они кроме зарплаты нуждаются в транспорте, бензине и прочем, чего у большинства егерей просто нет. А кому-то, как молодым специалистам с высшим образованием, нужно еще семьи содержать,  жильё строить - покупать.
А меньше содержать не позволяют Правила.  Чтобы работники охотничьего хоязйства могли хотя бы жить  на среднем по стране уровне, и иметь минимально  необходимое для продуктивной работы, то нужно при том же уровне доходов сократить численность работников  хотя бы втрое. А при отсутствии сейчас (и в обозримом будущем) основного источника доходов - кабана - многие охотхозяйства просто перестанут нормально функционировать.  
Сократить можно только при одном условии - что всю егерьскую работу в общественных угодьях будут выполнять сами охотники для самх себя. А это возможно только если они объединены в нормально функционирующие коллективы и будут знать, что результаты их труда останутся им, а не будет дядя распоряжаться в лице районного или областного начальства, и им не нужно будет проситься и ждать, когда отохотятся иностранцы, а им что осталось, да и то по рыночным ценам.
Вот и вся философия.
Все нужно просчитывать. Большая арендная плата может быть и будет благом, если она будет ВМЕСТО всех остальных платежей за путевки и разоваые разрешения, а не вместе с ними. Если в результате охотникам придется платить еще больше при том, что охота стала в Беларуси до неприличия дорогой, то никому эти реформы не будут нужны. Богатым и так хорошо - за них, как клиентов,  будут бороться хозяйства, им есть куда ездить на выбор. А бедные будут делать, как говорит Hunter........!!!!!!
 
Game manager    14 Ноября 2014 в 3:04
0
0
Вот еще интересные цифры, вытекающие из утвержденной стратегии, в сранении с годовым отчетом за 2012г, характеризующие и качество учетов и чего стоит охотоустройство, определяющее "оптимальные численности"
Лось. В Стратегии написано, что численность за 2013 год - 27,9 тысяч, что составляет 65% от оптимальной численности. В отчете за 2012 год  численность была 26,946 особей, а оптимальная была установлена в 26,191 особь (умеют же спецы установить "оптимальность" с точностью до одной особи!!!!!), что составляло 102,8% от оптимальной численности. То есть численность осталась почти такой же, но в 2012 году была уже на 2,8% выше оптимальной, а  в 2013 году - только 65% от оптимальной. То есть оптимальная численность вдруг выросла почти на 35%. С какого перепугу?
И если была численность уже выше оптимальной, почему добыли только 8,3% а не хотя бы 20-25%? И если добыли только 8,3%, а численность практически не увеличилась, где девался остальной прирост в 2013 году?
Косуля.  В Стратегии написано, что косули в 2013 году было 73,9 тысяч, или 46% от оптимальной численности. В отчете за 2012 год  численности была 73,284 особи, а оптимальная установлена в 102,973 особи, что составляло 71% от оптимальной численности. То есть численность вроде опять та же, а оптимальность вдруг резко сократилась на 25 процентных пунктов.
Олень. В Стратегии написано, что  оленя в 2013 году было 12,2 тыс, или 28% от оптимальной численности. В отчете за 2012 год численность оленя была 11,327 особей, а оптимальная установлена в 24,577 особей, или 46% от оптимальной численности.  Численность на тысячу стала больше, а оптимальная увеличилась более, чем в полтора раза.
Кабан. Кабана по Стратегии в 2013 году насчитали 80,3 тыс. особей, или 86% от оптимальной численности. В 2012 году кабана было 77430, при оптимальной численности 77,825 особей, или было уже 99,4% от оптимальной численности.  Численность возрасла почти на 3 тысячи, а до оптимума оказалось  на почти 13 процентов дольше.
 
Вопрос (из которого конечно вытекают некоторые другие) - и кому нафик (извините) нужно такое охотоустройство, стоящее огромных денег,  с такими оптимальными численностями, меняющимися  настолько за один год? И кто  может взять на себя ответственность, или когда-нибудь ответил за то, что именно такие цифры, которые "выписываются" в проектах, являются оптимальными?
 
Game manager    14 Ноября 2014 в 5:35
0
0
Продолжим анализ некоторых цифр из Стратегии. Интересные выводы можно предположить, и интересные вопросы поставить.......
Так получается, что в стране 7,4 млн. га лесных угодий,  1 млн. га водно-болотных и 8,3 млн. га полевых угодий. То есть лесных вместе с водно-болотными примерно равно количеству полевых.
Жаль, что нигде, ни в отчетах, ни в Старегии нет главной цифры - сколько же охотников, реально занимающихся охотой в стране, то есть тех, кто уплатил госпошлину на право охоты за прошлый год. Но можно эту цифру примерно высчитать. БООР в своих отчетах утверждает, что у них 51 тыс. членов с правом охоты. Сейчас взносы охотника платить просто так никто не будет, поэтому этой цифре можно доверять.
Белгосохота (не помню где читал) утверждает, что у них числится около 110 тысяч владельцев госудостоверения на право охоты. Но нужно учесть, что это и те, кто просто держит удостоверение для того, чтобы иметь право на оружие, и те, кто давно умер, но с учета не снялся, есть, кто удостоверение получил, но на охоту не ходит. Потому что нет такой процедуры, они  снимаются автоматически с учета только тогда, когда в течение 10 лет не перерегистрируются. Поэтому можно в среднем предположить, что активно занимающихся охотой в Беларуси может быть около 80-85 тысяч.  То есть в стране имеется примерно около или чуть больше 100 га лесных и водно-болотных и 100 га полевых угодий на одного охотника.
Теперь вернемся к добыче. Во-первых, цифры указаны какие-то неправильные. Если в Беларуси в 2013 году было добыто 2526 лосей, то на 7,4 млн. лесных угодий (а лося только на лесные нужно считать) это составляет 0,34  особи на 1000 га, а не 0,2, как указано. Если на всю площадь угодий посчитать, то получается 0,15 особей, но эта цифра не в счет. В Эстонии площадь лесов около 2 млн. га, значит добыча 6532 лосей - это не 1,8 а около 3,3 лося на 1 тыс. га. То есть в Эстонии добывается на единицу площади леса в 10 раз больше. В Литве лесов 1,8 млн. га, значит добыча лося 0,3 ос. на 1 тыс. га, а не 0,1 как в Стратегии. То есть почти как в Беларуси. Дальше лень сравнивать, видимо тоже цифры непонятные.
Но не в этом суть того, что я хотел показать ( хотя для такого документа можно было бы и повнимательнее цифры посчитать).
Если в Беларуси численность, например косули, увеличится аж в три  раза, то есть гораздо больше, чем расчетная оптимальная численность (но это то, что наверное хотел -бы получить Павел, ведь В.Тишкевич в своей кандидатской по косуле в Беларуси утверждал, что численность может быть  250 тысяч),  и отстрел достигнет хотя бы 20%, то  тогда в год можно будет добывать  аж 50 тысяч косуль, но все равно это будет в среднем менее 1 косули в год на одного охотника. (Это в идеале).
Видимо таких плотностей лося, как в Эстонии, в Беларуси никогда не будет, но даже если будет добываться в два раза больше на единицу площади, чем в Литве, то добыча будет 0,6 лося на 1 тыс. га леса, пусть даже ( а вдруг!) 1 лось на 1 тыс. га,  или 0.1 лося на 100 га леса, это значит примерно 0,1 лося на 1 охотника в год, или  1 лось на одного охотника  один раз в 10 лет. Это если всех будут стрелять только беларусы, иностранцам фигу под нос (смайлик)!
Не знаю сколько можно будет стрелять на единицу площади оленя в Беларуси при условии идеального охотничьего хозяйства, но врядли  больше, чем в Литве (скорее всего меньше). Умножаем их 2467 добытых оленей на 2,6 (настолько площадь угодий у нас больше) и получаем 6,4 тыс. То есть тоже, или 0,1 (даже меньше) оленя в год на охотника, или 1 олень в 10 -13 лет.
Итого мы имеем - при условии расцвета охотничьего хоязйства в Беларуси  (когда это еще будет?!!) и полном исключении иностранной охоты потенциально один охотник  в среднем сможет добывать в год менее 1  косули, 0,1 и менее оленя и 0,1 лося (или по 1 раз в 10-13 лет).
Вопрос на засыпку - сколько Вы готовы платить арендной платы в год в составе коллектива, чтобы иметь возможность добывать такое количество зверя? + ненормируемые виды. И это количество зверя будет не сегодня, а, скажем, лет через 5-10. И это не все расходы, которые будут у коллектива - значит нужно будет еще и взносы собирать.
И это, я считаю, хорошие условия, потому что на сегодня на одного охотника приходится примерно 0,07 косули, 0,01 оленя и 0,02 лося, а с учетом иностранцев и того меньше. 
 
 
 
 
Павел Гештовт    14 Ноября 2014 в 9:47
0
0
Game manager писал:

Вопрос на засыпку - сколько Вы готовы платить арендной платы в год в составе коллектива, чтобы иметь возможность добывать такое количество зверя? + ненормируемые виды. И это количество зверя будет не сегодня, а, скажем, лет через 5-10. И это не все расходы, которые будут у коллектива - значит нужно будет еще и взносы собирать.

Уже сейчас есть конкретные группы охотников готовые работать  по предложенной мной схеме.
Павел Гештовт писал:

Для вновь образовавшихся коллективов возможно предусмотреть поэтапное повышение арендной платы – первый год работы 50%, второй 75%, третий и далее 100% арендной платы.

Так как этот подход абсолютно новый, незнакомый для охотников, то срок достижения 100% платы, можно увеличить до пяти лет (как вариант). Вопрос сейчас даже не в том, сколько будет стоить аренда, а сколько будет норма угодий на одного охотника – средняя по стране или за вычетом коммерческих хозяйств и угодий свободного доступа?
Game manager писал:

Большая арендная плата может быть и будет благом, если она будет ВМЕСТО всех остальных платежей за путевки и разоваые разрешения, а не вместе с ними. Если в результате охотникам придется платить еще больше при том, что охота стала в Беларуси до неприличия дорогой, то никому эти реформы не будут нужны.

Да, должно быть только так, я об этом здесь не один раз писал. И это важно не только по тому чтобы платежи охотника были посильными, но и для того чтобы упростить взаимоотношение охотника (товарищества охотников) с государством и упростить хозяйственную деятельность коллективов (уменьшить «внутренние» затраты).
Павел Гештовт писал:

    3. Необходимо помнить о возможности проведения коллективами коммерческих охот. С их помощью можно существенно снижать затраты. Кроме того, необходимость наличия ценных объектов коммерческой охоты – старых самцов с ценными трофеями, будет стимулировать охотников более серьезно заниматься популяциями, а не просто кормить и стрелять. 

Не забываете этот важный момент.
Я не говорю что мая точка зрения идеальна, ведь я пишу об этом в самом начале своей статьи, почитайте введение. Но если мы сейчас начнем строить «идеальную модель» ничего не получиться. Нет сейчас необходимых условий и в ближайшее время они не появятся. Эта «идеальная модель» разобьется в дребезги о нашу действительность. Мои предложения следует воспринимать как очередную ступеньку, на которую поднялись, перевели дыхание и пошли дальше. 
Но знаю одно, необходимо пробывать, необходимо пытаться. 
Павел Гештовт писал:

     уверен что появиться много нюансов и сложностей, но полученный опыт будет бесценным и позволит избежать множества ошибок на стадии реализации в дальнейшем.
Павел Гештовт    14 Ноября 2014 в 20:32
0
0
Game manager писал:

Итого мы имеем - при условии расцвета охотничьего хоязйства в Беларуси  (когда это еще будет?!!) и полном исключении иностранной охоты потенциально один охотник  в среднем сможет добывать в год менее 1  косули, 0,1 и менее оленя и 0,1 лося (или по 1 раз в 10-13 лет).

Я считаю что такой подход является неверным или по крайне мере не объективным. Необходимо только посмотреть на сколько отличается средний  размер добычи охотничьих видов по стране от добычи в некоторых развитых хозяйствах (с тыс. га угодий).
Именно по этому мне больше нравится европейская система охотничьих участков, чем североамериканская модель, так как она является более приемлемой для наших условий. Т.е. сумел коллектив наладить работу, сумел договориться, есть результат – высокая численность дичи, а следовательно и внушительный размер изъятия. Спорили, горлопанили, доказывали кто главнее – нет результата, как следствие низкая численность и маленький размер изъятия. При такой системе у охотников есть стимул работать, так как результатом воспользуется конкретный коллектив, а не кто-то другой. Есть стимул договариваться и применять современные подходы в охотничьем хозяйстве, чтобы с 6 тыс. га добывать хотя бы несколько десятков косуль и кабанов, и по несколько лосей и оленей. 
Павел Гештовт писал:
При таком размере уплаты членских взносов, как долго Вы будите состоять в коллективе , где ежегодный размер изъятия, выделенный государством на весь коллектив в 30 охотников, мизерный – две косули, и лось сеголеток раз в три года? Т.е. из-за отсутствия слаженности в работе коллектива, в угодьях практически нет зверя

Game manager писал:

Вопрос на засыпку - сколько Вы готовы платить арендной платы в год в составе коллектива, чтобы иметь возможность добывать такое количество зверя? + ненормируемые виды. 

Однако следует признать, что Ваш вопрос безусловно важен. Не все так просто и однозначно, должна быть гибкая система. Кроме того, государственными органами должна быть проделана огромная работа по оптимизации ведения охотничьего хозяйства и созданию благоприятных условий. И если искренне ответить на Ваш вопрос, то мой ответ следующий  «В данный момент я ничего не готов заплатить, так как платить не за что. Полностью отсутствуют приемлимые условия, гарантии, права». 
Game manager    15 Ноября 2014 в 6:04
0
0
Павел Гештовт писал:

Game manager писал:

Итого мы имеем - при условии расцвета охотничьего хоязйства в Беларуси  (когда это еще будет?!!) и полном исключении иностранной охоты потенциально один охотник  в среднем сможет добывать в год менее 1  косули, 0,1 и менее оленя и 0,1 лося (или по 1 раз в 10-13 лет).

Я считаю что такой подход является неверным или по крайне мере не объективным. Необходимо только посмотреть на сколько отличается средний  размер добычи охотничьих видов по стране от добычи в некоторых развитых хозяйствах (с тыс. га угодий).
Именно по этому мне больше нравится европейская система охотничьих участков, чем североамериканская модель, так как она является более приемлемой для наших условий. 
И если искренне ответить на Ваш вопрос, то мой ответ следующий  «В данный момент я ничего не готов заплатить, так как платить не за что. Полностью отсутствуют приемлимые условия, гарантии, права». 

Отлично, давайте возьмем развитое хозяйство, например Негрельское. На площади в 21 тыс. га, из них 15 тыс. лесных, если их (как пример) отдать под коллективы охотников, будет приходиться примерно 120 охотников, если взять по средней по стране норме угодий на одного. То есть примерно 4 коллектива по 30 человек. Лимиты отсрела в этом хозяйстве Вы прикрасно знаете лучше меня. Посчитайте по сколько зверей будет приходиться на одного охотника. А это хозяйство находится в  относительно тепличных условиях по сравнению с большинством остальных. Можете представить это количество охотников, охотящихся в этом хозяйстве регулярно?
"Спасение" возможно только если вдруг окажется, что реально охотящихся не 80 тысяч, а в полтора-два раза меньше, тогда угодий на одного охотника больше будет приходиться.
Приведенные мною цифры вполне нормальные. В Германии, где добывается 1-1,2 млн. косуль (таких плотностей и уровня добычи в Беларуси не будет никогда, и Вы это прекрасно знаете) около 400 тыс. охотников, а значит на 1 охотника приходится всего 2,5 - 3 косули в год. Так что наша гипотетически возможная 1 - это О-ГО-ГО!!!! Мечтать об этом нужно.
Павел, я привел эти цифры не для того, чтобы показать, что идея эта непривлекательная даже в перспективе. Я наоборот, как Вы знаете, ее всегда поддерживаю.
И верю, даже знаю, что уже сейчас есть желающие по такой системе работать.
Я просто лишний раз хотел попытаться убедить Вас в том, что все эти идеи "высокой арендной платы" очень вредные на мой взгляд. Вы считаете, что сам факт уплаты больших денег будет "заставлять" охотников бережно относиться к ресурсам дичи, и я  с этим категорически не согласен. Просто бедные ( которых большинство) просто не согласятся дорого платить, потому что нет лишних денег.  Я вот представляю себя - через два года пенсия, 2-2,5млн . - мизер, чуть только не умереть с голода.  А многие, особенно в сельской местности, за такие деньги работают. Сколько я (они)  готовы платить - ответ - чем меньше тем лучше. И уж ни в коем случае не больше, чем охота обходится сейчас.
Европейская, по Вашему лучше чем  североамериканская модель.....Так европейская модель - это частные земли и право охоты на них, и рынок угодий - у кого больше денег у того и больше и лучше угодья.   Поэтому в чистом виде вообще не подходит, кроме знания того, что у конкретного хозяина, арендующего конкреный участок для себя, всегда будет порядок. Только этот момент  и приемлем как образец для подражания  в стране с отсутствием частной собственности на землю и при общенародной собственнсти на диких животных (чего нет в Германии, зато есть в Америке).
Поэтому нужно не копировать чей-то конкретный опыт, а брать лучшее у многих из того, что есть и что приемлемо. Из североамериканского - дичь общая, поэтому всем поровну (в нашем случае предлагается поровну угодья распределять), социальные госцены на охоту ( аренду), от охотника не требуется ничего, кроме выполнения устанавливаемых правил охоты, а управление ведут высококвалифицированные специалисты, не зависящие от арендаторов. Разве не это Вы предлагаете? А в Германии такого нет....
Про "сейчас" никто и не говорит, действительно никаких условий и стимулов нет.
А богатым  мало привлекательности охотиться (арендовать угодья) со всеми на равных. Им лучше сейчас - все под них построено, потому что распределение дичи идет по кошельку (блату, влиянию, которых у богатых всегда больше) а не  равноправно.
Привлекательность для охотников, особенно городских, должна быть совсем в другом. В том, что не нужно никого вызванивать и проситься на охоту, и ждать, пока отохотятся россияне, начальство, друзья-знакомые егерей и охотоведов-директоров.
В том, что хоть одну условную косулю он сможет добыть в любое ему удобное время, не платя по 10 долларов за каждый выход и не таскаясь с обязательным егерем.
Что можно со своим коллективом пару раз за сезон  выехать загонкой на лося - оленя (если их на всех, каждому не хватает), добыть, разделить, отпраздновать как праздник, и заниматься какой-нибудь другой охотой.  
Но при этом зная, что на твою любимую тягу никто чужой не придет,
что проехав 100 км потоптать зайчика ты не будешь топтаться по чьим-либо следам, кто успел раньше тебя,
что можно погонять лису-зайца с гончими зная, что кроме вашей компании тут никто не приедет и не будет мешать и изподтишка колотить зверя.
Что стоит прикупить домик в деревне в своих угодьях, потому что это всерьез и надолго.
В конце-концов и мелкой дичью  постараться заняться, куропаткой той же, но чтобы знать, что другие не приедут и  результатами твоего труда не воспользуются без твоего согласия.
И все это вместе взятое естественным образом приведет ( должно привести, пусть и не сразу) к бережному, "хозяйскому" отношению к ресурсам. Вот как-то так.......
 
Павел Гештовт    15 Ноября 2014 в 9:12
0
0
Game manager писал:

Привлекательность для охотников, особенно городских, должна быть совсем в другом. В том, что не нужно никого вызванивать и проситься на охоту, и ждать, пока отохотятся россияне, начальство, друзья-знакомые егерей и охотоведов-директоров.
В том, что хоть одну условную косулю он сможет добыть в любое ему удобное время, не платя по 10 долларов за каждый выход и не таскаясь с обязательным егерем.
Что можно со своим коллективом пару раз за сезон  выехать загонкой на лося - оленя (если их на всех, каждому не хватает), добыть, разделить, отпраздновать как праздник, и заниматься какой-нибудь другой охотой.  
Но при этом зная, что на твою любимую тягу никто чужой не придет,
что проехав 100 км потоптать зайчика ты не будешь топтаться по чьим-либо следам, кто успел раньше тебя,
что можно погонять лису-зайца с гончими зная, что кроме вашей компании тут никто не приедет и не будет мешать и изподтишка колотить зверя.
Что стоит прикупить домик в деревне в своих угодьях, потому что это всерьез и надолго.
В конце-концов и мелкой дичью  постараться заняться, куропаткой той же, но чтобы знать, что другие не приедут и  результатами твоего труда не воспользуются без твоего согласия.
И все это вместе взятое естественным образом приведет ( должно привести, пусть и не сразу) к бережному, "хозяйскому" отношению к ресурсам. Вот как-то так.......

Полностью поддерживаю 
Андрэй Раўкач    15 Ноября 2014 в 12:27
0
0
Павел, будь краток. Краткость сестра таланта. Смотри весь форум - 3 участника. Театр одного актера. Складывается впечатление, что объясняешь сам себе (пост следует за постом). Смотри как четко Hunter показал изнутри состояние охотников и подходы по улучшению дел в хозяйстве.
На первый курс по специальности охотоведение в Полоцком лесном колледже на набрали группу, среди первокурсников лесохозяйственного факультета без принуждения не формируется группа  специализации Лесоохотничье хозяйство и побочное пользование лесом. Проблема. Симптом безразличия к охоте в обществе. Разрушить это безразличие важная задача.
Павел Гештовт    16 Ноября 2014 в 12:10
0
0
air1 писал:

На первый курс по специальности охотоведение в Полоцком лесном колледже на набрали группу, среди первокурсников лесохозяйственного факультета без принуждения не формируется группа  специализации Лесоохотничье хозяйство и побочное пользование лесом. Проблема. Симптом безразличия к охоте в обществе. Разрушить это безразличие важная задача.

Это ситуация открытие для Вас, а для меня закономерный, неизбежный результат существующий политики в охоте и охотничьем хозяйстве. Все эти четыре года общения на сайте я ведь преимущественно об этом и говорю. Говорите «симптом безразличия»? Это наверно от «безразличия» лучшие специалисты уходят из охотничьего хозяйства Беларуси и уезжают в охотничьи хозяйства России, это наверно от «безразличия» специалисты всю жизнь отдавшие охоте и дикому зверю считают месяцы до пенсии? Это наверно от «безразличия» многие страстные охотники перестают охотиться?
Дело совсем в другом – в отсутствии нормальных условий для выполнения специалистами своих служебных обязанностей, а для охотников осуществления охоты. Неужели это так сложно признать?
air1 писал:

Павел, будь краток. Краткость сестра таланта. Смотри весь форум - 3 участника. Театр одного актера. Складывается впечатление, что объясняешь сам себе (пост следует за постом). Смотри как четко Hunter показал изнутри состояние охотников и подходы по улучшению дел в хозяйстве.

Вам более близки по духу и больше нравятся высказывания Хантера, это Ваше право. Я же считаю, что мое право и даже обязанность, как автора статьи, более подробно раскрыть свою точку зрения, так как «дьявол кроется в мелочах». А то что пишет Хантер в своих предложениях (уменьшение фактора беспокойства, преимущественно индивидуальная охота и т.д.) так это общеизвестные вещи, элементарные азы, которые давным-давно применяются специалистами, но ведь воз и ныне там. Только этим ничего не решить. 
Андрей Шимчук    16 Ноября 2014 в 13:20
0
0
   Павел,все написанное читается и осмысливается! Твои мысли своевременны и актуальны. А что мало высказываний - значит много единомышленников. А кому тогда, если не тебе? "Отсидеться в кустах" уже не придется.(Это касается не только охоты.) Лесное хозяйство -тоже в опасности. Погоня за показателями приводит к деградации. Природные комплексы отторгают такую политику,а у нас она приобрела массовый характер. 
   Сергей Плыткевич (на соседней ветке) и  Павел Гештовт на примерах показали- так жить нельзя. Охотоведы превратились в загонщиков, лесники в лесорубов!
 В Мосейкин писал:
"А еще можно объединить заповедник с охотхозяйством (благо, и в Беларуси, и в России на сей счет накоплен богатый опыт...) Или лесное хозяйство с сельским (ради которого в свое время выжигались и начисто сводились первозданные леса). Или курортную зону отдыха с космодромом или с ядерным полигоном. А что, дерзать, так дерзать! Опять же, экономия...
Если же серьезно, то экотуризм это совершенно отдельная и стремительно набирающая силу мировая индустрия, базирующаяся на сохранении именно природных экосистем и культурных особенностей регионов.
Лось в принципе не может быть вредителем леса, в котором он сформировался, как биологический вид. Точно также, как и лес не может существовать без лосей, которые сформировали его подлинный природный облик. И лес и лось - звенья одной цепи, единой экосистемы, не способные существовать друг без друга и разделять их между собой и между разными ведомствами в корне неправильно. Утрата в лесу лосей вскоре изменит облик леса и следом, неизменно приведет к последовательной утрате целой цепочки природного биоразнообразия.
Лоси не могут вредить полноценным лесным экосистемам - на этот случай природой предусмотрены природные  "пастухи", регулирующие численность лосей до нужного уровня. В случае уничтожения лосями посадок можно говорить не о вреде лосей лесу, а наоборот - об естественном механизме исправления лосями проблем, принесенных лесу антропогенным вмешательством в виде искусственнго внедрения монокультур, неизменно влекущих разбалансировку всей природной экосистемы и в конечном счете, утрату биоразнообразия.
Понятно, что у лесников свои задачи и на лосей и на биоразнообразие им плевать с высокого дерева. Но зачем тогда  всуе упоминать экотуризм, базирующийся как раз на сохранении природных экосистем и биоразнообразии? Это разные отрасли и разные направления развития! Гораздо разумнее выделить отдельные участки для развития экотуризма в которых волюнтаристские действия лесников должны быть ограничены (коль скоро они отдали территорию в аренду!)
В.Флинт по такому случаю приводил хороший пример - он спешил на лекцию и ждал когда мимо проедет поток машин. Внезапно из под одной из машин отлетела гайка и подкатилась ему прямо под ноги. Машинально он ее поднял - гайка еще хранила тепло стремительно умчавшейся машины. Казалось, ничего не произошло - в машине есть тысячи других похожих гаек, но каждая из них занимает свое место, выполняет свою функцию, обеспечивая работоспособность машины в целом. Потеря лишь одной гайки, внешне незаметная, со временем неизменно приведет к разбалансировке и выходу из строя сначала отдельного механизма, затем целого агрегата, а затем и к полной поломке всей машины и даже к возможной катастрофе если, конечно, грамотный механник своевременно не заметит проблему и не починит машину.
И вряд ли умный владелец пригласит для починки машины священника с кадилом, даже очень хорошего или сборщика чермета или чиновника...  Для починки гораздо более сложных, чем любая машина, природных экосистем, также требуются квалифицированные специалисты - полевые экологи. Но не охотники и не лесники при всем к ним уважении. Поскольку экотуризм это не что иное, как взаимовыгодный союз именно экологических и туристских организаций, при котором на средства и при участии экотуристов восстанавливается целостность и обеспечивается устойчивость природных экосистем и сохраняется биоразнообразие."
 
 
 
Александр Козорез    17 Ноября 2014 в 17:49
0
0
http://wildlife.by/node/32544
Это к вопросу коллективов  и вообще культуре отношений к родной природе....
Андрей Шимчук    17 Ноября 2014 в 19:04
0
0
 Александр,я бы не стал этот частный случай,переносить на эту ветку.
Андрэй Раўкач    17 Ноября 2014 в 20:51
0
0
Павел, для меня нет открытия (эту информацию мы наблюдали и анализировали в охоте, охотничьем хозяйстве, в не стремлении молодежи к охоте в то время, когда вы были мальчиками первокурсниками. Провал недобора в группу охотоведов в Полоцком колледже, а также сложности набора в группу специализациив БГТУ в тренде отношения к охоте молодежи. Паркетные дети удовлетворяют свои потребности стрелялками по компу. Возможно и закрытие специализации в скором времени, если будем рисовать все новые исскусственные модели развития охотничьего хозяйства, удешевляющие охоту, а не поддерживать инстикт охотника среди молодежи.  При этом наркоманов становится больше, хотя наркотик дороже охотничьих забав (даже и в том, что не платишь жизнью на охоте).
А Хантер и его группа, а также множество других таких групп и есть объект исследования и получения объективной, научной информации необходимой для построения работающей модели взаимодействия социальных групп (охотников) с ресурсами (дичью). К сожалению никто этот вопрос не разработал, а толкают собственные надуманные не апробированные в практике модели, с проявлением упрямого невосприятия реальности и без учета мнений многих групп охотников.
Для меня открытие - это твоя чрезмерная вера только тому что сам сказал. Это симптом.
 
Game manager    18 Ноября 2014 в 3:25
0
0
air1 писал:

Павел, для меня нет открытия (эту информацию мы наблюдали и анализировали в охоте, охотничьем хозяйстве, в не стремлении молодежи к охоте в то время, когда вы были мальчиками первокурсниками.
Для меня открытие - это твоя чрезмерная вера только тому что сам сказал. Это симптом.
 

Вот никак не пойму, неужели Вам в Вашем возрасте, при Ваших ученой степени и должности никак нельзя объяснить, что это моветон, очень неприлично и неправильно  обсуждать в публичной дискуссии не то, о чем пишет человек, а его самого, за то что он имеет такую точку зрения?
Не один раз уже Вам на этом форуме это замечание приходится делать. Неужели не пора эту совковую привычу выбросить?
На молодежь нечего кивать. Безразличие у многих (далеко не у всех) потому, что охоту загнали в тупик неразумными правилами и ограничениями. Если бы я, например, уже в 12 лет не бегал по лесу с луком в надежде кого-нибудь добыть ( правда не удалось ни разу), а в 14 лет уже не имел свое незаконно купленное ружье и не начал охотиться, уж и не знаю, стал ли бы я охотников в 18, когда появляется много всяких взрослых соблазнов....... Слава богу в мое время не было таких строгих правил и множества контролеров, что сделало охоту неотъемлемой и важнейшей частью моей жизни и профессии на протяжении почти 30 лет.
Взрослые и даже не самые бедные люди жалуются, что охота стала дорогой очень, откуда у молодежи деньги платить за это? Где государственная политика по привлечению к охоте молодежи? В Канаде или США детям до 18 лет лицензия на оленя стоит 5-7 долларов, некоторые виды охот вообще бесплатны и т.д. и т.п.
Лучше пусть нюхают, колются, пропадают в барах и дискотеках, чем дать возможность в 14 лет со взрослым пойти на охоту официально, сдав охотничий экзамен, а в 16 купить ружье и охотиться официально с разрешения родителей, как в других странах.
А кроме молодежи есть еще примерно 80 тысяч уже состоявшихся охотников, которые будут охотиться еще очень долгие годы, поэтому охоту списывать рано.
Только многие, к сожалению, все меньше имеют возможности осуществлять охоту по организационным и финансовым причинам.
Кризис налицо, только не в желании людей заниматься охотой, а в системе государственного управления охотой . И Павел правильно делает, что поднимает эти все вопросы. Кто-то же должен это делать. Тем более это его профессиональный долг замечать недостатки и предлагать как их исправить, коль уж он преподаватель охотоведения в ВУЗе.
И упрекать его за это, тем более заведующему кафедрой охотоведения - это просто позор. Лучше бы гордились им. Ведь принятая правительством Концепция во многом учла его высказанные здесь, на сайте, недостатки и включила многие разумные предложения.
И все его дальнейшие посты связаны, как я понимаю, с тем, что он пытается донести некоторые нюансы, детали без которых очень легко любую хорошую идею загубить.
 А Вы все перестраховываетесь.....
Есть что сказать конкретно по обсуждаемым вопросам - скажите, а не гнобите человека за наличие позиции.
 
Hunter    18 Ноября 2014 в 22:19
0
0
Game manager][quote=air1 писал:

Кризис налицо, только не в желании людей заниматься охотой, а в системе государственного управления охотой . И Павел правильно делает, что поднимает эти все вопросы. Кто-то же должен это делать. Тем более это его профессиональный долг замечать недостатки и предлагать как их исправить, коль уж он преподаватель охотоведения в ВУЗе.
 

Вот только странно, что как только должно появиться , что то новое в охоте ЕЕ реорганизации либо изменениях и предложениях в арендной плате за охотугодья ;
Всегда статьи ГЕШТОВТА опережают события?
Я ни капли не хочу сказать против разумно написанного но меня лично мой анализ приводит к определенной задумчивости?
И в последней точке зрения на происходящее в охотничьем хозяйстве почему то выступил Гештовт с описанием проблем с вопросами схожими в Концепции?
А ведь зам. Пред. РГООО БООР Моложавский письменно обещал выложить для всеобщего обсуждения проект КОНЦЕПЦИИ?
Однако анализ системы охотничьего хозяйства представленный Гештовтом со 100% сходством в некоторых вопросах и предложениях, и почти сходных формулировках опередил Концепцию и принятие ЕЕ Постановлением СМ РБ???
Андрэй Раўкач    20 Ноября 2014 в 19:46
0
0
Game manager опять ошибается.
1. Павел не нуждается в Вашей защите от моего, как Вы пишете "гнобления". За последние 8 лет  моего гнобления он вырос от охотоведа выгоновских болот до доцента кафедры охотоведения  с кандидатской степенью. В соискатели кафедры вытащил его я, руководителем аспирантской подготовкой и  кандидатской диссертации был я, выдвижение на должность доцента делал я (и я рад этому, это моя работа). Кажется, хорошее гнобление. Да, продолжаю гнобить. Если пришел в образование и науку, до прикладывайся дальше в этом направлении. Станешь доктором, профессором, крупным ученым. А публицистика  на Дикой природе - это практически трата времени (игрушки в популярность),  которого мало нам отведено. Ему следует заниматься настощей наукой или уходить в чиновники и становиться влиятельным чиновником.
2. Не преувеличивайте доли вклада Павла в Концепцию развития охотничьего хозяйства, а то у молодого человека голова кругом пойдет.  Все, кто принимал участие в ее подготовке могут показать свое предложение, которое в том или ином виде вошло в концепцию. Это коллективный труд.
dregovich-holub    20 Ноября 2014 в 21:23
0
0
air1 писал:
...Возможно и закрытие специализации в скором времени, если будем рисовать все новые исскусственные модели развития охотничьего хозяйства, удешевляющие охоту, а не поддерживать инстикт охотника среди молодежи. При этом наркоманов становится больше, хотя наркотик дороже охотничьих забав (даже и в том, что не платишь жизнью на охоте)...

Такого бреда я ещё не встречал: "Чем меньше охотников - тем больше наркоманов". Белорусская наука рулит ))
Game manager    21 Ноября 2014 в 7:07
0
0
air1 писал:

Game manager опять ошибается.
1. Павел не нуждается в Вашей защите от моего, как Вы пишете "гнобления". За последние 8 лет  моего гнобления он вырос от охотоведа выгоновских болот до доцента кафедры охотоведения  с кандидатской степенью. В соискатели кафедры вытащил его я, руководителем аспирантской подготовкой и  кандидатской диссертации был я, выдвижение на должность доцента делал я (и я рад этому, это моя работа). Кажется, хорошее гнобление. Да, продолжаю гнобить. Если пришел в образование и науку, до прикладывайся дальше в этом направлении. Станешь доктором, профессором, крупным ученым. А публицистика  на Дикой природе - это практически трата времени (игрушки в популярность),  которого мало нам отведено. Ему следует заниматься настощей наукой или уходить в чиновники и становиться влиятельным чиновником.

Я не говорил, что Вы его гнобите по работе. Ваши взаимоотношения на кафедре здесь никто не обсуждает. Здесь, на сайте Вы постоянно критикуете  не его точку зрения по конкретным вопросам, которые он поднимает, а его за то, что он вообще выступает с какими-то идеями. И сейчас Вы это только подтвердили. Не идеи, а его самого. Это и есть гнобление.
Не понимаю только, зачем это Вам? Вы могли все это ему высказывать один на один, благо видитесь каждый день на работе. Сайт существует для того, чтобы высказывать свои идеи, точки зрения,  спорить по ним, обмениваться мнениями. Ваши высказывания чаще всего совсем другую направленность имеют. Когда Вы затеяли спор по вопросам зоогеографии никто Вас не упрекал в гноблении, хотя спор и был совсем не по заданной теме.
Никто не умаляет Ваших заслуг в формировании теперешнего статуса Павла. Но надеюсь Вы имеете достаточно скромности чтобы не утверждать, что он стал тем, кто есть как ученик какой-то  Вашей научной школы в данной профессии. У Вас ее нет и быть не может в силу того, что Вы никогда с охотоведнием до кафедры не были связаны, ни в научной работе ни  на практике.
Профессиональные знания Павел получал и получает сам, Вы ему только технически помогли пройти необходимые этапы и процедуры при оформлении и защите кандидатской, возможно  организации процесса преподавания - это останется между вами. Но это все не основание для того, что у него не может быть своих взглядов, отличных от Ваших, на те или иные вопросы и процессы, связанные с охотой и охотоведением, организацией данной сферы деятельности. И уж тем более, что он не должен публично их высказывать.
Я тоже был бы рад за Павла, если бы он стал доктором, профессором, крупным ученым, как Вы говорите. Но ошибка Ваша в понимании сути профессии.    Менеджмент диких животных (или охотоведение по русски, за неимением другого термина пока) не является наукой как таковой.  Это основанные на научных знаниях прикладное исскуство и практика управления.  Такой науки нет, но есть специальность, профессия и вид деятельности. Можно быть доктором биологических наук, профессором, но не быть  профессионалом в сфере управления ресурсами диких животных.
А управление ресурсами диких животных во всем цивилизованном мире состоит из двух взаимосвязанных и равных по своему значениею частей -  биологического управления животными и средой их обитания, и управления людьми, или по другому - человеческое измерение в управлении дикими животными. И оно основывается на многих сферах знаний - и демографии, и социологии, и психологии, культорологии, правоведении  и государственном управлении и прочих дисциплинах в отношении взаимодействия человека и диких животных в той мере, в которой они могут и должны учитываться и воздействовать на процесс управления.  Так называемая биополитика.
Биополитика  имеет дело с взаимодействием между биологическими фактами и теорией и  согласованием желаний  людей и организаций в рамках закона (Peek et al 1982). Она является «искусством разрешения проблем биологического ……управления  биологически правильными и политически приемлемыми способами» (Greenley 1971:505).
Чтобы не углубляться я приложил здесь перевод статьи, где затрагивается  эта тема. Вам будет очень полезно ее почитать.
Это - неотъемлемая часть профессии.  То, чему нужно "образовывать" будущих специалистов в том числе. Это - не трата времени, а попытка найти выходы из существующих проблем, связанных с его нынешней профессией. Да, по этим вопросам докторскую не защитишь, но без них нет профессионализма в этой сфере деятельности.
И, кстати, он, я уверен, занимался всем этим в своё личное время, не в ущерб работе, а в ущерб, скорее всего, семье. Если бы он, вместо написания статей по проблемам охоты, личное время проводил на курсах макрамэ, Вам бы легче от этого стало?
 
air1 писал:
 2. Не преувеличивайте доли вклада Павла в Концепцию развития охотничьего хозяйства, а то у молодого человека голова кругом пойдет.  Все, кто принимал участие в ее подготовке могут показать свое предложение, которое в том или ином виде вошло в концепцию. Это коллективный труд.
Не сомневаюсь, что это коллективный труд, но разных по уровню знаний и понимания людей, а не единой команды с хорошо владеющим всеми аспектами в данной сфере лидером.  Иначе призывов к разведению в Беларуси муфлонов и ланей, и опять определения оптимальных плотностей, и прочих нюансов там не появилось бы. Как ими, оптимальными плотностями,   манипулируют я показал выше.
Почти уверен, что Павел там даже не участововал в рабочей группе. Просто он на протяжении довольно длительного времени выкладывал, объяснял, формулировал свои идеи на этом сайте. И нашлись зрелые люди, которые посчитали, что с мнением специалиста, явно болеющего за дело, нужно считаться. Не уверен только, просили ли его изложить свои мысли на бумаге, или просто признали нужным включить предыдущие наработки, но то, что многое учтено, это факт. Вон и Hunter это сразу заметил.
Только Павел не стесняется под своими идеями ставить свою подпись в отличие от многих. А то Правила и Концепции пишут неведомые широкой публике "коллективы", а охотоведам и охотникам потом и помянуть в святцах "добрым словом" вроде как и некого........
Андрей Шимчук    22 Ноября 2014 в 18:54
0
0
Game manager" писал:А управление ресурсами диких животных во всем цивилизованном мире состоит из двух взаимосвязанных и равных по своему значениею частей -  биологического управления животными и средой их обитания, и управления людьми, или по другому - человеческое измерение в управлении дикими животными. И оно основывается на многих сферах знаний - и демографии, и социологии, и психологии, культорологии, правоведении  и государственном управлении и прочих дисциплинах в отношении взаимодействия человека и диких животных в той мере, в которой они могут и должны учитываться и воздействовать на процесс управления.  Так называемая биополитика.
Биополитика  имеет дело с взаимодействием между биологическими фактами и теорией и  согласованием желаний  людей и организаций в рамках закона (Peek et al 1982). Она является «искусством разрешения проблем биологического ……управления  биологически правильными и политически приемлемыми способами» (Greenley 1971:505).
Чтобы не углубляться я приложил здесь перевод статьи, где затрагивается  эта тема. Вам будет очень полезно ее почитать.
Это - неотъемлемая часть профессии.  То, чему нужно "образовывать" будущих специалистов в том числе. Это - не трата времени, а попытка найти выходы из существующих проблем, связанных с его нынешней профессией. Да, по этим вопросам докторскую не защитишь, но без них нет профессионализма в этой сфере деятельности."  
  Этими словами я бы и подитожил тему...
Hunter    23 Ноября 2014 в 11:53
0
0
Что скажешь, референт он и в Смоленской области референт!
Андрэй Раўкач    23 Ноября 2014 в 14:30
0
0
Game manager опять ошибается.
Почему это происходит?
Потому что не знает, а судит.
Не знает что такое учебный процесс, кто его осуществляет, какие требования предъявляются к преподавателю. Напомню, что все преподаватели вузов выполняют триединую задачу: проводят научные исследования, преподают и воспитывают студентов. Писание длинных статей на данном сайте - это личное дело каждого. Ни в одной из статей, здесь на сайте, не прозвучало ни одного нового научного факта. В том числе и у Павла. А требование остается - где наука, которая идет в зачет преподавателю, кафедре, университету, стране? Проходит год, а ее нет!  Где публикации новых учебно-методических пособий, рекомендаций, тестов по предмету преподавания (в рецензируемых научных изданиях)? Нет.  А это главное в профессии преподавателя. Без этого нельзя. Значит время, и не малое, на выставление материалов на сайте Дикой природы есть, а на профессиональный (научно-педагогический) рост нет.  Это затраты времени не для семьи и не для профессиональной деятельности. Это можно себе позволить от тоски, вдали от Родины, от безделья.
А потом подключается адвокат, не знающий сути дела, и уводит на борьбу с ветряными мельницами.
 
Game manager    23 Ноября 2014 в 21:45
0
0
air1 писал:

Game manager опять ошибается.
Почему это происходит?
Потому что не знает, а судит.
Не знает что такое учебный процесс, кто его осуществляет, какие требования предъявляются к преподавателю. Напомню, что все преподаватели вузов выполняют триединую задачу: проводят научные исследования, преподают и воспитывают студентов. Писание длинных статей на данном сайте - это личное дело каждого. Ни в одной из статей, здесь на сайте, не прозвучало ни одного нового научного факта. В том числе и у Павла. А требование остается - где наука, которая идет в зачет преподавателю, кафедре, университету, стране? Проходит год, а ее нет!  Где публикации новых учебно-методических пособий, рекомендаций, тестов по предмету преподавания (в рецензируемых научных изданиях)? Нет.  А это главное в профессии преподавателя. Без этого нельзя. Значит время, и не малое, на выставление материалов на сайте Дикой природы есть, а на профессиональный (научно-педагогический) рост нет.  Это затраты времени не для семьи и не для профессиональной деятельности. Это можно себе позволить от тоски, вдали от Родины, от безделья.
А потом подключается адвокат, не знающий сути дела, и уводит на борьбу с ветряными мельницами.
 

Повторяю, что я не сужу, и не собираюсь судить ваши взаимоотношения на кафедре и  требования к преподавателям. Это Вы выносите сор из избы по непонятным причинам. Хотя я знаю, что чтобы быть преподавателем, нужно, в первую очередь, быть профессионалом выского уровня в этой сфере. А завкафедрой тем более. Павел хоть пытается доказать это своими публикациями по вопросам охотничьего хозяйства.
Я не увожу на борьбу с ветряными мельницами, а наоборот пытаюсь  вернуть дискуссию в нужное русло - обсуждать точку зрения, выскзанную в статье, а не автора статьи. Что Вы все время пытаетесь сделать почему-то публично.
И я Вам в который раз пытаююсь обяснить, что переход на личности в публичной дискуссии - это жлобством называется. Но зная Вас лично допускаю, что это просто моветон и элементарное непонимание правил приличия.
Павел Гештовт    24 Ноября 2014 в 20:24
0
0
 Я прекрасно понимаю «правила игры» в взаимоотношениях начальник – подчиненный, тот кто со мной работал подтвердит это. Открыто критиковать работодателя, это ток же не допустимо и примитивно, как писать кляузы во все инстанции после того как тебя уволили (пусть даже и незаслуженно). Наш с Вами диалог, Андрей Иванович, мы продолжим наедине, где Вы сможете высказать все претензии ко мне и моей работе.
 
freewind    30 Ноября 2014 в 4:11
0
0
Начиналось за здравие, закончилось за упокой ... аминь .
air1 писал:
Провал недобора в группу охотоведов в Полоцком колледже, а также сложности набора в группу специализациив БГТУ в тренде отношения к охоте молодежи. Паркетные дети удовлетворяют свои потребности стрелялками по компу. Возможно и закрытие специализации в скором времени, если будем рисовать все новые исскусственные модели развития охотничьего хозяйства, удешевляющие охоту,....

 Совершенно естественный и закономерный эволюционный процесс развития общества и ничего в этом странного и необычного нет. Вот и магазинчик с атавизмами прошлого на пр. Независимости не так давно закрыли ... А "паркетные дети" может ещё и фору дадут охотникам сайта по физ. нагрузкам в реальных командно-тактических бескровных играх.
air1 писал:
...не поддерживать инстикт охотника среди молодежи.

Ну и зачем сие безобразие искусственно поддерживать, ради нескольких преподавателей неспособных к переучиванию? ... Анекдот про старую и молодую муху у окна с открытой форточкой.
 
Александр Козорез    30 Ноября 2014 в 8:44
0
0
freewind писал:

 Совершенно естественный и закономерный эволюционный процесс развития общества и ничего в этом странного и необычного нет. Вот и магазинчик с атавизмами прошлого на пр. Независимости не так давно закрыли ... А "паркетные дети" может ещё и фору дадут охотникам сайта по физ. нагрузкам в реальных командно-тактических бескровных играх.
 

Да, эти паркетные детки фору еще датут! Вспоминается пару случаев... 2 года назад в Налибокском заказнике в сентябре внимание привлекли 3 молодых людей, причем в самом интересном месте, центр тока благородных оленей! Можно было порадоваться за юных натуралистов, оленей наблюдать приехали из престижного Минского ВУЗа! Но при ближайшем рассмотрении все оказалось намного противнее... Собирали они специальные грибочки (сам в лесу работаю, но про такие и не слыхал), название не помню, но по расказам "торкают" они не плохо. И плевать этим "юным натуралистам" было на то что у оленей там идут свадьбы и своими активными сборами они их расспугивают...
Приходилось работать с паркетными детками (группы из столицы) и на показе зубров... Крик, шум, гам... 2/3 группы вообще наплевать на этих странных бурых коров.... Снежки в зубров, стук по вольеру, что бы коровка побегала.... а то и гляди за хвост дернут теленка, короче бардак.. а родители и учителя в сторонке наблюдают и не нарадуются на своих деток в командно-тактической игре по доведению зубров до стресса! И полная противоположность дети из провинции: порядок, дистиплина, а если у кого отец охотник или из лесного хозяйства, так он тебе еще и расскажет больше чем ты ему...
Game manager    30 Ноября 2014 в 21:58
0
0
freewind писал:

 
Ну и зачем сие безобразие искусственно поддерживать, ради нескольких преподавателей неспособных к переучиванию?
 
Скоро все естественное наверное такие, как Вы, назовут безобразием.........
freewind    1 Декабря 2014 в 2:10
0
0
Алекс писал:

freewind писал:

 Совершенно естественный и закономерный эволюционный процесс развития общества и ничего в этом странного и необычного нет. Вот и магазинчик с атавизмами прошлого на пр. Независимости не так давно закрыли ... А "паркетные дети" может ещё и фору дадут охотникам сайта по физ. нагрузкам в реальных командно-тактических бескровных играх.

Да, эти паркетные детки фору еще датут! Вспоминается пару случаев... 2 года назад в Налибокском заказнике в сентябре внимание привлекли 3 молодых людей, причем в самом интересном месте, центр тока благородных оленей! Можно было порадоваться за юных натуралистов, оленей наблюдать приехали из престижного Минского ВУЗа! Но при ближайшем рассмотрении все оказалось намного противнее... Собирали они специальные грибочки (сам в лесу работаю, но про такие и не слыхал), название не помню, но по расказам "торкают" они не плохо. И плевать этим "юным натуралистам" было на то что у оленей там идут свадьбы и своими активными сборами они их расспугивают...
Приходилось работать с паркетными детками (группы из столицы) и на показе зубров... Крик, шум, гам... 2/3 группы вообще наплевать на этих странных бурых коров.... Снежки в зубров, стук по вольеру, что бы коровка побегала.... а то и гляди за хвост дернут теленка, короче бардак.. а родители и учителя в сторонке наблюдают и не нарадуются на своих деток в командно-тактической игре по доведению зубров до стресса! И полная противоположность дети из провинции: порядок, дистиплина, а если у кого отец охотник или из лесного хозяйства, так он тебе еще и расскажет больше чем ты ему...

 Множество различных было и будет случаев, если первый из представленных в некоторой степени интересный, однако чересчур частный и на показательный не тянет, то в второй вообще ослеплён субъективизмом.
 Сколько оленей от дел этих "грибников" пострадало? Неужели хотите данных "противных паркетных деток" в добавок к забавам с ружьишком пристрастить,- мало ли историй типа: сафари в Беловежской пуще на зубров? Как будто охотникам не плевать во время тетеревиных и глухариных свадеб. Грибочки какие то там искали, а сколько всяких "специй" прямо на частных подворьях местные растят или гонят и никуда ездить не надо.
 Детки они везде детки и понимание зависит не только от воспитания, а также и от возраста, меняясь (развиваясь) по мере взросления, немаловажную роль в этом играет собственное переосмысление пройденного пути ...
Пускай столичные не видели провинции, а из провинции наоборот не видели столицы. За свою жизнь увидят множество раз не обязательно с отрицательным контекстом в духе "паркетный мальчик увидел корову, нынешнего льготника из Каменной горки". И совершенно не значит, что первые пройдя мимо кафедры охотоведения опустятся на социальное дно став заядлыми геймерами или наркоманами (такой пример противопоставления "добра со злом", "или-или"  широко применяется в последнее время в различных социальных институтах страны находящихся в стадии упадка), а не обладателями других актуальных профессий. Также как у вторых на выборе будущей профессии свет клином не обязательно должен сходиться и времяпровождение зацикливаться на пьянках с массовыми поездками на "стрельбище" в тракторных телегах...
 Также здесь немаловажную роль играет проблема конфликта и преемственности поколений (отцов и детей). Сколько на Земле живет человечество - старшее поколение всегда жаловалось, что безалаберное, беспечное и малообразованное молодое поколение сегодняшнего дня не сумеет сохранить нашу культуру и т.п. и вообще станет последним поколением на земле, но мир социума от этого до сих пор не погиб скатившись в бездну, а скорее наоборот прогрессировал. Так что нет худа без добра однако.
Game manager писал:
Скоро все естественное наверное такие, как Вы, назовут безобразием.........

 Я бы не был столь категоричен, если конечно не научатся управлять всей биосферой, что маловероятно и если произойдет, то не скоро и уж точно не по вине таких как мы ...
dregovich-holub    1 Декабря 2014 в 14:15
0
0
freewind писал:
...И совершенно не значит, что первые пройдя мимо кафедры охотоведения опустятся на социальное дно став заядлыми геймерами или наркоманами (такой пример противопоставления "добра со злом", "или-или"  широко применяется в последнее время в различных социальных институтах страны находящихся в стадии упадка), а не обладателями других актуальных профессий. Также как у вторых на выборе будущей профессии свет клином не обязательно должен сходиться и времяпровождение зацикливаться на пьянках с массовыми поездками на "стрельбище" в тракторных телегах....

Верно подмечено! Что довольно-таки грустно, ибо ещё Леви-Стросс в своей знаменитой "Структурной антропологии" писал: "Мышление посредством бинарных оппозиций есть характернейший признак первобытного сознания". Бинарная логика - штука далеко не безобидная, она несёт в себе зародыши войны и ужасающей разрухи.
Андрей Шимчук    1 Декабря 2014 в 14:48
0
0
 Наверное любая концепция будет принята только тогда,когда охотники будут все "охотоведами". Обладающими знаниями и заинтересованными в богатом биоразнобразии ландшафта! Тогда есть смысл,обучать и принимать экзамены во всех охотников(как в Германии). На примере обучению вождения автомобилем?  Потому что,есть охотники намного грамотнее иных директоров лесхозов, охотничьих хозяйств.Но им навязываются "правильные пути развития",хоть порой и тупиковые.
И еще,ОХОТА не есть "отстрел".ОХОТА-это своеобразная "религия взаимоотношенийя с окружающей средой". Во всяком случае,с детства мне именно такую охоту  показывали и прививали.  С уважением,Андрей Шимчук.
Game manager    2 Декабря 2014 в 2:41
0
0
freewind писал:

 Как будто охотникам не плевать во время тетеревиных и глухариных свадеб.
 Также как у вторых на выборе будущей профессии свет клином не обязательно должен сходиться и времяпровождение зацикливаться на пьянках с массовыми поездками на "стрельбище" в тракторных телегах...
 
Ну вот сколько раз чисто по-человечески просили вас всех охотоненавистников не лезть в обсуждение чисто охотничьих тем - вам всё хоть.....в глаза всё божья роса.
Везде вам нужно всунуть свою ненависть и непримиримость. Организуйте партию или общество противников охоты и отстаивайте свою точку зрения в парламенте, в правительсте, у президента, где угодно. Добъётесь - флаг вам  в руки. Чего вы хотите добиться пытаясь людям, для которых охота - это их внутренний мир, образ жизни, призвание, как хотите называйте - втюхать свои абсолютно непопулярные и к тому же экологически необоснованные идейки? Никто вас не слышит, а вот ненависть к себе разжечь вам удается, потому что вы пытаетесь, призываете  забрать   у людей, запретить их жизненный уклад и философию. Эту войну пока никто не выиграл даже в самых демократических странах, кроме таких уникумов, как Индия да Израиль,где и охотиться особо негде.
Или вы надеетесь, что при авторитарном режиме этого проще добиться, нужно только в правильное ушко нашептать......
freewind    2 Декабря 2014 в 17:28
0
0
Game manager писал:

Ну вот сколько раз чисто по-человечески просили вас всех охотоненавистников не лезть в обсуждение чисто охотничьих тем - вам всё хоть.....в глаза всё божья роса.
Везде вам нужно всунуть свою ненависть и непримиримость. Организуйте партию или общество противников охоты и отстаивайте свою точку зрения в парламенте, в правительсте, у президента, где угодно. Добъётесь - флаг вам  в руки. Чего вы хотите добиться пытаясь людям, для которых охота - это их внутренний мир, образ жизни, призвание, как хотите называйте - втюхать свои абсолютно непопулярные и к тому же экологически необоснованные идейки? Никто вас не слышит, а вот ненависть к себе разжечь вам удается, потому что вы пытаетесь, призываете  забрать   у людей, запретить их жизненный уклад и философию. Эту войну пока никто не выиграл даже в самых демократических странах, кроме таких уникумов, как Индия да Израиль,где и охотиться особо негде.
Или вы надеетесь, что при авторитарном режиме этого проще добиться, нужно только в правильное ушко нашептать......

 Поскольку дискуссия была повёрнута в сторону трансформации общества и изменении ценностей - предложенные бинарные оппозиции были просто дополнены другими, на мой взгляд, более многополярными взглядами направленными скорее в будущее, чем в настоящее, как раз таки без войн с призывами к незамедлительным тотальным запретам ...
 К тому же сайт в целом всё же не охотничий, да и  сами охотники активно принимают участие в сторонних темах ...
Game manager    3 Декабря 2014 в 2:23
0
0
freewind писал:

Game manager писал:

Ну вот сколько раз чисто по-человечески просили вас всех охотоненавистников не лезть в обсуждение чисто охотничьих тем - вам всё хоть.....в глаза всё божья роса.

 
 К тому же сайт в целом всё же не охотничий, да и  сами охотники активно принимают участие в сторонних темах ...

Конечно принимают. Но участвуют конструктивно, и никогда не предлагают запретить другим заниматься тем, что им дорого, не называют это безобразием и т.п...
freewind    5 Декабря 2014 в 2:51
0
0
Game manager писал:
Конечно принимают. Но участвуют конструктивно, и никогда не предлагают запретить другим заниматься тем, что им дорого, не называют это безобразием и т.п...

 Однако не столь важно как именно называют: безобразием, атавизмом, либо охотоненавистниками, экоэкстремистами, голубыми, цыганами и т.п. важен в первую очередь на сколько смысл вложенный в эти названия соответствует действительности.
 По крайней мере в моих постах (если цитируете меня) слово запрет как немедленный призыв не звучало. А вот что безобразие - конечно, потому, как это Убийство других хоть и менее организованных живых существ, но обладающих практически тем же набором чувств, что человек и живущих на Земле задолго до его появления, основной целью и движущей силой которого является развлечение и получение удовольствия (по вашему это какую то птичку жалко), сюда также можно добавить корриду и др. бои животных.
 Если взять например несоизмеримо больший оборот алкогольно-табачной сферы услуг, пользователи которой предпочитают получать удовольствие от воздействия непосредственно на самих себя, в большинстве своём осознавая и неминуемый вред от своих пристрастий. И тем не менее даже там всё более и жёстче пытаются оградить (если сам не можешь бросить, не вовлекай хотя бы других), предупредить (демонстрация предупр. надписей, и даже самих поражённых органов), снизить (контроль содержания вредностей), наказать (штрафы за употребление в неположенных местах) и т.п. Не думаю, что ввиду значительного увеличения числа ведущих здоровый образ жизни этот процесс отучивания будет повёрнут вспять.
 Чем не конструктивная позиция в том, что финансовый оборот от охотдеятельности мизерный, а само данное хоз. направление давным-давно перестало быть залогом выживаемости вида, и продолжает локально существовать совершенно по другим причинам, чем было изначально. Местами трансформируясь в примитивное животноводство, хотя данный "велосипед" давно уже изобретён и прекрасно функционирует (животноводство). А современные: процесс фотоохоты, видео съёмки и просто наблюдения за дикой природой по сути отличается от охоты всего лишь: отсутствием выстрела, летящей пули (дроби) и самое главное смерти объекта (цели) стимулирующего череду данных действий.
 К чему всё это? Повторяю анекдот про старую и молодую муху у окна (в данном случае с открывающейся всё шире и шире форточкой), вопрос лежит в различном восприятии реальности и вовлеченности в эту реальность для одной и другой мухи ... и всего делов то.
 А изолированное брожение внутри плотно закрытой изнутри бочки с течением времени приводит лишь к одному - большому бесполезному хлопку, что собственно по большому счёту произошло и в этот раз.
Александр Козорез    5 Декабря 2014 в 10:14
0
0
Нет ну тут понятно, что охота уже не является средством выживания человека, но она является тем инструментом который позволяет выживать многим видам животных. Поскольку пока они охотничьи они являются "полезными" с точки зрения прагматичного человека, а как только они не приносят пользы они сразу становятся безполезными, а то и вообще вредными. Яркий пример - дикий кабан! Кто сейчас больше всех переживает за его судьбу?
Hunter    5 Декабря 2014 в 12:52
0
0
[quote=freewind]
 Детки они везде детки и понимание зависит не только от воспитания, а также и от возраста, меняясь (развиваясь) по мере взросления, немаловажную роль в этом играет собственное переосмысление пройденного пути ...
-------------------------------------------------------------------
Ну не совсем так!
Будучи в Германии и увидев состояние порядка ВЕЗДЕ!!!!
Я спросил у немца, почему стеклянные остановки не разбиты, стекла не поцарапаны в надписях, на стенах домов нет (кроме мест отведенных для этого) нет надписей « граффити», не разбиты уличные автоматы продающие детские игрушки и тп?
На, что он мне ответил совсем просто. Нашему ребенку дай в руки камень и скажи, разбей стекло, он прежде чем его разбить спросит зачем это нужно. Ваш же не задумываясь сразу разобьет, а потом может спросить ,а может и нет для чего это было нужно.
Вот оно «фрее-шмее» ваше воспитание. И не нужно здесь делать вид сверх грамотного и умного.
Встречался с такими. Нахватались вершков и шпарят печатными ,а на деле если взять и копнуть то окажется, что и душонка гнилая и в семье порядка нет и дети не воспитанные.
За все прожитую я таких «отшлифованных» но совершенно ПУСТЫХ уже насмотрелся.
Случится сложная жизненная ситуация, трехнет хорошо так только одна гниль да, вонь!
Павел Гештовт    5 Декабря 2014 в 20:04
0
0
freewind писал:

Убийство других хоть и менее организованных живых существ, но обладающих практически тем же набором чувств, что человек и живущих на Земле задолго до его появления, основной целью и движущей силой которого является развлечение и получение удовольствия

Почитал это и сперва появилось желание опять по полочкам разложить, разжевать, доказать (в надежде что поймете), а потом подумал – зачем тратить свое время? Кто Вы такая или кто Вы такой? На сайте Вы оно – «freewind», существо без пола и имени. Хотите чтобы к Вам и вашей точке зрения относились более  серьезно, напишите свое имя, разместите свою фотографию и затем  спорте, несите ответственность за свои слова. А так Вы для меня, извините, просто тролль. Все ниже приведенное я пишу не для Вас, а лишь уточняю и поясняю свою точку зрения для остальных читателей сайта.
1. Меня всегда удивляло, откуда люди которые ни разу не были на охоте знают чем руководствуется охотник? Уверен они сами для себя все определили (не у кого не спрашивая).
2. Необходимо всем четко усвоить, что законопослушный,  заинтересованный в увеличении численности дичи  охотник для  здравомыслящих защитников природы - единомышленник и соратник.
3. Ни одна из существующих сегодня групп людей связанных с дикой природой, не имеет даже и 10% от того потенциала и возможностей что имеют охотники. И если эту «энергию» направить в правильное русло, то именно охотники станут основной движущей силой по восстановлению численности диких животных. Необходимо только их заинтересовать и создать необходимые условия. И примеров тому уйма, как в нашей стране, так и за рубежом; как в данный момент времени, так и в прошлом.
4. Рациональная, контролируемая и управляемая охота не приводит к уничтожению дичи, даже не снижает общую численность (об этом была моя предыдущая статья).
5. При правильных подходах и условиях, охота может быть совместима и с охраной природы, и с фотографированием диких животных, и с их наблюдением. Кроме того это важный инструмент в управлении популяций животных. Рациональное использование охотничьих видов и сохранение диких животных, это неразрывно связанные вещи.
Вот мы все спорим, ломаем копья на сайте, а ведь есть целая группа людей которая  не участвует в спорах,  даже не читает этот сайт. И многие из этой группы завтра пойдут тихонечко в лес, стрельнут последнего лося в лесничестве, разделают, вывезут домой и никто их не поймает, и даже не узнает об этом. И плевать они хотели на наши споры и дебаты, правила охоты и т.д.
Надо понимать, что одними карательными методами ничего не решить, у государства не хватит ресурсов только с помощью силовых методов навести порядок и достигнуть необходимого результата (я имею ввиду на самом деле порядок, а не просто выполнить план по составленным протоколам и красиво отчитаться). А даже если вдруг случиться чудо (что при данных подходах невозможно) и будет достигнута высокая численность животных, это тоже ведь проблема – пример Европы с её аварийностью на дорогах и размером потрав в лесном и сельском хозяйстве. Хищники здесь будут плохими  помощниками, вон уже во Франции фермеры от волка «стонут» и это при численности всего в 300 особей и на территории почти в три раза большей чем Беларусь (у нас же волков не менее 1500 особей) http://www.wildlife.by/node/32815 .
Вопросов здесь очень много и считать, что если мы сегодня запретим охоту, то завтра наступит «рай» для природы, экологии и человека, то это будет крайне примитивно, поверхностно и недальновидно.
Еще раз повторюсь – сохранение природы и ее рациональное использование, это взаимосвязанные, неразрывные  вещи, особенно в наших нынешних условиях. 
Game manager    6 Декабря 2014 в 4:33
0
0
freewind писал:

 
 По крайней мере в моих постах (если цитируете меня) слово запрет как немедленный призыв не звучало. А вот что безобразие - конечно, потому, как это Убийство других хоть и менее организованных живых существ, но обладающих практически тем же набором чувств, что человек и живущих на Земле задолго до его появления, основной целью и движущей силой которого является развлечение и получение удовольствия (по вашему это какую то птичку жалко), сюда также можно добавить корриду и др. бои животных.то.
 А изолированное брожение внутри плотно закрытой изнутри бочки с течением времени приводит лишь к одному - большому бесполезному хлопку, что собственно по большому счёту произошло и в этот раз.

Большой бесполезный хлопок - писать это все зедсь в теме об охотничьем хозяйстве тем, у кого "религия" такая. На нашей с Вами жизни все равно  запрета охоты не будет, зачем тратитьь время на эти измышления. Мы отстали от развитых стран лет на 50-100, а там охота пока не закрыта. Когда догоним, можно будет поговорить. На том свете.......
freewind    8 Декабря 2014 в 0:05
0
0
Алекс,
 С чего бы вдруг (и почему многим видам?) некоторым видам животных взять и выживать с помощью прагматичных (правильных) охотников со временем уподобляясь некому подобию одомашненного скота животноводческих ферм, теряя при этом самостоятельность и способность нормально эволюционировать и выживать в дикой природе? Только ввиду одной весьма спорной полезности человеку? Возможно некоторые прагматики считают, что из всего разнообразия животного мира человеку приносят пользу вообще менее одного процента, но тем не менее существует и красная книга и ещё много, много всего ... Кто больше всех переживает за судьбу кабана в РБ? А кто непосредственно рад стараться в решении его судьбы и поработать "на яму" за "полезные пару базовых"?
Hunter,
Конечно в Германии не царапают, не бьют, не воруют, не убивают ... и вообще нет ни соц. служб, ни полиции, ни судов, ни тюрем за их ненадобностью; в общем Aller ist gut там, где нас (вас) нет!
Не удивлён вашими крепкими эмоциональными посылами, однако отмечу ранее у вас получалось и по остроумней, теперешний свёлся к простой банальности типа: "чё самый умный здесь?" Комментировать такое не буду, пускай подобные пассажи остаются предметом достояния вашего окружения пока, как писалось печатными, не "трехнет".
Павел Гештовт,
 Когда не хотите тратить время - отправляете фотографироваться на паспорт, бывает.
 И чего я такого страшного наговорил тут, чтобы понести за это ответственность и собственно перед кем? Надеюсь ещё отпечатки пальцев сканировать и слюну сдавать не надо? Вообще по моим постам не трудно определить мой пол, а "freewind" это не существо, скорее название одной из стихий неподвластных чьему-либо управлению.
Но с аватаркой обещаю что-нибудь сделать, хотя и "зелёные человечки" изображённые на нихсейчас в моде )))).
 Людям многократно и длительно бывающим в дикой природе, видящим естественную постоянную борьбу за жизнь других живых существ и хотя бы немного представляющим всю сложность и хрупкость этого многогранного взаимосвязанного мира, порой бывает сложно вникнуть в глубокий смысл таких хозяйственных тонкостей, как площади кормовых полей, количество корма на подкормочных, "улучшение" среды обитания, численность интересуемого поголовья и качество добытых трофеев, а также сопутствующие этому оды торжеству человеческого интеллекта и технологиям (обеспечивающим необходимый комфорт) над инстинктами и хитростью животных. Возможно чтобы разгадать этот сакральный таинственный смысл, не достаточно даже объяснений от самих охотников о неких традициях, неведомому зову, инстинктивной тяге (равной по силе половому влечению или любви) и др. эмоциональных ощущениях второго плана присущих любой хоз. деятельности, а необходимо ещё и обязательно взять в руки ружьё и хорошенько прицелиться в то, чем любуешься, нажав затем на спуск!
 Не встречал ни одного здравомыслящего, либо не здравомыслящего защитника природы с фото(видео) камерой прикреплённой к карабину - гремучая наверное была бы смесь, хотя отдельные случаи работы фотографов в охотхозяйствах происходят (когда очень надо и время поджимает), не думаю что "за бугром" это явление более массовое.
 И вообще последнее дело, на мой взгляд, говорить об особой значимости сей соц. общности наделавшей кучу всяких "полезностей" для природы, преумножив затем их в попытках что то исправить, ещё и рисовать образ незаменимости любимого занятия.
 Если смотреть глобально на такую важную вещь, как сохранение природы,- всё дело не в тотальных запретах (опять здесь это бинарное примитивное противостояние в текущем времени "либо да, либо нет"), а в самой эволюции мировоззрения, т.е. перехода от модели экономики потребления и непрерывного роста (ориентированной на потребности сегодняшнего дня), где всё окружающее выстраивается по мере важности вдоль потребностей человека и под сохранением интересуемых ресурсов подразумевается лишь растягивание во временных рамках их эксплуатации, так как любой рост потребления в итоге конечен по объективным причинам, к переходу более прогрессивной модели будущего, где человек уже не выступает в роли центра мироздания, или разрушительной техногенной стихии, а является частицей всего естественного окружающего мира (биосферы). Когда это наступит? ... до часа икс, когда ещё останется свободное пространство для манёвра, либо после, когда ударившись о потолок, не останется больше времени и места для экспериментов и "карточный домик" начнёт рушиться - покажет не такое далёкое будущее.
Game manager,
 Писать здесь конечно тоже хлопок ввиду относительно небольшой посещаемости сайта и подобных ему (к сожалению), однако не такой и бесполезный ввиду появления заметной активности "верующих", не пожалевших потратить с пользой своё время на измышления (как известно в меру полезен не только физический труд, а и умственный). Но с другой стороны, если так расшевелил собственный вопрос о преемственности в данной отрасли заданный в контексте общей надобности и актуальности, значит выходит действительно в ней дела плохи ...
Game manager    8 Декабря 2014 в 1:45
0
0
freewind писал:

 
Game manager,
 Но с другой стороны, если так расшевелил собственный вопрос о преемственности в данной отрасли заданный в контексте общей надобности и актуальности, значит выходит действительно в ней дела плохи ...
Так об этом же и речь шла в теме - дела в отрасли плохи. И автор написал, как ему видится что нужно сделать, чтобы изменить к лучшему. Поэтому здесь можно критиковать или поддерживать его предложения, свои предлагать как улучшить дела с охотой , а не лезть сюда с идеями запрета охоты.
Охота - это естественно. Существует в природе столько, сколько существует человечество. Право человека  заниматься охотой прописано в законах. Всё. Period............
 
 
Павел Гештовт    8 Декабря 2014 в 20:55
0
0
freewind писал:

 Когда не хотите тратить время - отправляете фотографироваться на паспорт, бывает.
  Надеюсь ещё отпечатки пальцев сканировать и слюну сдавать не надо?

Я просто хочу знать с кем я виду спор и не более того. Кроме того не требую от Вас ничего того что не выполняю сам. Прочитав все написанное понял что весомых аргументов как всегда у Вас нет. Просто очередное высказывание своих субъективных умозаключений и своего мнения, не более. Говорите
freewind писал:

 Если смотреть глобально на такую важную вещь, как сохранение природы,- всё дело в эволюции мировоззрения, т.е. перехода от модели экономики потребления и непрерывного роста ... ... к переходу более прогрессивной модели будущего, где человек уже не выступает в роли центра мироздания, или разрушительной техногенной стихии, а является частицей всего естественного окружающего мира (биосферы).

Значит всех охотников в ярые сторонники «общества потребления». Это выходит Дерсу Узала Арсеньева, Эрнест Хемингуэй, Альдо Леопольд и многие другие известные охотники  - яркие представители «общества потребления»? Ну-ну... 
 
freewind    9 Декабря 2014 в 22:09
0
0
Павел Гештовт писал:
... Прочитав все написанное понял что весомых аргументов как всегда у Вас нет. Просто очередное высказывание своих субъективных умозаключений и своего мнения, не более.

Ну да, я же ведь и писал:" Ну и зачем сие безобразие искусственно поддерживать, ради нескольких преподавателей неспособных к переучиванию? ... Анекдот про старую и молодую муху у окна с открытой форточкой."
 Аргументы естественно приводились не для вас, вам они точно не нужны ...
 А Собственные субъективные умозаключения делаю исключительно на основе различных объективных фактов.
Павел Гештовт писал:
Значит всех охотников в ярые сторонники «общества потребления». Это выходит Дерсу Узала Арсеньева, Эрнест Хемингуэй, Альдо Леопольд и многие другие известные охотники  - яркие представители «общества потребления»? Ну-ну...

 "Назад в будущее" часть ... в главных ролях Павел Гештовт ...
 Да какие там: Эрнест Хемингуэй в первую очередь известный своим литературным талантом, а не трофеями; Альдо Леопольд - в своё время вместе с некоторыми охотниками бывший в авангарде природоохранного движения, но увы не сейчас; Дерсу Узала вообще находящийся "в курсе" всех событий будущего ... если уж давить на газ, так по полной! Неандертальцы - вот по вашему выходит яркие представители «общества потребления»!?
Павел Гештовт    9 Декабря 2014 в 22:29
0
0
К чему Вы это написали? Да, точно пустая трата времени … 
freewind    10 Декабря 2014 в 0:12
0
0
Павел Гештовт писал:

К чему Вы это написали? Да, точно пустая трата времени …

Чтобы не толочь воду в ступе, как между собой (консервативными охотниками), так и с более прогрессивными неохотниками (ИМХО), думаю можно остановиться у черты, ранее проведённой другим охотником...
air1 писал:

 Писание длинных статей на данном сайте - это личное дело каждого. Ни в одной из статей, здесь на сайте, не прозвучало ни одного нового научного факта. В том числе и у Павла. А требование остается - где наука, которая идет в зачет преподавателю, кафедре, университету, стране? Проходит год, а ее нет!  Где публикации новых учебно-методических пособий, рекомендаций, тестов по предмету преподавания (в рецензируемых научных изданиях)? Нет.  А это главное в профессии преподавателя. Без этого нельзя. Значит время, и не малое, на выставление материалов на сайте Дикой природы есть, а на профессиональный (научно-педагогический) рост нет.  Это затраты времени не для семьи и не для профессиональной деятельности. Это можно себе позволить от тоски, вдали от Родины, от безделья.

 
Game manager    10 Декабря 2014 в 2:27
0
0
freewind писал:

Павел Гештовт писал:

К чему Вы это написали? Да, точно пустая трата времени …

Чтобы не толочь воду в ступе, как между собой (консервативными охотниками), так и с более прогрессивными неохотниками (ИМХО), думаю можно остановиться у черты, ранее проведённой другим охотником...
air1 писал:

 Писание длинных статей на данном сайте - это личное дело каждого. Ни в одной из статей, здесь на сайте, не прозвучало ни одного нового научного факта. В том числе и у Павла. А требование остается - где наука, которая идет в зачет преподавателю, кафедре, университету, стране? Проходит год, а ее нет!  Где публикации новых учебно-методических пособий, рекомендаций, тестов по предмету преподавания (в рецензируемых научных изданиях)? Нет.  А это главное в профессии преподавателя. Без этого нельзя. Значит время, и не малое, на выставление материалов на сайте Дикой природы есть, а на профессиональный (научно-педагогический) рост нет.  Это затраты времени не для семьи и не для профессиональной деятельности. Это можно себе позволить от тоски, вдали от Родины, от безделья.

 
Ещё один любитель перехода на личности выискался? Это что, на грубость нарываетесь, али как? Вы бы лучше поинтересовались  у этого "охотника" о его научных фактах и заслугах по профессии прежде, чем цитировать.
freewind    10 Декабря 2014 в 4:17
0
0
Game manager писал:

Ещё один любитель перехода на личности выискался? Это что, на грубость нарываетесь, али как? Вы бы лучше поинтересовались  у этого "охотника" о его научных фактах и заслугах по профессии прежде, чем цитировать.

Мне ваша грубость ... , грубите сколько хотите
Ни одной темы у вас без взаимных "разборок" не проходит, воистину древнее занятие для древних людей. Оставляю ваш "дружный и уютный" семейный клуб, до свиданья  ...
Game manager    11 Декабря 2014 в 4:05
0
0
freewind писал:

 Оставляю ваш "дружный и уютный" семейный клуб, до свиданья  ...
Давно бы так.......
А жлобству   и   впредь будет отпор......
Наталия Каранкевич    11 Декабря 2014 в 16:33
0
0
Павел Гештовт писал:

1. Меня всегда удивляло, откуда люди которые ни разу не были на охоте знают чем руководствуется охотник? Уверен они сами для себя все определили (не у кого не спрашивая).

Ну раз настаиваете, спрошу ) Мне тоже интересно. Может охотнику нечего кушать и кормить детей и от этого он идет в лес? Какие же причины толкают здравомыслящего человека пойти и кого-нибудь поубивать (тут абсолютно не важно человека или животное)???? Если можно, хотелось бы увидеть четкий и конкретный ответ без воды, соплей и передергивания фактов.
 
Павел Гештовт писал:

3. Ни одна из существующих сегодня групп людей связанных с дикой природой, не имеет даже и 10% от того потенциала и возможностей что имеют охотники. И если эту «энергию» направить в правильное русло, то именно охотники станут основной движущей силой по восстановлению численности диких животных. Необходимо только их заинтересовать и создать необходимые условия. И примеров тому уйма, как в нашей стране, так и за рубежом; как в данный момент времени, так и в прошлом.

Ок, станут они (охотники) какой-нибудь движущей силой. И прям возьмут и восстановят численность диких животных. А с какой целью? Чтобы завтра было кого убивать?
Павел Гештовт писал:

5. При правильных подходах и условиях, охота может быть совместима и с охраной природы, и с фотографированием диких животных, и с их наблюдением. Кроме того это важный инструмент в управлении популяций животных. Рациональное использование охотничьих видов и сохранение диких животных, это неразрывно связанные вещи.

КАК она (охота)  может быть совместима с фотоохотой??? Вот я задавала этот вопрос уже на форуме сайта. Идя на фотоохоту я не то что не могу быть уверена (проехав 100-200км), что не наткнусь там на охотников и не уеду ни с чем (как вы понимаете, радости снимать убийства у меня не будет), так я не то чтобы могу быть уверена даже в своей безопасности пока какие-то дикари с оружием запросто разгуливают по лесам/полям, еще и не всегда трезвые.... 
Павел Гештовт писал:

Вот мы все спорим, ломаем копья на сайте, а ведь есть целая группа людей которая  не участвует в спорах,  даже не читает этот сайт. И многие из этой группы завтра пойдут тихонечко в лес, стрельнут последнего лося в лесничестве, разделают, вывезут домой и никто их не поймает, и даже не узнает об этом. И плевать они хотели на наши споры и дебаты, правила охоты и т.д.

а они что не охотники чтоли? )))  для меня все дикари, бегающие с оружием по лесам за животными - охотники. Только степень развития у них разная (ну в прочем, как и у неохотников) - одним вообще пофиг кого и сколько стрелять, другие немного все-таки думают.....
 
Павел Гештовт писал:

пример Европы с её аварийностью на дорогах

т.е. по Вашему чтобы не было аварий на дорогах надо животных отстреливать????? Вы вообще не рассматриваете вариант, что человек не пуп земли со своими хотениями???
 
И вот что можно говорить про каких-нибудь деревенских мужиков, идущих пострелять, если кандидаты наук рассуждают так примитивно и потребительски на все смотрят....
 
Для любящих затыкать другим рот сразу напишу что точно так же как Вы имеете право высказывать свою точку зрения ЗА, я могу отстаивать свою ПРОТИВ, сайт wildlife (на сколько я знаю) не охотничий...
Game manager    11 Декабря 2014 в 18:57
0
0
rusalllka писал:

 
Для любящих затыкать другим рот сразу напишу что точно так же как Вы имеете право высказывать свою точку зрения ЗА, я могу отстаивать свою ПРОТИВ, сайт wildlife (на сколько я знаю) не охотничий...

Право высказывать свою точку зрения Вы конечно имеете, но в этой конкретной теме обсуждаются совсем другие вопросы. Все что не по теме - это офф топ.  Создайте сами, или вместе с единомышленниками другую тему - против охоты - и обсуждайте ее на здоровье. Вот там мы с удовольствием примем участие (каждый по желанию конечно) и выскажем все свои аргументы.
freewind    11 Декабря 2014 в 19:09
0
0
Game manager писал:

freewind писал:

 Оставляю ваш "дружный и уютный" семейный клуб, до свиданья  ...
Давно бы так.......

Однако не обольщайтесь преждевременно, это не на совсем ...
Game manager писал:
А жлобству   и   впредь будет отпор......

Ну и какой отпор, такой?
Hunter писал:
...  Встречался с такими. Нахватались вершков и шпарят печатными ,а на деле если взять и копнуть то окажется, что и душонка гнилая и в семье порядка нет и дети не воспитанные. За все прожитую я таких «отшлифованных» но совершенно ПУСТЫХ уже насмотрелся. Случится сложная жизненная ситуация, трехнет хорошо так только одна гниль да, вонь!

А результат какой?
air1 писал:
...среди первокурсников лесохозяйственного факультета без принуждения не формируется группа  специализации Лесоохотничье хозяйство и побочное пользование лесом. Проблема. Симптом безразличия к охоте в обществе.

Скоро "жлобству" перед зеркалом будете давать отпор ...
 
Hunter    11 Декабря 2014 в 21:57
0
0
Ну, когда читал, думал только «манагера» и Гештовта хотят укусить за…….. Однако и меня вспомнили!
А результата не будет, особенно для вас!
Это просто вы не получите ЕГО желанного, благодаря «цензуре» сайта. Если бы я ответил, на все как думаю и что думаю, за сутки в себя не придете!
Вот интересно , что людей уничтожили в неимоверном количестве, а животных жалеют?
А дай домашнего, вообще жизнь обжорством закончить могут.
Понимаете, ну я не знаю где то место(на ландшафте РБ) в котором вы бы могли укусить или поточить свои зубы об соленый предмет( на крайний случай Беларуськалий) что бы успокоится.
Если все и для всех это пишется ради юмора ,то вас это задевает за кишки, а это уже ДИАГНОЗ!
Не трогайте меня, и не сравнивайте с Гештовтом и «манагером» эти люди ученые, грамотные, воспитанные. А я ОХОТНИК, сколь «увидел»,столь «убил»! И в природе никого не бросил!
sn999     11 Декабря 2014 в 23:00
0
0
Game manager писал:

rusalllka писал:

Для любящих затыкать другим рот сразу напишу что точно так же как Вы имеете право высказывать свою точку зрения ЗА, я могу отстаивать свою ПРОТИВ, сайт wildlife (на сколько я знаю) не охотничий...

Право высказывать свою точку зрения Вы конечно имеете, но в этой конкретной теме обсуждаются совсем другие вопросы. Все что не по теме - это офф топ.  Создайте сами, или вместе с единомышленниками другую тему - против охоты - и обсуждайте ее на здоровье. Вот там мы с удовольствием примем участие (каждый по желанию конечно) и выскажем все свои аргументы.

Hunter писал:
... ну я не знаю где то место(на ландшафте РБ) в котором вы бы могли укусить или поточить свои зубы об соленый предмет( на крайний случай Беларуськалий) что бы успокоится. Если все и для всех это пишется ради юмора ,то вас это задевает за кишки, а это уже ДИАГНОЗ!...

Если не нравятся "неправильные" конструктивные предложения от всех пользователей сайта, - закрыться в локальной темке всё равно не получится и придётся терпеть, а если так и невтерпёжь, слишком колется, чешется и зудит, нечего впустую плакаться - добро пожаловать к абсолютно своим с одинаковым диагнозом, например туда:
http://www.belhunter.org/index.php/blog
 
Hunter    12 Декабря 2014 в 0:06
0
0
Во еще одного ПРИРОООООДДОООгемофрадита вовлекли в тему!
Game manager    12 Декабря 2014 в 0:39
0
0
sn999 писал:

 
Если не нравятся "неправильные" конструктивные предложения от всех пользователей сайта, - закрыться в локальной темке всё равно не получится и придётся терпеть,

Конструктивные предложения всегда приветствуются, но когда они по конкретной теме. А тут получается,что, к примеру, кулинары обсуждают как мясо лучше приготовить, а встревает вегетарианец и говорит, что всех вас, мясоедов, нужно запретить, ограничить, вы занимаетесь безобразием.......Какая должна быть реакция?
Я уже несколько разобращался к редакции сайта с этим вопросом. Если вам неугодны охотники здесь так и объявите - hunters are not welcomed!
А вот эти разборки между охотниками и неохотниками мне лично уже надоели, и если политика сайта не изменится придется отказаться от участия. Должно быть написано в правилах пользования - запрещается в темах про охоту и охотничье хозяйство выступать с критикой охоты как таковой и против охоты, если эта тема специально не создана для кртики охоты.
sn999     13 Декабря 2014 в 23:35
0
0
Game manager писал:
Конструктивные предложения всегда приветствуются, но когда они по конкретной теме. А тут получается,что, к примеру, кулинары обсуждают как мясо лучше приготовить, а встревает вегетарианец и говорит, что всех вас, мясоедов, нужно запретить, ограничить, вы занимаетесь безобразием.......Какая должна быть реакция?
Я уже несколько разобращался к редакции сайта с этим вопросом. Если вам неугодны охотники здесь так и объявите - hunters are not welcomed!

Как раз таки встревают не вегетарианцы, а в основном другие, но более разборчивые кулинары, считающие, что мясо мясу - рознь и на будущем приготовлении супа в общем это особо не скажется, раз теперешний перестаёт пользоваться популярностью.
Вот Заповедность, например, критиковали все, кому не лень и абсолютно свободно, а тут понимаешь - must be censored ...
Game manager писал:

А вот эти разборки между охотниками и неохотниками мне лично уже надоели, и если политика сайта не изменится придется отказаться от участия. Должно быть написано в правилах пользования - запрещается в темах про охоту и охотничье хозяйство выступать с критикой охоты как таковой и против охоты, если эта тема специально не создана для кртики охоты.

 Да пожалуйста,- если хотите отколоться от остального общества создав подобие некой закрытой секты - в добрый путь, видимо так и произойдет в будущем с данным направлением. Тем более если в "верхушке айсберга" такие:
Hunter писал:
Во еще одного ПРИРОООООДДОООгемофрадита вовлекли в тему!

То что творится внизу? ... Вперёд  и без всяких разборок... но по решению редакции сайта. А пока свободу слова ещё не отменили, нечего "затыкать рты" пожеланиями: "запрещается в темах про охоту и охотничье хозяйство выступать с критикой охоты как таковой и против охоты". Прямо охотничий миниссср какой-то захотели устроить! Таким делом проще вообще отключить возможность оставлять комментарии во всех темах, - недовольные консерваторы везде найдутся.
 
dregovich-holub    12 Декабря 2014 в 1:38
0
0
А ведь противники охоты поднимают весьма острый и конкретный вопрос: почему ничтожная во всех отношениях часть белорусских граждан имеет право практически бесконтрольно терроризировать диких зверей и птиц? Ладно бы охотники изголялись над живностью в своих сугубо частных угодьях (как их любимый писатель И.С.Тургенев), но они же промышляют в основном на территориях, находящихся в государственном (т.е. ОБЩЕМ) владении. По-моему, налицо противоречие, конфликт интересов. Наилучший способ его разрешения - общенародный референдум.
Ну а на первом этапе неплохо было бы согнать охотников в своего рода резервации, подальше от глаз и ушей миролюбиво настроенных граждан. В этом плане предложение г-на Гештовта о создании охотничьих деревень следует признать логичным и заслуживающим самого серьёзного внимания.
Game manager    12 Декабря 2014 в 3:50
0
0
dregovich-holub писал:
А ведь противники охоты поднимают весьма острый и конкретный вопрос: почему ничтожная во всех отношениях часть белорусских граждан имеет право практически бесконтрольно терроризировать диких зверей и птиц?
Наилучший способ его разрешения - общенародный референдум.

Полностью поддерживаю!!!! Соберите сторонников, зарегистрируйте инициативную группу по закрытию охоты ( и рыбалки тоже конечно, ибо это одно и то же по отношению к диким животным), соберите подписи и дальше по инстанциям. И флаг вам в руки! 
Для меня результат не вызывает никакого сомнения!
Но ради бога, не мешайте охотникам обсуждать свои внутренние проблемы, касающиеся вполне пока разрешенной законной деятельности.
 Администрация сайта позиционировала себя открытой для всех, и охотников и неохотников, но я не думаю, что имелось в виду устраивать здесь разборки между ними.
Мировая практика  показала, что споры между охотниками и неохотниками, ведущиеся уже много десятилетий, бесполезны, ни к чему они не привели и не способны привести,потому что одна сторона предлагает уничтожить жизненные позици другой.
 Поэтому все эти вопросы нужно решать только на законодательном уровне а не препираясь на сайтах.
Наталия Каранкевич    12 Декабря 2014 в 9:49
0
0
Game manager писал:

 Поэтому все эти вопросы нужно решать только на законодательном уровне а не препираясь на сайтах.

 
ну с законами-то у нас все ясно, кто платит тот и танцует...
 
и все же я жду ответов на свои вопросы... Человек порывался объяснить - пусть объяснит.
Наталия Каранкевич    12 Декабря 2014 в 9:53
0
0
Game manager писал:

Право высказывать свою точку зрения Вы конечно имеете, но в этой конкретной теме обсуждаются совсем другие вопросы. Все что не по теме - это офф топ.  Создайте сами, или вместе с единомышленниками другую тему - против охоты - и обсуждайте ее на здоровье. Вот там мы с удовольствием примем участие (каждый по желанию конечно) и выскажем все свои аргументы.

Я написала в ответ на пост АВТОРА статьи. Так что не считаю свой оффом, раз он сам ввязался в эту тему...
Павел Гештовт    12 Декабря 2014 в 13:53
0
0
1. Наталья, в отличии от некоторых «троллей» Вы выступаете открыто и это безусловно импонирует и вызывает уважение.
2. Наталья, мы с Вами еще не спорили и не ругались, и мне бы очень хотелось чтобы  наше с Вами общение не свелось к взаимным упрекам и нежеланию понять друг друга (искренне).
3. Мой Вам совет (как говорится от «чистой души»), если хотите чтобы к Вам и вашей точке зрения относились уважительно, относитесь уважительно и к другим. Общение на форумах требует предельной осторожности, так как общение здесь лишены эмоций и обезличены. Иногда человек не желая зла другому, обронит неверно приведённое слово или выражение, не истолкует его подробно, т.е. не пояснит что он хотел сказать и это вызывает бурю эмоций у его оппонентов.
Вот смотрите, Вы пишите
rusalllka писал:

  для меня все дикари, бегающие с оружием по лесам за животными - охотники. Только степень развития у них разная (ну в прочем, как и у неохотников) - одним вообще пофиг кого и сколько стрелять, другие немного все-таки думают.....

Значит Вы меня априори относите к дикарям. Вы пишите
rusalllka писал:

И вот что можно говорить про каких-нибудь деревенских мужиков, идущих пострелять, если кандидаты наук рассуждают так примитивно и потребительски на все смотрят....

Значит я что? – примитивный человек.
И кто после этого будет уважительно относиться к другой точке зрения? Будем считать что это первый и последний раз. Еще раз, это не укор, это совет от человека который уже более четырех лет общается здесь на сайте.
4. Не так все просто.
rusalllka писал:

 Если можно, хотелось бы увидеть четкий и конкретный ответ без воды, соплей и передергивания фактов.

Взять и ответить на Ваши вопросы одним предложением или абзацем невозможно, написано уйма литературы и статей, а понимания между охотниками и их пративниками так и нет. Невозможно в одном посте изложить все знания которые я получил по этому вопросу за свою жизнь (я сам этого не помню, но моя бабушка всегда говорила что я уже в пять лет сказал что буду лесником). К том уже у меня есть определенные обязанности на работе (сейчас много работы) и обязанности в семье. Поэтому, я обещаю ответить на ваши вопросы, но произойдет это немного позже, скорее всего на выходных или сегодня вечером если появиться такая возможность.
5. И еще Наталья, Вы вегетарианка? только прошу либо Да, либо НЕТ (без пояснений). Вот и все что мне пока надо.  
 
Наталия Каранкевич    12 Декабря 2014 в 17:10
0
0
Павел Гештовт писал:

Взять и ответить на Ваши вопросы одним предложением или абзацем невозможно, написано уйма литературы и статей, а понимания между охотниками и их пративниками так и нет. Невозможно в одном посте изложить все знания которые я получил по этому вопросу за свою жизнь (я сам этого не помню, но моя бабушка всегда говорила что я уже в пять лет сказал что буду лесником). К том уже у меня есть определенные обязанности на работе (сейчас много работы) и обязанности в семье. Поэтому, я обещаю ответить на ваши вопросы, но произойдет это немного позже, скорее всего на выходных или сегодня вечером если появиться такая возможность.
5. И еще Наталья, Вы вегетарианка? только прошу либо Да, либо НЕТ (без пояснений). Вот и все что мне пока надо. 

Павел, спасибо за ответ, хотя и практически не по сути вопроса, но будем наеяться, что дело только в нехватке времени на  обстоятельный ответ. Надеюсь, что Вы все же найдете время и напишите по сути. А мне же и не нужны все Ваши знания, которые вы накопили за всю жизнь (и кстати лесником не = охотником, вроде как С улыбкой))). Пользуясь этими знаниями Вы можете высказать основные аргументы... Вы упрекнули любителей животных в том, что они не пытаются понять что движет охотником и я задала встречный вопрос, пытаясь понять мотивы. Да, пока для меня желание убивать воспринимается только как своеобразная психологическая особенность (не пишу проблема, чтобы никого не оскорблять). Но возможно Вы приведете какие-то аргументы и я передумаю? Кто знает....
По поводу вегетарианства, понимаю на что намек (это, кстати, тоже известная "фишка" охотников). И хотя вы просили односложный ответ, напишу чуть-чуть подробнее. Я НЕ вегетарианка, и более того вегитарианство не особо приветствую. Но есть большая разница убивать ради еды (хищнику же не скажешь кушай травку) или просто ради удовольствия от убийства...
И еще, Павел, если уже Вы найдете время подробно мне ответить, пожалуйста (в данном случае вопрос не столько к простому охотнику, а больше как к научному сотруднику, к человеку знающему правила охоты и все ньюансы) по поводу обеспечения безопастности окружающих во время данного странного развлечения... Ведь несколько раз за сезон обязательно читаешь новости, как охотники умудряются друг друга подстрелить, не говоря уже о посторонних....
Буду ждать Вашего ответа.
 
Павел Гештовт    14 Декабря 2014 в 12:47
0
0
rusalllka писал:

КАК она (охота)  может быть совместима с фотоохотой??? Вот я задавала этот вопрос уже на форуме сайта. Идя на фотоохоту я не то что не могу быть уверена (проехав 100-200км), что не наткнусь там на охотников и не уеду ни с чем (как вы понимаете, радости снимать убийства у меня не будет), так я не то чтобы могу быть уверена даже в своей безопасности пока какие-то дикари с оружием запросто разгуливают по лесам/полям, еще и не всегда трезвые.... 

Сразу на все Ваши вопросы ответить сложно, начну по порядку, от простого к сложному. Можно ли совмещать охоту и фотографирование дикого зверя? Я всегда говорил свои оппонентам, что можно. Вот конкретный пример 
http://www.wildlife.by/node/33045
 фотографирование происходило:
1. в охотничьих угодьях (не в заказнике, не в заповеднике, не в национальном парке, не в закрытой для охоты зоне);
2. всего в 50 км от Минска в достаточно густонаселенной территории;
3. во время разгара охотничьего сезона (в т. ч. и на косулю);
4. в охотничий день субботу;
5. фотографировала девушка не имеющая специальной подготовки, образно говоря  «с двухлетнем сыном на руках», только с подхода и в морозную погоду (по хрустящему снегу).
Следует отметить что эти фотографии были сделаны в один день в течении всего 2,5 часов, на площади охотничьих угодий примерно в 600–800 га. А последние три эпизода (т.е. за исключением только первого) на площади где-то всего в 125 га. 
В следующий раз попытаюсь ответить на Ваш вопрос об обеспечении безопасности окружающих. Начал писать, но уже достаточно поздно – плохо формулируется, а хочется ответить не ради отцепного а более информативно, с ссылкой  на нормативные документы и примерами. 
Сергей Пульмановский    12 Декабря 2014 в 23:14
0
0
rusalllka писал:

Павел, спасибо за ответ, хотя и практически не по сути вопроса, но будем наеяться, что дело только в нехватке времени на  обстоятельный ответ. Надеюсь, что Вы все же найдете время и напишите по сути. А мне же и не нужны все Ваши знания, которые вы накопили за всю жизнь (и кстати лесником не = охотником, вроде как С улыбкой))). Пользуясь этими знаниями Вы можете высказать основные аргументы... Вы упрекнули любителей животных в том, что они не пытаются понять что движет охотником и я задала встречный вопрос, пытаясь понять мотивы. Да, пока для меня желание убивать воспринимается только как своеобразная психологическая особенность (не пишу проблема, чтобы никого не оскорблять). Но возможно Вы приведете какие-то аргументы и я передумаю? Кто знает....
По поводу вегетарианства, понимаю на что намек (это, кстати, тоже известная "фишка" охотников). И хотя вы просили односложный ответ, напишу чуть-чуть подробнее. Я НЕ вегетарианка, и более того вегитарианство не особо приветствую. Но есть большая разница убивать ради еды (хищнику же не скажешь кушай травку) или просто ради удовольствия от убийства...
И еще, Павел, если уже Вы найдете время подробно мне ответить, пожалуйста (в данном случае вопрос не столько к простому охотнику, а больше как к научному сотруднику, к человеку знающему правила охоты и все ньюансы) по поводу обеспечения безопастности окружающих во время данного странного развлечения... Ведь несколько раз за сезон обязательно читаешь новости, как охотники умудряются друг друга подстрелить, не говоря уже о посторонних....
Буду ждать Вашего ответа.
 

Извините, что вмешиваюсь, но очень приятно увидеть адекватный пост т.н. антиохотника. Я не научный сотрудник, к сожалению, а человек занимающийся охотничьим хозяйтвом проффесионально довольно продолжительное время. Может Вам будут интересны и мои мысли по заданным Вами вопросам (это не в коем разе не попытка Вас в чем-то переубедить или ответить за Павла):
1. Занятие охотой - это не врожденное психическое заболевание (особенность или проблема), а также это не потребность какая-либо. Это скорее особенность характера, его эмоциональная составляющая. Есть же люди которых впечатляют картины Малевича, Пикассо, но ведь это не 100% населения. У меня они кроме отвращения ничего не вызывают и я не одинок, но в то же время я не считаю психами тех, которым эти произведения нравятся (также я понимаю, что это мировое достояние).
2. Да - цель именно такая, чтобы завтра было кого добывать (термин "убивать" в охоте не принят). Это может казаться аморальным, но к сожалению это и есть закон жанра - чтобы завтра тебе было на что охоться ты должен сегодня позаботиться о сохранении и приумножении имеющихся популяций животных. Табу для любого нормального охотника.
3.Эти "дикари с оружием не всегда трезвые" подчиняются определенным правилам и ежели они их выполнят в полной мере, то никакой опасности при встрече с ними нет. Проведение охоты прописано в Правилах... и каждый охотник эти правила должен выполнять. В то же время в мире нет четко выраженного противостояния охотников и антиохотников (той части, что занимаются фотоохотой), потому что имеется большое количество зверя в угодьях (это Вы можете наблюдать в Европе, при огромных отстрелах, животные часто пасуться прямо вдоль автострад), а это дает возможность безопасно удовлетворять свои интересы как охотникам, так и фотографам.
4. В данном случае эти "дикари" и охотники очень разные группы людей. Как бы это по мягче... , отличие примерно такое же как радикальный ислам и ислам. Пониятия схожие, но есть нюансы. И "любовь" у этих двух групп охотников друг к другу примено такая же ка у охотников и антиохотников. В общем первые - радикальные течения со всеми вытекающими из этого понятия вещами, вторые - умеренные и адекватные люди которые заботятся о природе в целом и ее компанентах в частности.
5.Для того, что бы было больше животных в угодьях и меньше аварийности на дорогах мало животных отстреливать (это одна из мер и не самая эффективная), нужно проводить целый комплекс дорожных мероприятий  по уменьшению аварийности, но это другая история.
6. "Удовольствие ради или от убийства" - это такая же фишка антиохотников как и фишка охотников про вегитарианство. Те эмоции, которые испытывает охотник сравнимы более с эмоциями от прыжка с парашютом. Скорее это удовлетворение от хорошего результата успешно проделанной работы, а не какое-то удовольствие сравнимое с сексуальным (еще одна фишка антиохотников). Все таки это соревнование: для успешной охоты человеку необходимо применить много своих знаний и умений против чувств животного и это не так мало, как может показаться на первый взгляд.
Как-то так. Также прошу прощения за допущенные ошибки. Т.к. это формум, где люди обмениваются мнениями, то считаю их вполне допустимыми.
Сергей Пульмановский    13 Декабря 2014 в 0:01
0
0
dregovich-holub писал:
А ведь противники охоты поднимают весьма острый и конкретный вопрос: почему ничтожная во всех отношениях часть белорусских граждан имеет право практически бесконтрольно терроризировать диких зверей и птиц? Ладно бы охотники изголялись над живностью в своих сугубо частных угодьях (как их любимый писатель И.С.Тургенев), но они же промышляют в основном на территориях, находящихся в государственном (т.е. ОБЩЕМ) владении. По-моему, налицо противоречие, конфликт интересов. Наилучший способ его разрешения - общенародный референдум. Ну а на первом этапе неплохо было бы согнать охотников в своего рода резервации, подальше от глаз и ушей миролюбиво настроенных граждан. В этом плане предложение г-на Гештовта о создании охотничьих деревень следует признать логичным и заслуживающим самого серьёзного внимания.

У меня к антиохотникам один вопрос:
С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО ВЫ САМАЯ БОЛЬШАЯ И ВСТУПИВШАЯ НА НОВУЮ СТУПЕНЬ ЭВОЛЮЦИИ ЧАСТЬ НАСЕЛЕНИЯ?
Если кто-то решит отвечать, то пожалуйста отвечайте конкретно, с расчетами, без соплей и разглагольствованей на вольные темы.
В случае оставления данного вопроса без ответа, равно как и ответа без приведения соответствующих хотя бы приблизительных, логически подтверждаемых расчетов, прошу модераторов такие фразы как  "ничтожная во всех отношениях часть белорусских граждан" считать оскорблением учавствующих в обсуждении людей, а пользователей, позволяющих себе такие фразы бездоказательно произносить - забанивать за некорректное поведение.
Game manager    13 Декабря 2014 в 8:03
0
0
rusalllka писал:

 Какие же причины толкают здравомыслящего человека пойти и кого-нибудь поубивать (тут абсолютно не важно человека или животное)???? Если можно, хотелось бы увидеть четкий и конкретный ответ без воды, соплей и передергивания фактов.

 
Вы читаете по-английски? Если да, то ответ на Ваш вопрос никто лучше не даст, чем это сделал знаменитый испанский философ Хосе Ортега и Гассет в своём философском эссе "Размышления об охоте" (1942). У меня есть текст, могу прислать по электронной почте. Только нужно уметь читать достаточно свободно, текст не из простых.
dregovich-holub    13 Декабря 2014 в 13:38
0
0
Охотники - это люди, пытающиеся жить в 21-м веке по понятиям и представлениям 15-20-го тысячелетия до н.э. Спорить с ними бесполезно, наша задача заключается в том, чтобы минимизировать наносимый ими ущерб белорусской природе и белорусскому обществу.
Сергей Пульмановский    13 Декабря 2014 в 22:06
0
0
dregovich-holub писал:
Охотники - это люди, пытающиеся жить в 21-м веке по понятиям и представлениям 15-20-го тысячелетия до н.э. Спорить с ними бесполезно, наша задача заключается в том, чтобы минимизировать наносимый ими ущерб белорусской природе и белорусскому обществу.

Фантасмагория
Андрей Шимчук    14 Декабря 2014 в 11:44
0
0
http://www.livejournal.com/magazine/527642.html 
  Тема пошла в другое русло. А вернее пришла к спору.
  Мне пришла в голову мысль (смотрите ссылку),что все же спорим мы об одном и том же... Хотим чтобы дикие животные существовали вместе с нами. По другому никак!
  Охота-это все же добыча. Потребление,даже в "21-м веке".  Удовлетворение нужды в пище? Или что то другое? Мы пытаемся разобраться? Задайте эти вопросы на охотничьем сайте? Там Вас пошлют подальше... Я предлагал Сергею Плыткевичу раздел назвать Природа и охота... Потому что,охота в чистом виде -это не про нас.(Ищите в интернете -охоту). И спорьте наздоровье...                С уважением,Андрей Шимчук. 
  
  
  
Павел Гештовт    14 Декабря 2014 в 13:01
0
0
dregovich-holub писал:
Охотники - это люди, пытающиеся жить в 21-м веке по понятиям и представлениям 15-20-го тысячелетия до н.э. Спорить с ними бесполезно, наша задача заключается в том, чтобы минимизировать наносимый ими ущерб белорусской природе и белорусскому обществу.

Серьезное заявление , а главное аргументированное. Со мной Вы тоже будите бороться? Я ведь тоже формально охотник – имею госудостоверение на право охоты, оружие, только  официальный стаж охоты уже почти 20-ть лет.
Скажите, а что изменилось в человек в 21 веке? Вообще что изменилось в человеке за всю его историю? Может у нас на земле войн и вооруженных конфликтов стало меньше? Может у нас перестало отсутствовать рабство? Может у нас молодых женщин не воруют для сексуальных утех? Может у нас одни люди другим  головы отрезать перестали? Может в человеке перестало отсутствовать жажда наживы и власти? Что поменялось? Да, с развитием технологий и экономики  методы и подходы стали другими, но сами цели не изменились. Раньше влиятельный мужчина имел во владении гарем из рабынь, сейчас «владеет» несколькими  «индивидуалками» купив им квартиры, машины и обеспечивая их. Да изменились методы, но «цели» не изменились. И так во всем – в войне, в эксплуатации человека работодателем и т.д. Цели остались прежними.  
Я уже писал на сайте  – Не надо создавать рафинированное общество не способное противостоять внутренним и внешним угрозам.
Общество должно быть разнообразно, с присутствием различных взглядов и подходов, тогда оно устойчиво и жизнеспособно, тогда оно движется в перед. Это как экосистема – чем более она разнообразна, тем более она устойчива к негативному воздействию. Однообразное общество рискует превратится в общество слащавых, нежизнеспособных  идеалистов или в казарму.
Одними из самых больших ошибок человечества являются:
1 Абсолютная вера в то, что человек изменился, что «катастрофы» прошлого уже никогда нас не коснуться, что уже почти наступило «общество будущего», что человечество едино и взаимосвязано как культурно, так и экономически (кстати, примерно так писали газеты и говорили «эксперты» перед началом первой мировой войны).
2. Вера в то, что нам уже никогда больше не пригодиться опыт наших отцов. Что их опыт устарел, что мир настолько изменился и ушел в перед, что можно уже обойтись без их «занудливых» подсказок и советов. 
Павел Гештовт    14 Декабря 2014 в 16:39
0
0
rusalllka писал:

И еще, Павел, если уже Вы найдете время подробно мне ответить, пожалуйста (в данном случае вопрос не столько к простому охотнику, а больше как к научному сотруднику, к человеку знающему правила охоты и все ньюансы) по поводу обеспечения безопастности окружающих во время данного странного развлечения... Ведь несколько раз за сезон обязательно читаешь новости, как охотники умудряются друг друга подстрелить, не говоря уже о посторонних....

Продолжим Наталья.
Сразу видно, что у Вас нет элементарного представления об охоте. Скорее всего охоту Вы представляете так – здоровые дядьки, набрали водки и патронов, поехали в самый укромный уголок (там больше зверя) или куда глаза глядят, выпили, и стали стрелять во все что движется. Что видно и не видно (на звук). Это не так, по крайне мере должно быть не так и за последние десять лет для этого многое сделано . Охота регламентируется Правилами охоты и каждый охотник обязан их соблюдать. За несоблюдение штраф, а в некоторых случаях и лишение права охоты.
Юридическая сторона вопроса. Во время охоты охотник обязан четко соблюдать правила безопастности, не соблюдение этих правил влечет ответственность (причем независимо произошел несчастный случай или нет)
п. 152 Правил гласит – охотнику запрещается:

производить стрельбу на шум, шорох, по неясно видимой цели, в тумане, в сильный снегопад, в сумерках, против солнца и при других условиях плохой видимости, а также по взлетающей птице ниже 2,5 метра в условиях ограниченной видимости;

производить стрельбу в направлении людей, населенных пунктов, сельскохозяйственных животных, транспортных средств из огнестрельного гладкоствольного охотничьего оружия на расстоянии менее 500 метров до них и из огнестрельного охотничьего оружия с нарезным стволом – менее 2 километров;
направлять охотничье оружие, в том числе незаряженное, на человека, домашних животных или места их размещения;
п. 159. Охотник может производить стрельбу только предварительно убедившись в том, что в направлении выстрела нет людей или домашних сельскохозяйственных животных.
п. 167. При проведении загонной охоты охотникам запрещается:
проводить ее в сумерках, в тумане, в сильный снегопад и в иных условиях плохой видимости.
Получается, если охотник просто направил оружие на человека (даже незаряженное) или выстрелил на шорох и при этом даже никто не пострадал, он может быть привлечен к ответственности на основании 3 части Статьи 15.37. Кодекса Республики Беларусь об административных правонарушениях (влечет наложение штрафа в размере до сорока базовых величин или лишение права охоты). А если он умышленно выстрелил в Вашу сторону, так попугать или ему еще что-то в голову пришло (без желания попасть в Вас), то это хулиганство  (в соответсвии с Уголовным кодексом Республики Беларусь, статья 339) и в соответствии с Законом об оружии, человек совершивший такое правонарушение (с использованием оружия ...)  не имеет право являться владельцем оружия.
Трагические случаи как правило случаются на коллективной охоте (т.н. загонной), вот там в порыве страсти и стреляют на шорох и с иными нарушениями Правил охоты. Я что-то не помню, чтобы на охоте охотники ранили случайного, постороннего человека. В этом плане (и не только) я всегда предпочитал индивидуальную охоту, когда можно подкрасться к зверю, рассмотреть в бинокль и после достаточно долгого периода времени принять взвешенное решение – добывать зверя или нет (т.е. можно не только определить вид, но и пол, возраст, иные характеристики). А спутать с человеком здесь тем более не возможно.
Я понимаю что это все для законопослушного человека, есть идиоты, но вероятность того что кто-то выкинет с пятого этажа кирпич или пьяный начнет кататься на машине гораздо выше. Мой Вам совет, чтобы Вы не мешали охотникам или охотники не мешали Вам, ставьте в известность местного егеря или охотоведа. Любой здравомыслящий специалист будет только рад тому, что в угодьях появилась дополнительная пара глаз.
И это только поверхностное объяснение, для полноты необходимо было бы еще разъяснить баллистику нарезного и гладкоствольного оружия, особенности полуоболоченных пуль (обязательность использование которых требует законодательство), пояснить реальную опасность дробового снаряда (дробь очень быстро теряет свою энергию под влиянием сопротивления воздуха, из-за малой массы и низкой начальной скорости. Поэтому охотники на утку или на бекаса, даже несмотря на то, что они много стреляют, безопасны. Снаряд дроби опасен только при выстреле на предельно малых дистанциях.) и т.д. 
Опаснее в этом случае браконьеры, которым терять нечего – права охоты не лишат, разрешение на оружие не надо – оно нелегальное. Поэтому я и говорю всегда о том, что у нармального охотника и адекватного любителя природы цели и враги общие. 
Следующий раз затроним уже более важные вещи.
 
freewind    14 Декабря 2014 в 16:54
0
0
Так пару "неадекватных" мыслей про общество ... (Я никоим образом не встреваю в обозначенную дискуссию)
 Может в некоторых и ничего не поменялось и они по прежнему движимы "жаждой наживы и власти", именно поэтому некоторые древнейшие увлечения, либо деятельность (даже давно преданные анафеме и практически повсеместно порицаемы) здравствуют и по сей день, но в других масштабах, спрос всегда рождает предложение. Потому как, если разрешается - значит хорошо, следовательно почему бы и не попробовать? С учётом географически неравномерно движущегося прогресса во всех направлениях от науки до религии влияющего на распределение ценностей, соответственно и балансы между "можно" и "нельзя" могут быть расположены в разных точках. И если даже и запрещается, но очень хочется, то тоже можно (никто не узнает), а вон у соседей с этим проблем нет, значит наверное это не так уж и плохо. Т.е. не всё, что можно - правильно, а что нельзя - абсолютно. Всё относительно.
 А войны - это давно общепризнанное бедствие и только для немногих они являются средством достижения материальных целей.
 Конечно и современное общество не совершенно и вряд ли таковым станет, но ведь и смысл жизни заключается в движении и развитии, а также в том чтобы потомки жили лучше нас, и относились к окружающему лучше нас. На мой взгляд неправильно разворачивать всё вспять обращая человека в сторону его инстинктов, не инстинкты, а именно интеллект, как ускоритель способности совершенствоваться сделал его нынешним, пускай путём многочисленных проб и ошибок, породивших в свою очередь немало иллюзий, главной из которых остаётся гласящая, что он по прежнему якобы является центром мироздания.
 "Я уже писал на сайте  – Не надо создавать рафинированное общество не способное противостоять внутренним и внешним угрозам..." Это наверное про угрозу стремительного перенаселения дикими животными ...
 "Вера в то, что нам уже никогда больше не пригодиться опыт наших отцов. Что их опыт устарел, что мир настолько изменился и ушел в перед, что можно уже обойтись без их «занудливых» подсказок и советов." Опыт вещь несомненно нужная, но с поправкой современности, иначе так бы и жили в пещерах.
 Госудостоверение на право охоты является пожалуй действительно одним из немногих весомых аргументов. Действительно человек не выпадает из "социальной ячейки", является в общем полноценным членом общества, ровно как и умеренные потребители табачно-алкогольной продукции, в меру азартные игроки, также исправно и гораздо ощутимее пополняющие бюджетные полки. однако увеличивающаяся масса всевозможных ограничений, предупреждений и альтернатив заставляют задуматься, оно действительно стоит того? Стоит ли действительно вредить своему здоровью, здоровью окружающих (пусть косвенно), бессмысленно лишать жизни других живых существ, которые по полной программе "отслужили службу" в своё время?
P.S. Только модератор имеет право принимать решение о цензуре.
Сергей Пульмановский    14 Декабря 2014 в 20:38
0
0
freewind писал:

P.S. Только модератор имеет право принимать решение о цензуре.

Совершенно верно. Это была всего лишь моя просьба к модераторам, а решают они сами.
Но и за оскорбление человек обязан платить. Я готов подать соответствующий иск в суд на некоторых товарищей, но вы выступаете под никами и найти вас довольно сложно. В то же время многие из вас из-за безнаказанности ведут себя "не очень корректно". Ведь оскорблять людей только за то, что они имеют отличный от вашего понимания взгляд на многие процессы, причем на ветках где вас совсем не ждали, как-то сложно назвать цивилизованной дискуссией.
Если вы считаете себя цивилизованными людьми и готовы отечать за свои слова и поступки (когда-то до эры интернета это было неотъемлимым качеством любого цивилизованного человека)какими-либо инными действиями кроме раздевания до гола, то предлагаю вам встретиться в суде. Там и пословоблудим с большим удовольствием. 
freewind    14 Декабря 2014 в 22:49
0
0
Сергей Пульмановский писал:

... то предлагаю вам встретиться в суде. Там и пословоблудим с большим удовольствием.

 Отлично, смело пишите заявление на всех виновных, если таковые имеются - соответствующие органы их непременно найдут, там и встретимся, а заодно с собой и некоторых коллег "под никами" прихватите для более разнообразного словоблудия на тему "раздевания" или иных действий Р.S. Регистрация по паспортным данным также не является обязательным требованием администрации сайта, а лишь собственным желанием каждого... Не все блага цивилизации идеальны и пользование ими тоже несёт своеобразный риск ...
Павел Гештовт    14 Декабря 2014 в 23:48
0
0
freewind писал:

некоторые древнейшие увлечения, либо деятельность (даже давно преданные анафеме и практически повсеместно порицаемы) здравствуют и по сей день...
...И если даже и запрещается, но очень хочется, то тоже можно (никто не узнает), а вон у соседей с этим проблем нет, значит наверное это не так уж и плохо. Т.е. не всё, что можно - правильно, а что нельзя - абсолютно. Всё относительно

Может расскажите мне в какой развитой стране мира запрещена охота? Почему западный мир, со своей уже десятки лет экологически ориентированной идеологией, до сих пор не запретил охоту? Неужели не очевидно, что большинство людей даже на западе считают не так как Вы. В любой земле Германии, придите в государственное ведомство отвечающее за экологические вопросы, и скажите им – «запретите стрелять бедных оленей и косуль». Они полицию вызовут или «на растерзание» лесоводам с сельхозпроизводителями отдадут.
Вот смотрите, Вы уже немолодой человек, а большинством не поняты и не признаны, и не будете признаны, так как в Вашем идеальном мире, созданном исключительно на своих субъективных идеалах, нет места другим людям. Людям с иной точкой зрения. Как всегда – я и первозданная природа, больше Вы не о ком не думаете. Отдыхайте, ждите пенсию, занимайтесь пчелами. И еще, уходя уходите. Вы же уже попрощались.
На мои вопросы мне не отвечайте, так как ответа у Вас аргументированного не будет. Опять будете о «кораблях бороздящих просторы вселенной». Я отвечу за Вас – не в одной развитой стране мира охота не запрещена, наоборот позиции противников охоты слабеют, к примеру в Германии в некоторых землях увеличивают сезон охоты и разрешают ранее запрещенные способы и орудия охоты (вынуждены из-за высокой численности дичи).
 
 
Сергей Пульмановский    14 Декабря 2014 в 22:55
0
0
freewind писал:

Р.S. Регистрация по паспортным данным также не является обязательным требованием администрации сайта, а лишь собственным желанием каждого.

Совершенно верно. Только желание это возникает у людей, которые привыкли не бояться отвечать за свои слова. Мое почтение "цивилизованным" людям. (снимаю шляпу)
P.S. Тема раздевания публично - любимая фишка защитников природы (хотя и не только их). Не я это придумал. Я всего лишь считаю такой способ протеста аморальным и недостойным.
freewind    15 Декабря 2014 в 4:16
0
0
Сергей Пульмановский писал:
Совершенно верно. Только желание это возникает у людей, которые привыкли не бояться отвечать за свои слова. Мое почтение "цивилизованным" людям. (снимаю шляпу)P.S. Тема раздевания публично - любимая фишка защитников природы (хотя и не только их). Не я это придумал. Я всего лишь считаю такой способ протеста аморальным и недостойным.

Можете считать, что я боюсь вашего основного "признака цивилизации". Раздеваться перед вами не буду, так что не бойтесь с моей стороны "любимых фишек защитников природы" .
Павел Гештовт,
Я не говорил прощайте, я сказал всего лишь до свиданья.
 Зачем тогда задавать мне вопросы, предлагать мне не отвечать на них, причём ещё и отвечать на них за меня ... Так велико желание поскорей попрощаться? Позвольте за себя сам отвечу.
 А Израиль что не развитая страна? Ну ладно, там своя специфика ... Десятки лет ростков "экологически ориентированной идеологии" вообще слишком малый срок для определённых однозначных выводов. Мой мир также не идеален (как и любой другой), но в нём существует место не только для людей с различными точками зрения, а для гораздо большего, что делает его намного сложнее. Кто знает может быть и вы когда- нибудь на мир взглянете иначе, найдёте что-нибудь находящееся между строк в своих доказательствах адресованных другим (примеров такому достаточно), то, на что ранее не обращали внимания, возраст тому не помеха, главное не останавливаться на достигнутом и смотреть в будущее помня о уроках прошлого.
Раз "достал" - вклиниваться в этой теме больше не буду (если конечно хорошо не попросят). Однако представляет интерес станет ли классической развязка диалога Павел Гештовт
usalllka.
Наталия Каранкевич    15 Декабря 2014 в 10:48
0
0
Павел Гештовт писал:

Сразу на все Ваши вопросы ответить сложно, начну по порядку, от простого к сложному. Можно ли совмещать охоту и фотографирование дикого зверя? Я всегда говорил свои оппонентам, что можно. Вот конкретный пример
http://www.wildlife.by/node/33045
 фотографирование происходило:
1. в охотничьих угодьях (не в заказнике, не в заповеднике, не в национальном парке, не в закрытой для охоты зоне);
2. всего в 50 км от Минска в достаточно густонаселенной территории;
3. во время разгара охотничьего сезона (в т. ч. и на косулю);
4. в охотничий день субботу;
5. фотографировала девушка не имеющая специальной подготовки, образно говоря  «с двухлетнем сыном на руках», только с подхода и в морозную погоду (по хрустящему снегу).
Следует отметить что эти фотографии были сделаны в один день в течении всего 2,5 часов, на площади охотничьих угодий примерно в 600–800 га. А последние три эпизода (т.е. за исключением только первого) на площади где-то всего в 125 га.
В следующий раз попытаюсь ответить на Ваш вопрос об обеспечении безопасности окружающих. Начал писать, но уже достаточно поздно – плохо формулируется, а хочется ответить не ради отцепного а более информативно, с ссылкой  на нормативные документы и примерами.

Ну начнем по-порядку! )
Вот я как раз почитала историю Вашей жены, Павел, в пятницу и у меня появился еще один вопрос по этому поводу. Вот привезли вы семью на фотоохоту. И что Вы будете рассказывать ребенку? "Смотри, вот какие красивые животные, это косули. А сейчас придут хорошие дяди и пристрелят их. И это хорошо и правильно, дядям нравится так развлекаться. Но ты не волнуйся, они заплатили денежек и потом эти денежки пойдут на поддежку других косуль"??? Так???
По поводу совмещения охоты и фотоохоты, мы видимо о разном. Я не сомневаюсь, что снимать можно не только в заповедниках, более того мы вобщем-то в основном и не в них фотоохотимся. (Кстати, если Вас не затруднит, можете дать ссылку или коротенько перечислить места, куда все же охотникам вход воспрещен? На сколько я понимаю, и в Бел. пуще и в Налибокском их встетить можно??) Но как ее по сути совмещать??? Возможно, егерь и будет рад фотоохотнику, но скорее всего при условии, если фотографирующий заплатит столько же, сколько стоит охота. И, пожалуй, еще лучше если мимо кассы. С улыбкой)) В ином случае врядли.. Был у нас опыт общения с директором районной БООР и опыт оказался крайне неудачным. Человек воообще, кажется, никак не мог взять в толк, что животных, оказывается, можно не убивать, можно смотреть, любоваться и фотографировать. Реакция была мягко говоря негативной, не смотря на более чем культурное общение с нашей стороны (предвидя предположения, что мы с ним обсуждали охоту и наше к ней отношение - сразу скажу что нет С улыбкой ). А когда проезжаешь достаточно большое расстояние, приезжаешь на место а там дяди с ружьями.... И как тут совместить??
Павел Гештовт писал:

Продолжим Наталья.
Сразу видно, что у Вас нет элементарного представления об охоте. Скорее всего охоту Вы представляете так – здоровые дядьки, набрали водки и патронов, поехали в самый укромный уголок (там больше зверя) или куда глаза глядят, выпили, и стали стрелять во все что движется. Что видно и не видно (на звук). Это не так, по крайне мере должно быть не так и за последние десять лет для этого многое сделано . Охота регламентируется Правилами охоты и каждый охотник обязан их соблюдать. За несоблюдение штраф, а в некоторых случаях и лишение права охоты.

Элементарное уже есть ) Я уже знаю, что забираться в глушь им и не надо - звери есть и поближе. ))) Вы пишете очень складно все, но, к сожалению, далеко не всегда бывает как написано в правилах. Охотятся и с водкой, и стреляют на слух (об этом, как я уже писала, регулярно (пару раз за сезон) нам сообщают новости)... Наверное, точнее скорее всего, охотники есть разные - и законопослушные и не очень, и просто браконьеры. Но, согласитесь, когда я иду на фотоохоту, я не знаю кого встречу....  Собственно чего далеко ходить, давайте посмотрим кто должен следить за соблюдением законодательства: Новость от 13 декабря 2014 - "7 декабря сотрудниками Комитета государственной безопасности Беларуси была задержана группа охотников - более 10 человек, среди которых были должностные лица ряда структур, в том числе двое сотрудников Гомельской областной и межрайонной инспекций охраны животного и растительного мира" Читать полностью:  http://news.tut.by/society/427781.html. Что уж говорить об обычных охотниках после такого... Что-то мне подсказывает, что Гомельские природоохранители такие не одни ))) Или Вы не согласны??
Ну и я по-прежнему жду обещанного ответа на, пожалуй, самый сложный (Вы решили почему-то начать не с первого и не с основногоС улыбкой) вопрос: что же движет и заставляет убивать??
Павел Гештовт писал:

Скажите, а что изменилось в человек в 21 веке? Вообще что изменилось в человеке за всю его историю? Может у нас на земле войн и вооруженных конфликтов стало меньше? Может у нас перестало отсутствовать рабство? Может у нас молодых женщин не воруют для сексуальных утех? Может у нас одни люди другим  головы отрезать перестали? Может в человеке перестало отсутствовать жажда наживы и власти? Что поменялось? Да, с развитием технологий и экономики  методы и подходы стали другими, но сами цели не изменились. Раньше влиятельный мужчина имел во владении гарем из рабынь, сейчас «владеет» несколькими  «индивидуалками» купив им квартиры, машины и обеспечивая их. Да изменились методы, но «цели» не изменились. И так во всем – в войне, в эксплуатации человека работодателем и т.д. Цели остались прежними.  

Вот тут, Павел, я с Вами согласна на все 100 процентов. И больших иллюзий я не питаю, что завтра наступит мир во всем мире, охотники перестанут охотится, и тд и тп. Но понять их - никак не могу и по вышеописанным причинам опасаюсь.....
 
[quote=Павел Гештовт]
 не в одной развитой стране мира охота не запрещена, наоборот позиции противников охоты слабеют, к примеру в Германии в некоторых землях увеличивают сезон охоты и разрешают ранее запрещенные способы и орудия охоты (вынуждены из-за высокой численности дичи).
/quote]
Тоесть Вы, Павел, считаете, что природа не достаточно умна, чтобы самой регулировать численность каких бы то нибыло животных/растений???
Андрей Шимчук    15 Декабря 2014 в 10:21
0
0
 Павел,ты же писал о будущем. Поэтому в настоящем,как пишет "фреевинд" может быть интересен диолог:Павел Гештовт
usalllka.Ведь природой,никто спорить не будет,дикими животныими вчастности интерисуются не одни охотники.  Правда хотелось бы, вынести коментарии из концепции развития....(Вопрос к  редактору.Елена,можно так ?) А то с начала название,наверное никто уже и не читает.Во всяком случае,как я уже писал выше, поспорить можно и на других сайтах,благо их(сайтов) достаточно. А тема (охота-неохота,достаточно не изучена?!) Вернее,вечный спор продолжается. И у нас мало ,по численности диких животных! А когда станет "много", как будет тогда? 
  По радио услышал новость: Концерн" Калашников" из за санкций понес убытки... Но тем ни менее выпускает в 2015 новый автоиат АК-12 (могу ошибаться) стоимостью 1 тысяча доларов? Значит продадут!!!! И не один! За тысячу доларов можно купить ХОРОШИЙ ФОТОАППАРАТ?...Кому что нравится,или у кого что продается.... Тема???
   Я отвлекся немного от темы,но "зеленым-неохотникам"(потому что есть и зеленые охотники,в разных комбинациях,просто зеленые,просто охотники,вегетерьянцы и т.п.).Им всем нужно перенаправить свои усилия в русло уменьшения производства охотничьего оружия(тоже тема),это может что то поменяет  их ориентиры! А то мы проспорим и весь 21 век,и ничего так и невыясним... Ширше нужно и глубже копать.(шутка).                                                                                                                 С уважением,(референт!) Андрей Шимчук.
Наталия Каранкевич    15 Декабря 2014 в 10:45
0
0
Сергей Пульмановский писал:

Извините, что вмешиваюсь, но очень приятно увидеть адекватный пост т.н. антиохотника. Я не научный сотрудник, к сожалению, а человек занимающийся охотничьим хозяйтвом проффесионально довольно продолжительное время. Может Вам будут интересны и мои мысли по заданным Вами вопросам (это не в коем разе не попытка Вас в чем-то переубедить или ответить за Павла).

Вмешивайтесь, у нас же с Павлом не личная беседа )))  
Сергей Пульмановский писал:

1. Занятие охотой - это не врожденное психическое заболевание (особенность или проблема), а также это не потребность какая-либо. Это скорее особенность характера, его эмоциональная составляющая. Есть же люди которых впечатляют картины Малевича, Пикассо, но ведь это не 100% населения. У меня они кроме отвращения ничего не вызывают и я не одинок, но в то же время я не считаю психами тех, которым эти произведения нравятся (также я понимаю, что это мировое достояние).

Не могу с Вами согласиться, так как "немного" некорректно сравнивать увлечения, которые не мешают другим (не важно искусство это или еще что-то) и охоту. Вы можете любить картины, собирать марки, монеты, клеить модельки или вышивать крестиком - ни одно из этих увлечений не ущемляет никого. Не согласны? В случае охоты ситуация совершенно другая. Есть цитата "свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого" и она сюда очень подходит. Причем в данном случае я бы исключила слово "человека". Вы все рассматриваете животных как объект добычи. А может все-таки мы (человек) не выше/круче/умнее/сильнее всех остальных существ?? Не думаете что мы такая же часть природы, как и животные, птицы, растения и тд? Это если рассматривать относительно животных. Кроме того, об этом писали тут другие, охотники, убивая животных, ИМХО ущемляют права других людей, которые хотели бы наблюдать природу во всем ее многообразии. Нет?
Сергей Пульмановский писал:

2. Да - цель именно такая, чтобы завтра было кого добывать (термин "убивать" в охоте не принят). Это может казаться аморальным, но к сожалению это и есть закон жанра - чтобы завтра тебе было на что охоться ты должен сегодня позаботиться о сохранении и приумножении имеющихся популяций животных. Табу для любого нормального охотника.

Тут позволю себе с Вами не согласиться в корне. Я понимаю, что термин "добыча" звучит приятнее ) Ты уже вроде и не убил никого а ДОБЫЛ.. ))) Но сути дела это не меняет. Убийство и есть убийство.
Сергей Пульмановский писал:

3.Эти "дикари с оружием не всегда трезвые" подчиняются определенным правилам и ежели они их выполнят в полной мере, то никакой опасности при встрече с ними нет. Проведение охоты прописано в Правилах... и каждый охотник эти правила должен выполнять.

А если не выполняют правила? А оружие у них УЖЕ есть... Меня, честно говоря, мало утешит мысль, что потом в случае чего их посадят ))
Вы, наверное, в курсе про недавнюю историю в Минске на ул. Гая, когда человек казалось бы с определенным статусом, положением без внешних причин пытался порезать собственную семью и убил двух невинных людей. Это я к тому, что правила -  это все хорошо, но меня лично пугают люди, разгуливающие с оружием (даже если на момент получения разрешения они казались нормальными).
Сергей Пульмановский писал:

5.Для того, что бы было больше животных в угодьях и меньше аварийности на дорогах мало животных отстреливать (это одна из мер и не самая эффективная), нужно проводить целый комплекс дорожных мероприятий  по уменьшению аварийности, но это другая история.

Мало отстреливать??? Тоесть все таки отстреливать надо??? Слушайте, так может сразу всех перестрелять да и все? А заодно и пешеходов, чтобы не перебегали дорогу, не ходили без фликеров по обочине в темноте....
Сергей Пульмановский писал:

 
6. "Удовольствие ради или от убийства" - это такая же фишка антиохотников как и фишка охотников про вегитарианство. Те эмоции, которые испытывает охотник сравнимы более с эмоциями от прыжка с парашютом. Скорее это удовлетворение от хорошего результата успешно проделанной работы, а не какое-то удовольствие сравнимое с сексуальным (еще одна фишка антиохотников). Все таки это соревнование: для успешной охоты человеку необходимо применить много своих знаний и умений против чувств животного и это не так мало, как может показаться на первый взгляд.
 

Опять вы сравниваете, на мой взгляд, разные вещи.. См. ответ на первый пункт - прыжки с парашютом это ваше личное дело и никого кроме вас не затрагивает. Я понимаю, про что вы пишете, мне как фотоохотнику (хоть и с небольшим совсем стажем) понятны эмоции при выслеживании зверя и тд. Нас от вас отличает только выстрел или щелчок фотокамеры. До этого момента эмоции однаковые. Но вот зачем нужен этот выстрел???? Этого я понять не могу. Павел выразил желание пояснить - я жду с нетерпением. Если у вас есть что конкретно сказать на это - милости прошу! Вы описали первую часть охоты, а меня интересует ключевой момент. Если будете писать - пишите пожалуйста именно об этом, без воды.
Надеюсь, своими взглядами я Вам не задела ))))
Сергей Пульмановский писал:

В то же время многие из вас из-за безнаказанности ведут себя "не очень корректно". Ведь оскорблять людей только за то, что они имеют отличный от вашего понимания взгляд на многие процессы, причем на ветках где вас совсем не ждали, как-то сложно назвать цивилизованной дискуссией.

Прошу прощения, Сергей, но тут уже ИМХО Вы как раз-таки ведете себя некорректно. Что значит "на ветках, где вас совсем не ждали"? Это публичный сайт или закрытое сообщество любителей охоты???? Почему Вас ждали а кого-то тут не ждали?
Game manager писал:

Вы читаете по-английски? Если да, то ответ на Ваш вопрос никто лучше не даст, чем это сделал знаменитый испанский философ Хосе Ортега и Гассет в своём философском эссе "Размышления об охоте" (1942). У меня есть текст, могу прислать по электронной почте. Только нужно уметь читать достаточно свободно, текст не из простых.

Спасибо. Давайте попробуем. Правда если вы читали Вы же можете передать вкратце? ))) Просто если там целое произведение не уверена, что работа позволит мне быстро его осилить ))
 
Павел Гештовт    15 Декабря 2014 в 13:58
0
0
1. Наталья, умерьте пыл и не торопите меня. Я обещал ответить на Ваши вопросы, я на них отвечу. Взвешенный ответ на эти серьезные вопросы требует времени, особенно когда этот ответ необходимо дать человеку несвязанному ранее ни с охраной природы, ни с экологией, ни с рациональным использованием возобновим природных ресурсов. К тому же, кроме общения на сайте Дикая природа у меня много служебных и семейных обязанностей, которые я должен выполнять. Немного Вас огорчу, моя жизнь «не крутиться» только вокруг того – как же мне ответить Наталье на сайте.
2. Вы зря торопитесь, дайте мне ответить Вам по всем направлениям, может у Вас тогда возникнет меньше вопросов. Если же они все же будут, вот потом вопросы и задавайте, а так Вы меня заставляете написать то, что я сам хотел раскрыть в дальнейшем. Поверьте, и о несуразности отечественных национальных парков, и о том разберется ли природа сами или нет, и о том должен ли человек с малых лет четко понимать цену жизни и неминуемость смерти, я хотел написать в дальнейшем сам. Не бегите впереди паровоза. 
3.
rusalllka писал:

Охотятся и с водкой, и стреляют на слух (об этом, как я уже писала, регулярно (пару раз за сезон) нам сообщают новости)... Наверное, точнее скорее всего, охотники есть разные - и законопослушные и не очень, и просто браконьеры. Но, согласитесь, когда я иду на фотоохоту, я не знаю кого встречу.... 

С таким подходам давайте тогда всех мужиков кастрируем – ведь среди них встречаются насильники и сексуальные маньяки.
Давайте тогда у всех водителей заберем права, так как некоторые из них могут выпить, сесть за руль и сбить пешехода.
Давайте тогда запретим заниматься сексом и введем только искусственное оплодотворение, так как бывают случаи изнасилований и передачи инфекционных заболеваний.
Согласитесь, такие утверждения мягко говоря примитивны.
Когда я иду в "лес" (а там я провожу время в десятки, а скорее всего и в сотни раз больше времени чем Вы), если судить Вашей логике, я должен гораздо больше подвергаться той «опасности» которую описываете. Считаю, что это в большей степени  надуманная (из-за незнания специфики охоты) и далеко не первоочередная проблема. Уверен, что когда я иду по проспекту в Минске, уровень опасности для меня выше в разы, чем вечером в лесу. Тем не менее, с несоблюдением Правил охоты и техники безопасности на охоте, небрежным отношением к оружию, небрежным отношением к жизни и здоровью других людей, надо бороться и людей грубо нарушающих эти правила необходимо строго наказывать. Честно говоря, я не понимаю в чем проблема, в чем наши взгляды расходятся?
Еще раз Наталья, не бегите впереди паровоза. Вот когда все напишу, а за один раз уверен это точно не получиться сделать и возможно это будет и не завтра и не послезавтра,скорее ближе к концу недели, вот тогда вопросы и задавайте. Ну вот, обеденный перерыв прошел за ноутбуком, а еще целый рабочий день впереди.
Наталия Каранкевич    15 Декабря 2014 в 14:28
0
0
Павел Гештовт писал:
Наталья, умерьте пыл и не торопите меня.

Павел Гештовт писал:
Вы зря торопитесь

Павел Гештовт писал:
Не бегите впереди паровоза.

Павел Гештовт писал:
Еще раз Наталья, не бегите впереди паровоза.

1. Цитату в студию плиз где я Вас торопила? Жаль, что мой сегодняший пост так вас взволновал и заставил нервничать ))
Павел Гештовт писал:
  дайте мне ответить Вам по всем направлениям

2. Вы САМ решили отвечать по частям, вместо того чтобы написать полный ответ когда у Вас появится время и желание. Соотвественно я отвечаю на те моменты, которые Вы  пишете кусочно.
Павел Гештовт писал:
Ну вот, обеденный перерыв прошел за ноутбуком, а еще целый рабочий день впереди.

3. Не стоит меня винить в том, что вы весь обеденный перерыв провели за ноутбуком, я к этому не имею никакого отношения. Вы и только Вы решаете как Вам тратить Ваше личное время и отвественность за это тоже только на Вас ))) Вы меня не то что не огорчили, тем что у Вас много разных обязанностей, меня это, честно говоря, вообще мало волнует. )) Меня наше с Вами общение интересует только в контексте поднятых вопросов.
Павел Гештовт писал:
Вы меня заставляете написать то, что я сам хотел раскрыть в дальнейшем.

4.  Я Вас вообще ничего не заставляю писать )) Но если Вы сами хотели "раскрыть это в дальнейшем", то откуда такая буря эмоций? )))
5.Кроме того, Вы написали много-много букв при Вашей-то занятости, потратив долгожданный обед, из которых половина вообще просто какие-то эмоции совершенно непонятные и ненужные ни мне ни Вам, половина опять пространные рассуждения и обещания. Я совершенно никуда не тороплюсь и не припомню, чтобы торопила Вас. Как созрели бы написать ПО СУТИ - так и написали бы все целиком.... Но если поначалу мне показалось, что Вы реально настроены ответить на вопросы, которые САМИ подняли, то теперь все  видится иначе. К сожалению...
 
 
 
 
Сергей Пульмановский    15 Декабря 2014 в 15:39
0
0
Нет Вы меня не задели совершенно, я уважаю Ваше мнение и Ваш взгляд. 
По поводу "не ждали". Сайт-то публичный, но в данной ветке обсуждались узкоспециальные вопросы, которые затрагивают определенные слои населения (охотников) и их вид деятельности (охоту), а не общее положение охоты в глобальном социологическом масштабе. В связи с этим коментарии, которые увели дискуссию в сторону и вызвали оправданное недовольство участников первоначального обсуждения можно считать не корректными.  А если в них еще  праведный гнев с критикой и оскорблениями, то и недопустимыми. Понимаетете, есть группы людей, которые не разделяют мой взгляд на некоторые вещи. Они объеденены в какие-то свои сообщества, собираются в каких-то помещениях общаются там, обсуждают близкие им вопросы.  И что будет если я туда приду без приглашения (хотя на двери будет написано "ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ") и начну всех оскорблять, утверждая при этом, что только мои мысли и мой взгляд на вещи единственно правильный? Скорее всего меня побьют. Интернет в этом плане дает больше возможностей, чем и пользуются часто умные трусы. Ведь умничать безответственно это всегда легче(это не касается ников в какой-то узкой группе, где все и всех знают). Я понимаю правила этикета в интернете, но ежели это особи мужского пола, то они вызывают у меня презрение вне зависимости от их взглядов. В моем понимании мужчина не должен так поступать. Ведь страна должна знать своих героев!
А про выстрел? Для меня это результат моей работы, как для Вас щелчек фотокамеры. Т.е. без выстрела и добытого трофея для меня результата нет. Только для меня он продлится в воспоминаниях и во вскусовых ощущениях (печенка, колбаска, тушенка и т.п.). Лично мне очень неприятно употреблять в пищу мясо выращенное в искуственных условиях (магазинные мясные изделия). На это у меня есть ряд причин. Надеюсь Вы не будете относиться ко мне после этого еще хуже))))). Если Вы хотите найти некую эмоциональную окраску как то: удовольствие от убийства, маниакальное счастье от вида крови, опьянение от издевательства над слабыми и т.п., так я Вас расстрою, такого ни один охотник не испытывает. Может быть легкое удовольствие от точно сделанного выстрела, а в остальном это (убийство) чисто технический момент (поэтому и принято использовать термин "добыча"), а все эмоции в скрадывании.
А по поводу поведения охотников в угодьях? Так они хотя бы осмотр у психиатра проходят раз в три года, а чего ждать от противников охоты даже и не знаю. Судя по некоторым коментариям многим из них такой осмотр просто необходим. 
А в остальном все простое передергивание фактов. На охоте гибнут? Да гибнут! Пьют? Да пьют! По лесу ходить страшно? Да, многим страшно! Ну и что с того? На дорогах люди гибнут? Да гибнут! Водители пьют за рулем? Да пьют! Детей в городе страшно на улицу выпускать? Да страшно! Сравнить количество жертв, так выяснится, что дорога это маленькая каждодневная линия фронта. И что? Запретить вождение? Это про начало и окончание свободы. Свобода без ограничений это анархия.
Простите за воду и сопли, но в трех словах рассказать про то. что у многих является неотъемлимой частью жизни очень сложно. Надеюсь ни чем Вас не оскорбил.
Да и животных я не ставлю на одну ступень с людьми, даже очень плохими в моем понимании. Не вижу в них своих "братьев" или еще кого-то. Для меня это просто животные и все.
А вот Вы мне не могли бы разъяснить отличие в правах животных, выращенных на убой и животных, выросших в дикой природе и различие отношения к таким животным со стороны защитников прав животных? Вопрос ко всем антиохотникам. (ну все как обычно, без воды, соплей и т.п.)
Александр Пекач    15 Декабря 2014 в 17:18
0
0
rusalllka писал:

Павел Гештовт писал:
Наталья, умерьте пыл и не торопите меня.

Павел Гештовт писал:
Вы зря торопитесь

Павел Гештовт писал:
Не бегите впереди паровоза.

Павел Гештовт писал:
Еще раз Наталья, не бегите впереди паровоза.

1. Цитату в студию плиз где я Вас торопила? Жаль, что мой сегодняший пост так вас взволновал и заставил нервничать ))
Павел Гештовт писал:
  дайте мне ответить Вам по всем направлениям

2. Вы САМ решили отвечать по частям, вместо того чтобы написать полный ответ когда у Вас появится время и желание. Соотвественно я отвечаю на те моменты, которые Вы  пишете кусочно.
Павел Гештовт писал:
Ну вот, обеденный перерыв прошел за ноутбуком, а еще целый рабочий день впереди.

3. Не стоит меня винить в том, что вы весь обеденный перерыв провели за ноутбуком, я к этому не имею никакого отношения. Вы и только Вы решаете как Вам тратить Ваше личное время и отвественность за это тоже только на Вас ))) Вы меня не то что не огорчили, тем что у Вас много разных обязанностей, меня это, честно говоря, вообще мало волнует. )) Меня наше с Вами общение интересует только в контексте поднятых вопросов.
Павел Гештовт писал:
Вы меня заставляете написать то, что я сам хотел раскрыть в дальнейшем.

4.  Я Вас вообще ничего не заставляю писать )) Но если Вы сами хотели "раскрыть это в дальнейшем", то откуда такая буря эмоций? )))
5.Кроме того, Вы написали много-много букв при Вашей-то занятости, потратив долгожданный обед, из которых половина вообще просто какие-то эмоции совершенно непонятные и ненужные ни мне ни Вам, половина опять пространные рассуждения и обещания. Я совершенно никуда не тороплюсь и не припомню, чтобы торопила Вас. Как созрели бы написать ПО СУТИ - так и написали бы все целиком.... Но если поначалу мне показалось, что Вы реально настроены ответить на вопросы, которые САМИ подняли, то теперь все  видится иначе. К сожалению...

Я конечно не любитель всех этих переписок, но читать всю эту бредятину зеленых типа, что вами движет и т. д как-то уже надоело.
Наталья, так как с Гештовтом у Вас не получается найти общего языка, то пожалуй я попробую кратко вам хоть что-нибудь пояснить.
В мировой практике есть два метода  управления популяциями диких животных. Один при помощи хорошо развитого охотничьего хозяйства, а второй при помощи сильной научной деятельности и огромных инвестиций в различные программы по восстановление исчезающих видов и нарушенных экосистем. Так вот открою вам секрет в Беларуси нету ни того ни другого, и мало того практически нет специалистов с огромным опытом за плечами по выполнению этих работ, а те что есть уже и не работают в этих сферах деятельности, или стали заложниками происходящего.
Задам Вам пару вопросов и сам же за Вас на них отвечу, что бы не напрягать Вас в том , в чем абсолютно ничего не понимаете. Вот вы с со своим мужем можете на площади 10 тыс.га охотничьих угодий плотность косули с 3 ос./1000 га за 7 лет повысить до 1-2ос/100га и что бы косули эти не шарахались человека при первом его виде, и не вели ночной образ жизни, и тд.  А я вам отвечу - не можете, потому что нет у Вас ни соответствующих знаний, ни навыков, ни средств этим заниматься. А сделать это можно через охотничье хозяйство, где будут работать  квалифицированные егеря, охотоведы, руководители и все они будут одной командой, что большая редкость в нашей «синеокой». Или Вы может, думаете, что люди будут просто так 6 лет работать, что бы просто вырастить этих животных и ничего в последующем  не добывать, потому что где-то там далеко в столице сидят зеленые, покрасили палец в зеленый цвет и кричат, что стрелять это плохо, это кощунство. Такого никогда не было и еще долго не будет. Это аналогично тому, что бы Вы каждый день ходили на работу, а в итоге ничего не заработали. В настоящее время  природа сама ничего не отрегулирует, уж сильно все нарушено, и нелепые  высказывания типа оставить все как есть и природа сама все исправит, здесь не уместны. Могу вам с точность сказать везде должен работать человек, будь то заповедная зона, просто охотугодья и т.д
Но вы можете и не понимать ничего с того что я написал. А потому что у Вас в голове засело что охота - это плохо, а фотографировать – это очень круто.
Я Вам просто советовал бы не тратить время на написание этой все ерунды (со стороны она очень нелепо выглядит), а лучше бы больше изучали технику, теорию фотографии, тренировались управлять техникой т.д. Ведь то, что Вы, где-то там сфотографировали одного лося и пару косулей, не дает Вам право «хаять» всех охотников, и с неуважением относится к людям на порядок старше Вас, которые работают уже не один год и не ради галочки, и есть достойные результаты их деятельности…
P.S. Объяснять Вам чем руководствуется охотник- это абсолютно бессмысленно, это Вы наврятле когда-то поймете, так как не хотите этого делать, и для этого может и всей жизни не хватить.
Я когда-то задал вопрос своему немецкому другу: Что для тебя охота?
Он мне ответил: - Охота для меня это стиль жизни!
Вот когда Вы перестанете ходить на фотоохоту, а станете заниматься фотографией дикой природы (чего может и не случится) что-нибудь из этого может и поймете….
С уважением А.Пекач!
Павел Гештовт    15 Декабря 2014 в 18:03
0
0
Ошибка - нажал на "опубликовать" два раза
Сергей Пульмановский    15 Декабря 2014 в 19:13
0
0
freewind писал:

Можете считать, что я боюсь вашего основного "признака цивилизации". Раздеваться перед вами не буду, так что не бойтесь с моей стороны "любимых фишек защитников природы" .

О вас свое мнение я уже сформировал. Вы мне совершенно не интересны. Извините... .
Павел Гештовт    15 Декабря 2014 в 18:01
0
0
Ну вот, то что я и говорил
Павел Гештовт писал:

​ Общение на форумах требует предельной осторожности, так как общение здесь лишены эмоций и обезличены. 

rusalllka писал:

 Жаль, что мой сегодняший пост так вас взволновал и заставил нервничать ))
 Не стоит меня винить в том, что вы весь обеденный перерыв провели за ноутбуком, я к этому не имею никакого отношения. Вы и только Вы решаете как Вам тратить Ваше личное время и отвественность за это тоже только на Вас

Наталья, когда я Вам писал, я был спокоен как удав, поверьте. Пусть и не как сытый удав, но спокойный и уравновешенный 
С чего Вы вдруг взяли, что я Вас обвиняю. Чушь какая-то, честное слово. Это была просто констатация факта и все, факт остается фактом.
На одно мгновение представьте себе, что перед Вами сидит не обозленный на мир охотник (из-за того что в выходные кого-то не убил), а уравновешенный, спокойный, самодостаточный человек, который все выходные провел с семьей, а в понедельник пришёл не на каторгу, а на любимую работу. Когда Вы это представили, успокойтесь, вдохните и не спеша перечитайте еще раз что я Вам написал. Возможно тогда мой текст выпрямится по-другому .
Game manager    16 Декабря 2014 в 2:22
0
0
rusalllka писал:

 
Game manager писал:

Вы читаете по-английски? Если да, то ответ на Ваш вопрос никто лучше не даст, чем это сделал знаменитый испанский философ Хосе Ортега и Гассет в своём философском эссе "Размышления об охоте" (1942). У меня есть текст, могу прислать по электронной почте. Только нужно уметь читать достаточно свободно, текст не из простых.

Спасибо. Давайте попробуем. Правда если вы читали Вы же можете передать вкратце? ))) Просто если там целое произведение не уверена, что работа позволит мне быстро его осилить ))
 
Передать вкратце философское эссэ? Ну-ну.... Можно конечно, но нужно посидеть несколько неделек, поработать......
Вообщем я прикрепил текст. Можете все не читать, а достаточно будет те главы, которые я выделил красным. Там не так уж и много, всего 46 страниц, а выделенных - и того меньше намного. Спешить Вам некуда - как я понял, у Вас вся жизнь еще впереди. Лучше один раз хорошенько разобраться, чем с наскока делать выводы.
Наталия Каранкевич    16 Декабря 2014 в 10:14
0
0
Сергей Пульмановский писал:

А про выстрел? Для меня это результат моей работы, как для Вас щелчек фотокамеры. Т.е. без выстрела и добытого трофея для меня результата нет. Только для меня он продлится в воспоминаниях и во вскусовых ощущениях (печенка, колбаска, тушенка и т.п.). Лично мне очень неприятно употреблять в пищу мясо выращенное в искуственных условиях (магазинные мясные изделия). На это у меня есть ряд причин. Надеюсь Вы не будете относиться ко мне после этого еще хуже))))). Может быть легкое удовольствие от точно сделанного выстрела, а в остальном это (убийство) чисто технический момент (поэтому и принято использовать термин "добыча"), а все эмоции в скрадывании......

Сергей, спасибо за Ваш ответ. Прочитала, подумала, и я Вас услышала. Ваш ответ вполне меня удовлетворил, честно, и в отличие от некоторых других участников беседы вызывает уважение.
Александр Пекач писал:

Я конечно не любитель всех этих переписок, но читать всю эту бредятину зеленых типа, что вами движет и т. д как-то уже надоело.
Наталья, так как с Гештовтом у Вас не получается найти общего языка, то пожалуй я попробую кратко вам хоть что-нибудь пояснить.
В мировой практике есть два метода  управления популяциями диких животных. Один при помощи хорошо развитого охотничьего хозяйства, а второй при помощи сильной научной деятельности и огромных инвестиций в различные программы по восстановление исчезающих видов и нарушенных экосистем. Так вот открою вам секрет в Беларуси нету ни того ни другого, и мало того практически нет специалистов с огромным опытом за плечами по выполнению этих работ, а те что есть уже и не работают в этих сферах деятельности, или стали заложниками происходящего.
Задам Вам пару вопросов и сам же за Вас на них отвечу, что бы не напрягать Вас в том , в чем абсолютно ничего не понимаете. Вот вы с со своим мужем можете на площади 10 тыс.га охотничьих угодий плотность косули с 3 ос./1000 га за 7 лет повысить до 1-2ос/100га и что бы косули эти не шарахались человека при первом его виде, и не вели ночной образ жизни, и тд.  А я вам отвечу - не можете, потому что нет у Вас ни соответствующих знаний, ни навыков, ни средств этим заниматься. А сделать это можно через охотничье хозяйство, где будут работать  квалифицированные егеря, охотоведы, руководители и все они будут одной командой, что большая редкость в нашей «синеокой». Или Вы может, думаете, что люди будут просто так 6 лет работать, что бы просто вырастить этих животных и ничего в последующем  не добывать, потому что где-то там далеко в столице сидят зеленые, покрасили палец в зеленый цвет и кричат, что стрелять это плохо, это кощунство. Такого никогда не было и еще долго не будет. Это аналогично тому, что бы Вы каждый день ходили на работу, а в итоге ничего не заработали. В настоящее время  природа сама ничего не отрегулирует, уж сильно все нарушено, и нелепые  высказывания типа оставить все как есть и природа сама все исправит, здесь не уместны. Могу вам с точность сказать везде должен работать человек, будь то заповедная зона, просто охотугодья и т.д
Но вы можете и не понимать ничего с того что я написал. А потому что у Вас в голове засело что охота - это плохо, а фотографировать – это очень круто.
Я Вам просто советовал бы не тратить время на написание этой все ерунды (со стороны она очень нелепо выглядит), а лучше бы больше изучали технику, теорию фотографии, тренировались управлять техникой т.д. Ведь то, что Вы, где-то там сфотографировали одного лося и пару косулей, не дает Вам право «хаять» всех охотников, и с неуважением относится к людям на порядок старше Вас, которые работают уже не один год и не ради галочки, и есть достойные результаты их деятельности…
P.S. Объяснять Вам чем руководствуется охотник- это абсолютно бессмысленно, это Вы наврятле когда-то поймете, так как не хотите этого делать, и для этого может и всей жизни не хватить.
Я когда-то задал вопрос своему немецкому другу: Что для тебя охота?
Он мне ответил: - Охота для меня это стиль жизни!
Вот когда Вы перестанете ходить на фотоохоту, а станете заниматься фотографией дикой природы (чего может и не случится) что-нибудь из этого может и поймете….
С уважением А.Пекач!

Александр, начнем с того, что Вы тут дружно все выступаете за культурное общение, разные взгляды и т.д. и т.п. Но на деле как-то выглядит все иначе. Момент 1. Не я эту, как Вы называете "бредятину" начала, посмотрите мой первый пост - он был ответный на пост Гештовта. Момент 2. Я пишу свое мнение, на которое вполне имею право. И кажется достаточно чуть не в каждом предложении на это указываю, что "это мое мнение", "я так думаю" и тд. Имею право? Думаю, что да. В самом начале я написала: "пока я думаю так, но вполне возможно, что толковый ответ меня переубедит." Я готова была услышать разные варианты. К сожалению, от автора больше было воды ("это слишком сложно", "долго объяснять" и тд), уж простите.  Мнение Сергея я услышала. Вы, конечно, уделили определенное время, чтобы написать то, что написали. Но почему-то Ваш пост весь пропитан негативом, хотя я Вас, кажется, нигде не оскорбляла, ничего плохого в Ваш адрес не писала и тд??? Красная нить всего вашего поста: "ваша бредовая переписка", "вы ничего в этом не понимаете", "объяснять вам бессмысленно", "вы все равно ничего не поймете", "в голове засело" "сфотографировали одного лося" и все прям так с высока ))). И знаете, Александр, я бы еще поняла, если бы это писал не пару лет назад закончивший учебу молодой человек, а умудренный опытом специалист со стажем... А так..  Просто неприятно читать, уж извините. У вас, бесспорно, замечательные фото. НО! Не забудьте, что вы живете в лесу (или около), имеете возможность снимать и набираться опыта намного больше чем те, кто выезжает изредка, работая совершенно в другой области. Поэтому, я бы сказала даже глупо сравнивать фото свои и новичков, которые только урывками находят время на это увлечение (это как гордиться по сравнинию с младшим школьником, что ты знаешь таблицу умножения, а он нет...). Не знаю, о каком "с уважением" Вы писали в конце поста, уважением в нем и не пахло. Возможно, конечно, у вас просто другое представление о культуре общения и вежливости, и оно подразумевает под собой только остутствие явных оскорблений и обзывательств... У меня оно другое.
p.s. а Ваши не первые презрительные фразы о тех, кто "засел далеко в столице" вообще наводят на определенные размышления....
p.s.2 Вы тут периодически на сайте обсуждаете возможность совмещения охоты и фотохоты в охотхозяйствах.. Но боюсь, что если охотовед/егерь или кто бы то ни было в охотхозяйстве будет так же свысока общаться как Александр с приезжающими (а они 100% не все будут фотографами National Geografic)  то далеко это все не уйдет...
В общем и целом я для себя определенные выводы сделала (и по отношению к охоте/охотникам и по отношению к пишущим на сайте), и дальше продолжать эту тему, похоже, не имеет смысла (но если Павел решит все же написать свое мнение, я, конечно же, почитаю).   
Game manager, а Вы в школе не писали изложения? Не понимаю, в чем проблема передать суть текста? )) Но за файлик спасибо, обязательно почитаю.
 
yashablogov    16 Декабря 2014 в 20:07
0
0
Добрый день! Хочу достучаться до администратора. С просьбой разместить рекламу. Стоимость жду тут patricksow14@yandex.ru или в личке. Вот реклама пылесос томас с аквафильтром инструкция видео, который хочу проставить.
Юрий Малец    16 Декабря 2014 в 20:37
0
0
Господа, можно рисовать схемы, писать эссе, вносить предложения в министерства. Сегодня нашел такую новость.
"Управлением КГБ по Гомельской области в отношении участников незаконной охоты возбуждено два уголовных дела. В настоящее время обвинение предъявлено 11 лицам, в том числе 3 сотрудникам Инспекции охраны животного и растительного мира при Президенте Республики Беларусь, 5 сотрудникам УВД по Гомельской области и должностному лицу ГСЛХУ "Ветковский спецлесхоз". Об этом сообщается на сайте КГБ.
Как сообщает ведомство, дела возбуждены по признакам преступления, предусмотренного ч. 3 ст. 282 (Незаконная охота) УК Республики Беларусь. По предварительным подсчетам, сумма причиненного вреда окружающей среде составила 540 миллионов рублей.
"Группа браконьеров, в которую входили должностные лица Инспекции охраны животного и растительного мира при Президенте Республики Беларусь, РГОО "Белорусское общество охотников и рыболовов", УВД Гомельского облисполкома и иные жители Гомельской области, была задержана сотрудниками КГБ и Группы "А" Комитета с поличным при перевозке добытого на незаконной охоте мяса", - говорится в сообщении.
При задержании автомобиля УАЗ с регистрационным номером "Серега", принадлежащего заместителю начальника Гомельской межрайонной инспекции охраны животного и растительного мира при Президенте Республики Беларусь, сотрудниками КГБ было использовано табельное оружие, при этом один из браконьеров получил легкое огнестрельное ранение.
В ходе осмотра территории ведения незаконной охоты обнаружены места, где производился отстрел 4 особей лося, в автомобиле задержанных – мясо и голова лося, а также приспособления для разделки туши животного".
Читать полностью: http://news.tut.by/society/427888.html
Посему Мое предложение по совершенствованию охотничьего хозяйства Беларуси: НУЖЕН НАРОДНЫЙ КОНТРОЛЬ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ОХОТНИКОВ ВСЕХ МАСТЕЙ.
Сегодня нет такой общественной организации, которая, например, может прояснить ситуацию по убийству двух зубриц в Хойникском районе Гомельской области в январе 2012 года.
Поймите, все методы хороши тогда, когда они имеют конечную цель. Цель отрегулировать охотхозяйство вовсе не конечная. Конечная цель – гарантировать законность и соответствие всяким ТНПА. И достичь ее может только общественный контроль.
Сергей Пульмановский    16 Декабря 2014 в 21:44
0
0
Малец писал:
Посему Мое предложение по совершенствованию охотничьего хозяйства Беларуси: НУЖЕН НАРОДНЫЙ КОНТРОЛЬ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ОХОТНИКОВ ВСЕХ МАСТЕЙ. Сегодня нет такой общественной организации, которая, например, может прояснить ситуацию по убийству двух зубриц в Хойникском районе Гомельской области в январе 2012 года. Поймите, все методы хороши тогда, когда они имеют конечную цель. Цель отрегулировать охотхозяйство вовсе не конечная. Конечная цель – гарантировать законность и соответствие всяким ТНПА. И достичь ее может только общественный контроль.

А ТАКЖЕ ОРГАНОВ ПРОКУРАТУРЫ, КГБ, И Т.П. БЕЗ НАРОДНОГО КОНТРОЛЯ НИКУДА!!!!!!! ВСЕ В НАРОДНЫЙ КОНТРОЛЬ!!!!!
И это пишут взрослые люди... . Постеснялись бы... .
Game manager    17 Декабря 2014 в 2:11
0
0
rusalllka писал:

Game manager, а Вы в школе не писали изложения? Не понимаю, в чем проблема передать суть текста? )) Но за файлик спасибо, обязательно почитаю.
Ну вот разучился я писать  изложения школьного уровня - всеж более 40 лет прошло с тех пор. Привык как-то более серьезные вещи писать. Я же сказал, что могу, но нужно очень много времени, тем более с англоязычного текста. А коротенько получится как в том анекдоте:
- Зяма, ты Карузо любишь слушать?
- Нет!
- А ты когда-нибудь его слушал?
Нет,  но мне Рабинович напел.......
Когда-нибудь я обязательно сяду за перевод этого текста, чтобы многие  могли почитать по-русски, но сейчас занят другой работой.
 Так что дерзайте, раз не сказали, что не умеете.  Что будет непонятного готов помочь.
А вообще-то Ваш стиль ведения дискуссии мне импонирует. Верится, что Вы действительно хотите разобраться. Удачи!
Юрий Малец    17 Декабря 2014 в 13:28
0
0
Сергей Пульмановский писал:

Малец писал:
Посему Мое предложение по совершенствованию охотничьего хозяйства Беларуси: НУЖЕН НАРОДНЫЙ КОНТРОЛЬ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ОХОТНИКОВ ВСЕХ МАСТЕЙ. Сегодня нет такой общественной организации, которая, например, может прояснить ситуацию по убийству двух зубриц в Хойникском районе Гомельской области в январе 2012 года. Поймите, все методы хороши тогда, когда они имеют конечную цель. Цель отрегулировать охотхозяйство вовсе не конечная. Конечная цель – гарантировать законность и соответствие всяким ТНПА. И достичь ее может только общественный контроль.

А ТАКЖЕ ОРГАНОВ ПРОКУРАТУРЫ, КГБ, И Т.П. БЕЗ НАРОДНОГО КОНТРОЛЯ НИКУДА!!!!!!! ВСЕ В НАРОДНЫЙ КОНТРОЛЬ!!!!!
И это пишут взрослые люди... . Постеснялись бы... .

Зачем всем в народный контроль? Достаточно одного но действенного НАРОДНОГО органа, а не импотентов-грантососов.
Разве взрослый человек может вносить предложения по совершенствованию охотхозяйства в то время, когда ОН НЕ МОЖЕТ (У)ЗНАТЬ, кто и при каких обстоятельствах «добывает» дичь?
Сергей Пульмановский    17 Декабря 2014 в 20:44
0
0
Малец писал:

Зачем всем в народный контроль? Достаточно одного но действенного НАРОДНОГО органа, а не импотентов-грантососов.
Разве взрослый человек может вносить предложения по совершенствованию охотхозяйства в то время, когда ОН НЕ МОЖЕТ (У)ЗНАТЬ, кто и при каких обстоятельствах «добывает» дичь?

Взрослый человек прежде чем такое писать должен хотя бы для себя представлять структуру, возможность, какие нужны кадры, взаимодействие с органами и т.д. и т.п., т.е. все то, что необходимо для того чтобы это "действенный НАРОДНЫЙ орган" заработал.
Объясните мне пожалуйста КАК МОЖНО УЗНАТЬ ПРИ ПОМОЩИ КАКОГО-ЛИБО (НАРОДНОГО ИЛИ ГОСУДАРСТВЕННОГО) ОРГАНА КТО ГДЕ СОВЕРШАЕТ ПРЕСТУПЛЕНИЕ?????????  
И только взрослый человек, коим является автор статьи, может вносить предложения по совершенствованию охотничьего хозяйства, в которых момент охраны охотугодий учитывается. И более того, если в целом принять его предложения, то возможность для незаконных охот стремятся к нулю. Но чтобы это увидеть вам необходимо повзрослеть как минимум раза в три.  
Юрий Малец    17 Декабря 2014 в 21:59
0
0
Сергей Пульмановский][quote=Малец писал:

Объясните мне пожалуйста КАК МОЖНО УЗНАТЬ ПРИ ПОМОЩИ КАКОГО-ЛИБО (НАРОДНОГО ИЛИ ГОСУДАРСТВЕННОГО) ОРГАНА КТО ГДЕ СОВЕРШАЕТ ПРЕСТУПЛЕНИЕ?????????  

Узнать то можно, а вот уточнить… увы, у всех пока кишка тонка.
Сергей Пульмановский писал:

И только взрослый человек может вносить предложения по совершенствованию охотничьего хозяйства, в которых момент охраны охотугодий учитывается. И более того, если в целом принять его предложения, то возможность для незаконных охот стремятся к нулю. Но чтобы это увидеть вам необходимо повзрослеть как минимум раза в три.  

Взрослый это тот, кто спрашивает и ему отвечают. Пока спросить так, что бы ответили, как застрелили зубриц, некому. Все мы еще взрослеем и вносим предложения. Вот и я внес предложение.
Сергей Пульмановский    18 Декабря 2014 в 7:46
0
0
Малец][quote=Сергей Пульмановский писал:

Малец писал:

Объясните мне пожалуйста КАК МОЖНО УЗНАТЬ ПРИ ПОМОЩИ КАКОГО-ЛИБО (НАРОДНОГО ИЛИ ГОСУДАРСТВЕННОГО) ОРГАНА КТО ГДЕ СОВЕРШАЕТ ПРЕСТУПЛЕНИЕ?????????  
Узнать то можно, а вот уточнить… увы, у всех пока кишка тонка.
Сергей Пульмановский писал:

 
И только взрослый человек может вносить предложения по совершенствованию охотничьего хозяйства, в которых момент охраны охотугодий учитывается. И более того, если в целом принять его предложения, то возможность для незаконных охот стремятся к нулю. Но чтобы это увидеть вам необходимо повзрослеть как минимум раза в три.  
Взрослый это тот, кто спрашивает и ему отвечают. Пока спросить так, что бы ответили, как застрелили зубриц, некому. Все мы еще взрослеем и вносим предложения. Вот и я внес предложение.

Что уточнить? И какое предложение вы внесли? Как оно может повлиять на то, чтобы прекратились незаконные охоты?
Крикнуть из кустов: ВСЕ НА БАРРИКАДЫ! ОСТАНОВИМ ПРЕСТУПНОСТЬ!!! и все? Где аргументы? Как это нужно делать? Без всего этого ваше предложение сильно смахивает на провокацию.
Как и кто застрелил зубриц известно. А почему об этом не говорят? Это уже второй вопрос.
Павел Гештовт    18 Декабря 2014 в 17:28
0
0
rusalllka писал:

В общем и целом я для себя определенные выводы сделала (и по отношению к охоте/охотникам и по отношению к пишущим на сайте), и дальше продолжать эту тему, похоже, не имеет смысла (но если Павел решит все же написать свое мнение, я, конечно же, почитаю).   

Необходимо понимать, что приведенные здесь мысли и подходы изложены крайне поверхностно. Если задаться целью и подойти к затронутым вопросам более серьезно, как говориться «по всем правилам» (с цитатами известных ученых, ссылками на публикации и результаты научных исследований, примерами и т.д.), то это будет три серьезные, отдельные, большие статьи.
Я понимаю, что в данной ситуации я «проигрываю» в любом случае, так как если я скажу своим оппонентам – «Эти темы сложны, требуется серьезный подход и детальное описание в нескольких статьях», мои оппоненты будут «праздновать победу» говоря, что у меня нет весомых аргументов, я просто затягиваю время, ухожу в сторону. А если напишу, то уже многие специалисты найдут «белые пятна», потребуют ссылок, разъяснений и будут абсолютно правы, так как такие важные вещи необходимо излагать аргументированно и детально.
При принятии окончательного решения я руководствовался форматом сайта и целями которые здесь преследуются.
1. Основные составляющие нашей жизни
В объяснении естественности и даже необходимости охоты (конечно управляемой и контролируемой, а не как «стихийное бедствие») я считаю нужно начать со следующего. Есть:
1 – земля (в смысле территория), на которой живут люди
2 – люди, состоят из разнообразных групп, объединяющихся по различному признаку – половому, профессиональному, философии жизни т.д. и т.д. (этих групп сотни, а скорее всего тысячи). Чтобы понять на сколько мы все разнообразны, достаточно остановиться у столбика с афишами, где можно увидеть объявления начиная от классической музыки, заканчивая тяжелым роком или представителями «Аншлага». Каждая группа преследует свои цели, имеет свои задачи и предпочтения. Люди имеют различные экономические интересы и не всегда эти экономические интересы выгодны другим.
3 – на земле существует биогеоценоз, в который входят климат, почва, вода, растения, животные и т.д. ,и т.д. .И каждая его составляющая выполняет свою функцию. Состояние этих биогеоценозов не стабильно (даже без воздействия человека), нельзя сказать что такое первозданная или «не тронутая» (на манер «защитников природы») экосистема. В Беларуси относительно недавно (в земном масштабе конечно), были ледники и тундра (замечу, заводов и «парникового эффекта» тогда еще не было). С развитием, человек научился не просто брать у природы (охота, собирательство), а освоил земледелие и скотоводство, чем существенно изменил облик экосистем. На месте наиболее плодородных участков, а следовательно и наиболее биологически ценных и сложных, человек создал пашни и луга уничтожив исконные биотопы. Совершенствование технологии возделывания земли и применяемой техники позволили добиться больших результатов в получении продуктов земледелия и животноводства, как результат население Земли достигло 7 млрд. человек.
Стремление некоторых групп людей добиться чистоты природы и полностью восстановить «исконные», саморегулирующееся экосистемы в Европе считаю мягко говоря абсурдными, так как это невозможно, это существенно затронет интересы огромного количества различных групп населения (причем их подавляющего количества). Считаю, что добиться более менее сносного восстановления «исконных» экосистем (но далеко не 100%), возможно лишь на огромной территории (это порядок не тысяч, а миллионов гектар) и то только в центре этих огромных участков.
4. – не стоит забывать об экономике. Как бы нам не хотелось, но она стоит на первом месте, и «защищать природу» или даже «наслаждаться природой» обсалютное большинство людей может только на «сытый желудок».
 
2. Дичь и человек
Необходимо начать с того, что с дикими животными взаимодействует огромное количество различных групп людей, некоторые из них даже и не подозревают об этом. Основными из них являются:
– охотники
– сельхозпроизводители
– лесоводы
– автомобилисты
– любители дикой природы (экотуристы, фотографы)
– ветеринарные врачи
– экологи
и т.д. …
И каждая из этих групп людей имеет свои интересы, в том числе и экономические (что далеко не маловажно). У каждой группы свои представления об «оптимальной численности». Для охотников это та численность, которая дает наибольший ежегодный урожай дичи, для сельхозпроизводителей это полное отсутствие  кабана и совсем немного оленьих. Для лесоводов это совсем немного оленя и косули и ноль лося. Для экотуристов и фотографов дикой природы это стада диких животных, на подобии Серенгети. Для автомобилистов это полное отсутствие животных крупнее кошки (я имею ввиду в идеале, защитники природы тоже автомобилисты, но стремление защитить животных более важно для них, чем не столкнутся с кабаном на скорости 100 км в час). Для ветеринарных врачей это ноль потенциальных переносчиков заболеваний (пример с кабаном). Для экологов это численность «нетронутых экосистем».
Отдельного обсуждения здесь требует экологическая численность («нетронутых экосистем»). Необходимо понимать, что она не постоянна, она всегда пульсирует. И в зависимости от вида эта пульсация будет различна. У мышевидных грызунов она меньше, у крупных копытных гораздо больше. Если всплески численности лисицы наблюдаются где-то раз в пять лет, то полный цикл роста, падения, стабилизации численности у оленя будет гораздо продолжительнее.
Без влияния человека изменение в численности, к примеру оленя благородного, происходит следующим образом. Для лучшего восприятия большинством читателей сайта, опишу очень поверхностно, даже примитивно, не вдаваясь в профессиональные тонкости и подробности. Представим что есть территория богатая кормовыми ресурсами, почти отсутствуют хищники специализирующиеся на олене (нет жертвы, нет и хищника). Здесь в взаимоотношениях хищник–жертва, важно понять следующий момент. В условиях, когда существует нестабильная популяция жертвы (малочисленная), хищник может оказывать огромное влияние на ее численность. Когда же популяция стабильна и многочисленна, хищник не играет уже той важной роли, решающую роль здесь играет «емкость» среды обитания. Т.е. если на территории одного лесничества обитает 300 оленей, то стая волков не в силах существенно влиять на их численность (конечно если не прейдут другие стаи с сопредельных территорий, а «хозяева» не будут против – корма ведь всем хватает), а если там обитает группка оленей в 20 особей, волк может играть решающее значение. Кроме того, при численности в 20 особей, все «полезные» функции волка будут сведены на нет и всякие сказки что он «санитар леса» здесь не уместны, он будет брать все что  можно, так как выбора у него нет – будут добываться им и взрослые и здоровые особи. Наиболее слабые животные только при высокой численности становиться основной его добычей (чисто статистически) – из преследуемого стада именно больное и слабое животное остается позади и первыми попадают в «объятия» хищника. Т.е. хищнику при добычи слабого животного необходимо меньше усилия, чем при добыче сильного, но если отсутствуют слабые, старые, больные особи, взрослые и сильные животные все чаще начинают становиться его добычей.
Итак, есть территория богатая «жизненными» ресурсами для оленя. Появилось ядро популяции (от куда не важно, допустим пришло с сопредельной территории), начинается интенсивный рост популяции. После преодоления определенного рубежа интенсивность роста снижается – сказывается ухудшение среды обитания. Далее (хоть уже и с меньшей скоростью), популяция достигает своей максимальной численности, выше ее никогда не подняться, достигнут предел, ресурсы для роста и поддержания жизнедеятельности закончились. И здесь необходимо сказать, что в условиях где человек осуществляет хозяйственную деятельности, емкость среды гораздо выше чем в «нетронутых» экосистемах (из-за лесного и сельского хозяйства). Хищники еще не оказывают существенного влияния на популяцию. Ресурсов для нормального существования не достаточно, наблюдается явное уменьшение размеров тела, организмы истощаются. Зимы, заболевания и возросшая численность хищников, в конце концов, делает свое дело – численность резко падает и долго не может восстановиться. Проходит время, в свою очередь хищники начинают страдать от нехватки ресурсов, происходит падение их численности. В связи с низкой численностью оленя естественная емкость восстанавливается и все начинается заново. И это не мои умозаключения или прогнозы, или видение, это устоявшаяся мировая тока зрения основанная на огромном количестве исследований и публикаций.
Хорошо когда это происходит на огромной по площади территории, у оленя нет возможности уйти на богатые кормом сельскохозяйственные поля, или волкам некуда уйти, когда численность основного объекта его охоты снизилась. А представьте если эта ситуация случается в окультуренном ландшафте с интенсивным сельским, лесным хозяйством и интенсивным дорожным движением. Что будет? Как завоют сельхозпроизводители, лесоводы, автомобилисты, паразитологи? Как завоет сельское население  когда численность волка достигнет своего предела, а количество их потенциальных жертв уменьшиться? Потом бешенство и чесотка начнут регулировать их численность, и тут опять завоют ветврачи и сельское население? Как завоют «защитники диких зверушек» когда истощенные животные будут массово дохнуть. Жалостливые люди оборвут все телефоны в Минприроде и МЧС – «Спасите косульку, она умирает». Да продолжительность этого этапа будет кратковременной (в земном масштабе). Всего несколько лет (в основном зависит от вида животного, среды обитания и зимних метеорологических условий), но поверьте хватит всем, а потом падение численности, стабилизация, рост и опять … . И все это будет сопровождаться постоянным огромным ущербом.
В итоге получается борьба интересов различных групп людей, а наше «уникальное умение» кидаться из огня да в полымя, еще больше усугубляет ситуацию. Взять пример с лосем в 80-х когда численность лося была достаточно высокой и он уже начал оказывать негативное влияние на лесные насаждения. Отрегулировали так, что до сих пор не можем восстановить. Поэтому в развитии необходимо идти дальше и уровень знаний просто хорошего охотоведа уже не достаточен. На мой взгляд, специальность охотовед, это уровень максимум колледжа. Охотовед, название говорит само на себя и из перечисленных в самом начале групп людей, он работает в основном на охотника. Уровень же высшего образования должен быть гораздо выше и этот специалист должен заниматься управлением ресурсами диких животных, учитывая интересы всех групп граждан связанных с диким зверем. Быть хорошим врачам-терапевтом в управлении популяциями и одновременно «мировым судьей» в отношениях между людьми. И если посмотреть мои предложения по совершенствованию, то я как раз и предлагаю создание такого государственного органа при Минприроды.
Возникает еще один вопрос, возможно самый важный – финансовые возможности. Необходимо определиться за счет чего будет существовать этот специалист, сразу оговорюсь, про госбюджет необходимо сразу забыть и даже не вспоминать. И это больше вопрос моим оппонентам. Кстати в своей статье я говорю и об этом.
 
3. Моя охота
Являюсь ли я охотником – да.
Собираюсь ли я охотиться дальше – да. Только недавно продлил разрешение на свой карабин.
Охочусь ли я сейчас – очень мало. Так мне категорически не приемлема та роль, которая мне сейчас отводится как охотнику – роль только «киллера» и «клиента». Для развития охотника важно чтобы он был причастен ко всему процессу связанным с охотой, начиная от сохранения дичи, до ее использования, вот тогда он будет и егерем, и охотоведом, и инспектором в одном лице.
Люблю ли я много стрелять – нет, поэтому в большей степени и охочусь с нарезным оружием, где нужен только один точный, обдуманный, выверенный выстрел.
Получаю ли я удовольствия от убийства – нет.
Нравиться мне смотреть на последние мгновенья жизни животного – нет.
Охочусь ли я для того чтобы убивать – нет, я лишь добываю животных потому что охочусь.
Уважительно ли я отношусь к телу добытого животного – да.
Пытаюсь ли я максимально использовать в пищу мясо и внутренности животного – да.
Охочусь ли я специально ради трофея – нет. Однако я считаю, что трофей старого самца достигшего пострепродуктивной стадии, является важным подтверждением благосостояния популяции. В трофее важным считаю возраст добытого животного, а не его размер, количество отростков и т.д.
Захватывает ли меня процесс поиска, выслеживания и скрадывания дичи – да. И здесь я не вижу ничего плохого или противоестественного, так как уверен что любой хищник при подкрадывании к жертве испытывает тоже самое, не зависимо голоден или сыт. Это подтверждает тот факт, что хищники в природе охотятся не только тогда когда хочется есть, примеров тому уйма.
Имею ли я право добывать диких животных – да, так как я уже давно составная часть экосистемы, со своими правами, функциями и обязанностями (я имею ввиду управляемую охоту, а не ту что где захочу и как захочу). Да, так как я хочу питаться естественным мясом диких животных, которые являются продуктом земли на которой я живу. Мясом животных, которые выросли в свободных условиях и не нашпигованы антибиотиками.
Существует ли «моральная» или «этическая» разница в том, что одно животное добыли на охоте, второе умертвили на бойне – нет, так как в обоих случаях эти животные продукт земли на которой я живу. А если и говорить о их «праве на жизнь», то права у них полностью одинаковы. В первом случае животное выросло в экосистеме само, второе выросло на ферме с помощь человека. Да он приложил усилия, чтобы получить больший выход продукции, но ресурсы для выращивания животного брались тоже из экосистемы Земли. Человек на месте ценнейших, разнообразных  биотопов создал пашни и вырастил кормовые растения. Для увеличения плодородия внес минеральные удобрения полученные из недр. Для создания сельскохозяйственной техники и топлива  использовал полезные ископаемые из недр Земли. И кстати, если посмотреть на весь технологический процесс, с заводами по нефтепереработке, обогащением руды, металлургией, изготовлением резин и синтетики, стоками животноводческих комплексов, неизвестно что является более экологичным – добыть животное на охоте или вырастить его на ферме. 
Обязан ли я использовать методы и способы охоты не уменьшающие как численность дичи, так и жизнеспособность популяций  – да.
Является ли охота противоестественным занятием для человека – нет. Это древнее занятие, оно является естественным и если опустить все теории появления человека, а оставить лишь наиболее распространенную – теорию Дарвина, то получиться что первым чем начал заниматься человек это была охота.
Существуют ли весомые основания для поднятия вопроса о запрещении охоты – нет. Нет ни моральных, ни экономических, ни экологических оснований для запрета охоты (конечно это в отношении контролируемой и управляемой охоты).
 
Если вкратце и поверхностно, то как-то так. 
Павел Гештовт    18 Декабря 2014 в 17:51
0
0
Новость как раз в тему 
http://www.wildlife.by/node/33149
Павел Гештовт    18 Декабря 2014 в 18:14
0
0
Павел Гештовт писал:
 
Я уже писал на сайте  – Не надо создавать рафинированное общество не способное противостоять внутренним и внешним угрозам.

А в ответ 
freewind писал:

Это наверное про угрозу стремительного перенаселения дикими животными ...

Когда я такое читаю, мне становиться страшно за свою страну и за свою семью
freewind    19 Декабря 2014 в 7:11
0
0
 
freewind писал:
... не буду (если конечно хорошо не попросят). ...

Павел Гештовт писал:

Павел Гештовт писал:
Я уже писал на сайте  – Не надо создавать рафинированное общество не способное противостоять внутренним и внешним угрозам.
А в ответ 
freewind писал:
Это наверное про угрозу стремительного перенаселения дикими животными ...
Когда я такое читаю, мне становиться страшно за свою страну и за свою семью

 Значит всё-таки попросили? Раз так отвечаю, всё по-честному.
 И каким ваше "не рафинированное" общество с "хищниками" способно противостоять внутренними внешним угрозам? Сколько из ваших "хищников" захотело бы продолжить заниматься своим древним занятием уже без чувства собственного доминирования с защищённостью и комфортом, если бы жертва сравнялась с ними по интеллекту (в хорошем смысле) и оснащённости?
 "В окультуренном ландшафте с интенсивным сельским, лесным хозяйством и интенсивным дорожным движением" по определению не возможно перенаселение дикими животными, если конечно эта территория не является "охотфермой"; либо на ней не проводятся (с умыслом или без него) иные мероприятия способствующие некоторой деградации отдельных видов, которую вполне возможно предотвратить (существенно снизить) различными иными бескровными способами и средствами.
  В некоторой степени порадовала более приземлённая прагматичность без обрамления всевозможными мифами. И охочусь как бы мало, и стрелять люблю мало, удовольствия от убийства не получаю (но и отвращения не испытываю, как бы паралич добрых чувств) - это всего лишь технический момент, над животным не глумлюсь, а лишь "подтверждаю благосостояние популяции"(новый термин) частями тел. Всё дело в подкрадывании к жертве и её мясе? Термин "хищник" мешает заменить "подкрадывание к жертве" на интерес к живому существу, поменять смерть на жизнь. А действительно ли этот современный "хищник" ранее никогда не видевший ни жертвы ни орудия убийства совершил бы инстинктивный прыжок подобно домашнему коту на впервые увиденную мышь?... Физиологически кроманьонец ничем не отличается от современного человека,- их младенцев можно поменять местами и в своих новых мирах они будут полноценными членами. Огромная пропасть между их мирами возникла со временем в результате наличия и развития интеллекта дающего способность непрерывно накапливать и совершенствовать полученные знания от более простого к более сложному, именно интеллект, как двигатель и ускоритель способности совершенствоваться превратил данного предка с течением времени в нашего современника, именно он заставлял в первую очередь в процессе эволюции приобретать и затем отказаться от многих вещей ставших впоследствии не нужными. Стал бы кроманьонец при виде другого живого существа (не говоря об особи своего вида) выросший в современном во многих отношениях гуманном, хоть и не идеальном обществе, хищно хвататься за дубину и с удовольствием подкрадываться к своей жертве, тем более ещё и сытый?
 А может всё дело именно в мясе и в смертельных антибиотиках находящихся в нём не позволяющих двигаться далее? Почему же тогда масса других всевозможных и более опасных вредностей современности позволяет обращать взор вперёд, а именно мясо, заставляет оглядываться назад.
 "Неизвестно что является более экологичным – добыть животное на охоте или вырастить его на ферме"- конечно сейчас уже неизвестно, ведь в современном охотхозяйстве посевная кормовых полей требует немало усилий (некоторые охотхозяйства сеют больше, чем соседние колхозы), а это те же пашни с кормовыми растениями, та же с\х техника с топливом и т.д. Да и подкормка бывает разной. Т.е. Не такие условия и свободные, а мясо естественное. Тогда зачем собственно второй раз изобретать велосипед, только ввиду того, что с появлением огнестрельного оружия - местами тотальное истребление интересуемой живности всё отчётливее стало приобретать угрожающие формы, а некоторым очень хотелось продлить своё времяпровождение теряющее весомость и в экономике и экологии ... Интересная попытка слепить в один комок две различные вещи, существующие одна внутри другой, т.е. природную экосистему и находящуюся в внутри её искусственную социоэкосистему, созданную человеком и эволюционирующую из-за невозможности природы обеспечить его всем необходимым. Человек ведь такой же "продукт земли" на которой он живёт не в гордом одиночестве, уже отменив многие жестокие права, функции и обязанности для представителей своего рода (с иным цветом кожи, вероисповеданием и др.), вправе опустить свой взор немного ниже. Так как кроме мало ощутимых, а порой и сомнительных экономических ценностей, уже существует масса иных не менее важных этических, духовных и других нематериальных, идеалистических ценности дикой природы и мотивов её защиты.
 
 Однако корабли уже начинают потихоньку бороздить просторы вселенной, найдутся ли в них со временем места для соискателей "правильного" мяса и останков "подтверждающих благосостояние популяций"... и как нелепо это "разнообразие" могло бы выглядеть даже со стороны сегодняшнего дня?...
Павел Гештовт    19 Декабря 2014 в 8:51
0
0
freewind писал:

Раз "достал" - вклиниваться в этой теме больше не буду (если конечно хорошо не попросят). 

С чего Вы взяли что я Вас «очень хорошо попросил»? Где это было? Я лишь ответил на Выше высказывание, так как раньше этой возможности не было.
Одиночество, вот основная причина, почему Вы это написали. В молодости Вы думали, что будите идти впереди огромной массы и это масса будет покорно следовать за Вами и внимать каждому Вашему слову, а получилось иначе – идете Вы один, дождливым вечером по пустой дороге.
Извините, но не буду тратить на Вас время. Все что я написал не Вам, с Вами  мне как раз все понятно, а Наталье. Все же есть надежда, что она на самом деле хочет разобраться в этих вещах. Тем более, что в отличии от вас «безликих повелителей стихий», она выступает под своим именем.
Не буду я тратить свое время на то чтобы читать Ваши посты, а тем более отвечать на них. Зачем мне это делать? У Вас сформированная точка зрения, исправить ее нельзя. Аргументов у Вас также нет которые могут повлиять на мою точку зрения,  только сплошная субъективная философия. Знаете, есть много более полезных и интересных дел. Уходя – уходи, прощайте. 
Андрей Шимчук    19 Декабря 2014 в 8:53
0
0
Да уж!!!
Но наверное Вы оба правы. Немаловажным на сегодня является тот факт, что "агрессия",которая присуща "особям мужского пола", а так же любовь к "игрушкам"(оружие,униформа,автомобили),так же служит неким оправданием или заменой охотничьей страсти.(политика однако) Лишь бы небыло войны!
 Согласен с Павлом,что охотоведение утратило первоначальный смысл! Незря же, в других странах нету такой професии даже...Видно у них все это знает простой охотник,а управленцы получают более обширные знания...
С уважением,Андрей Шимчук.
Наталия Каранкевич    19 Декабря 2014 в 9:50
0
0
Павел Гештовт писал:

Все что я написал не Вам, с Вами  мне как раз все понятно, а Наталье. Все же есть надежда, что она на самом деле хочет разобраться в этих вещах. Тем более, что в отличии от вас «безликих повелителей стихий», она выступает под своим именем.

Павел, честно говоря, я уже особо и не ждала ответа )) Спасибо. Пока Вы были заняты другими делами, я почитала Вашу статью про необходимость реформирования в охотничьем хозяйстве и комментарии к ней и определенные выводы по поводу ваших взглядов сделала. Но все же сейчас вы эту картину дополнили.
Честно скажу, мое представление после прочтения этих двух веток немного изменилось. (Хотя эссе Game manager-a я еще не успела прочитать, но собираюсь, возможно на больших вых. ) Нет, конечно же, я не стала ярой поклонницей охоты ))) Но сейчас у меня все же охотники не все одинаковые а четко разделились на 2 категории. Тех, кто охотится ради непосредственно мяса+использует свой какой-то врожденный инстинкт охотника (пусть и не до конца мне понятный), но подходит ко всему разумно и не стреляет во все, что бегает безо всяких принципов и ограничений, не берет больше чем надо, и т.д. ну и второй категории, которую кратко можно назвать браконьерами. С первыми еще как-то можно мириться, при условии что они не только на словах соблюдают все правила как законодательного характера, так и правила разума. И есть еще третья категория - те кто в силу материальной заинтересованности и отсутствия всяких принципов содействуют второй. Мой жизненный опыт подсказывает мне, что вторая+третья если даже и не находятся в большинстве, то приносят вреда гораздо больше чем первая. Думаю, недавняя история в Гомельской области типична для любой области и любого района. Если человек, работающий в охотхозяйстве, не предан своему делу, то тут, в моем представлении, просто простор для беспредела. На сколько я понимаю, учет животных весьма условный - всегда можно написать что животных на территории больше, а число добытых на бумаге всегда можно сократить. Внешне все будет законно, а как на самом деле и что будет потом это ж не важно. Но в таком случае, мне кажется, реформирования одной отрасли мало... Такая картина у нас вообще везде и во всем, охота это только один малюсенький пример. Можно сколько угодно ужесточать законы, если они не работают, и те, кто должен следить за их исполнением сами с удовольствием нарушают и за определенное вознаграждение закрывают глаза на нарушения других... Но это уже другая песня и масштаб проблемы уже совсем другой..
По поводу вмешательства человека - есть масса примеров, когда настоятельное вмешательство человека наносило огромный вред, и с последствиями этого вмешательства было бороться сложнее, чем изначально с причиной, его вызвавшей. Разве не так? Поэтому оно если и должно быть, то минимальным и очень обдуманным и обоснованным. Но тут встает другой вопрос - что критерии у всех будут разные.... :/
В любом случае, всем спасибо за ответы, на некоторые размышления они натолкнули и были полезными (не считая поста А.Пекача С улыбкой ). 
Павел Гештовт    19 Декабря 2014 в 15:34
0
0
Наталья, спасибо что пытаетесь разобраться, а не просто пойти  по пути эмоций.
А Ваша фраза 
rusalllka писал:

Если человек, работающий в охотхозяйстве, не предан своему делу, то тут, в моем представлении, просто простор для беспредела. На сколько я понимаю, учет животных весьма условный - всегда можно написать что животных на территории больше, а число добытых на бумаге всегда можно сократить. Внешне все будет законно, а как на самом деле и что будет потом это ж не важно.

говорит о том что Вы поняли очень многое, если не самое главное в существующей проблеме. Некоторые «специалисты» связанные с охотой не поняли этого до сих пор.
Важно понимать что
Павел Гештовт писал:

у нармального охотника и адекватного любителя природы цели и враги общие. 

Наталья, если Вам будет необходима консультация по вопросам связанным с дикими животными или еще какая-нибудь другая помощь, обращайтесь, с удовольствием помогу. 
Юрий Малец    19 Декабря 2014 в 22:12
0
0
Сергей Пульмановский писал:

Малец писал:

Объясните мне пожалуйста КАК МОЖНО УЗНАТЬ ПРИ ПОМОЩИ КАКОГО-ЛИБО (НАРОДНОГО ИЛИ ГОСУДАРСТВЕННОГО) ОРГАНА КТО ГДЕ СОВЕРШАЕТ ПРЕСТУПЛЕНИЕ?????????  
Узнать то можно, а вот уточнить… увы, у всех пока кишка тонка.
Сергей Пульмановский писал:

 
И только взрослый человек может вносить предложения по совершенствованию охотничьего хозяйства, в которых момент охраны охотугодий учитывается. И более того, если в целом принять его предложения, то возможность для незаконных охот стремятся к нулю. Но чтобы это увидеть вам необходимо повзрослеть как минимум раза в три.  
Взрослый это тот, кто спрашивает и ему отвечают. Пока спросить так, что бы ответили, как застрелили зубриц, некому. Все мы еще взрослеем и вносим предложения. Вот и я внес предложение.
Что уточнить? И какое предложение вы внесли? Как оно может повлиять на то, чтобы прекратились незаконные охоты?
Крикнуть из кустов: ВСЕ НА БАРРИКАДЫ! ОСТАНОВИМ ПРЕСТУПНОСТЬ!!! и все? Где аргументы? Как это нужно делать? Без всего этого ваше предложение сильно смахивает на провокацию.
Как и кто застрелил зубриц известно. А почему об этом не говорят? Это уже второй вопрос.

Вот мои аргументы. Знающий проблему даже не сможет точно сказать, кто больше занимается незаконной охотой – обычный рядовой браконьер или те, кто должен препятствовать браконьерству: чиновники всяких рангов, лесники, сотрудники МВД, военные (бывшие и начальствующие), егеря и др.
Что делать? Как делать?
Думаю, объяснять всем «охотникам» о правильном совестливом поведении смысла нет. В этом Вы, Сергей, правы – кто я такой? Поэтому единственным механизмом мне видится создание структуры «Общественный совет при Минприроды по надзору в сфере природопользования» или просто «Общественный совет природопользования». Варианты могут быть иными. Главная задача: через Парламент наделить полномочиями этот совет по доскональному расследованию и получению отчета по каждому сигналу (только сигналу, даже анонимному) о фактах браконьерства или возможного браконьерства с обязательной передачей в СМИ при его подтверждении. Подробности действий и то, что меня побудило, отпишу позже.
dregovich-holub    19 Декабря 2014 в 23:19
0
0
Что-то у меня пропало всякое желание спорить с охотниками и призывать их к более гуманному обращению с дикими животными. Как ни крути, а с нашей, сугубо христианской точки зрения душа человеческая весит неизмеримо больше души звериной или птичьей. И сегодня по душам очень многих белорусов был нанесён такой мощный и неожиданный удар, что наверняка будут и съехавшие крыши, и тяжёлые депрессии, и даже смертельные жертвы. И если в такой ситуации кто-то прибегнет к охоте как к лекарству и это ему реально поможет, то мне ничего не остаётся, как порадоваться за этого человека и пожелать ему всяческих благ.
Короче говоря, нам надо сначала навести порядок в своём государстве, в социальном пространстве (т.е.в отношениях между людьми) - и только затем приступать к решению остальных проблем. В противном случае начнём охотиться друг на друга, как то не раз было в нашей истории и что уже можно наблюдать не так уж далеко от наших границ. И вообще надо весьма критично относиться ко всем модным веяньям, что проникают в Беларусь из-за рубежа. То, что немцу здорово, может сбить белоруса с ног. В смысле ТЕПЕРЕШНЕГО белоруса, живущего совсем в другом столетии, нежели ТЕПЕРЕШНИЙ немец. И если кто продолжает тешить себя иллюзиями о едином общечеловеческом пространстве-времени и на полном серьёзе считает себя 100%-ым европейцем, то его ожидает жестокое разочарование.
Сергей Пульмановский    20 Декабря 2014 в 10:13
0
0
Малец][quote=Сергей Пульмановский писал:

Вот мои аргументы. Знающий проблему даже не сможет точно сказать, кто больше занимается незаконной охотой – обычный рядовой браконьер или те, кто должен препятствовать браконьерству: чиновники всяких рангов, лесники, сотрудники МВД, военные (бывшие и начальствующие), егеря и др. Что делать? Как делать? Думаю, объяснять всем «охотникам» о правильном совестливом поведении смысла нет. В этом Вы, Сергей, правы – кто я такой? Поэтому единственным механизмом мне видится создание структуры «Общественный совет при Минприроды по надзору в сфере природопользования» или просто «Общественный совет природопользования». Варианты могут быть иными. Главная задача: через Парламент наделить полномочиями этот совет по доскональному расследованию и получению отчета по каждому сигналу (только сигналу, даже анонимному) о фактах браконьерства или возможного браконьерства с обязательной передачей в СМИ при его подтверждении. Подробности действий и то, что меня побудило, отпишу позже.

Я, как и автор статьи можем точно Вам сказать каие слои населения занимаются браконьерством и даже привести его приблизительный масштаб. Можем разложить Вам поведение чиновников разного ранга и разных органов (от егерей до сотрудников Администрации Президента) на охоте. И единственные люди, которые хоть как-то с этим могут бороться -это преданные своему делу работники охотхозяйств, не более того. Таких людей немного, но если бы Вы знали истории их жизни, то тогда хоть чуть-чуть смогли бы понять, что бывает за борьбу с браконьерством и соблюдение законности при проведении охот. И это совсем не ордена и медали!!!
Что даст любой созданный надзорный орган кроме еще больших проблем для пользователей и охотников, соблюдающих законы? Остальные как плевали на закон, так и будут далее это делать при любых надзорных органах, как Вы их не назовите. Или Вы верите в независимость СМИ в Беларуси либо еще где-то? А если мы будем реагировать еще и на анонимные сигналы, то недалеко уже и до 37-го года. А для расследования необходимы соответствующие люди, а где их брать если не в силовых оргнах? 
Обратите внимание на вот эти слова:
И вообще надо весьма критично относиться ко всем модным веяньям, что проникают в Беларусь из-за рубежа. То, что немцу здорово, может сбить белоруса с ног. В смысле ТЕПЕРЕШНЕГО белоруса, живущего совсем в другом столетии, нежели ТЕПЕРЕШНИЙ немец. И если кто продолжает тешить себя иллюзиями о едином общечеловеческом пространстве-времени и на полном серьёзе считает себя 100%-ым европейцем, то его ожидает жестокое разочарование.
И с этим невозможно не согласиться. Автор этих строк прав на 100%. Это то о чем как Павел так и я говорили уже тысячу лет, только другими словами.
sn999     22 Декабря 2014 в 14:33
0
0
dregovich-holub писал:
И сегодня по душам очень многих белорусов был нанесён такой мощный и неожиданный удар, что наверняка будут и съехавшие крыши, и тяжёлые депрессии, и даже смертельные жертвы.

 Какой такой неожиданный удар?
dregovich-holub писал:
И если в такой ситуации кто-то прибегнет к охоте как к лекарству и это ему реально поможет, то мне ничего не остаётся, как порадоваться за этого человека и пожелать ему всяческих благ.

 "Хавайся у бульбу" - охотники идут! ... Придут, но не совсем туда, как и все остальные ... - Потому как где бахнуло, там и шарахнет. И если не заниматься политикой, то политика всё равно займётся вами, где бы не находились и на ком бы не отрывались.
dregovich-holub писал:
Короче говоря, нам надо сначала навести порядок в своём государстве, в социальном пространстве (т.е.в отношениях между людьми) - и только затем приступать к решению остальных проблем.

 И зачем эти саммиты экологические, книги всякие красные, да другие лишние проблемы придумали: ешь, гуляй, развлекайся обратно пришивая атавизмы прошлого... - на наш век ещё хватит, а может и больше, если грамотно и рационализовано подойти к вопросу растянув удовольствие, а дальше хоть трава не расти.  Ни одной из "своих" индивидуальных социальных проблем, как в общемировом масштабе, так и в частных случаях отдельных государств, полностью решено не было, даже не учитывая неизменного порождения при этом бесчисленного множества новых.... Ни каких иллюзий нет, человек Разумный не более чем миф, а просто человек, как один из видов животных населяющих Землю, развивающийся по тем же законам природы что и остальные формы жизни, неспособные к саморегуляции и объективной оценке всего окружающего, а лишь подчиняющиеся более могущественным силам извне - правда. И чему быть, того не миновать...
 
Tola    21 Декабря 2014 в 21:13
0
0
Да. Век 21,а вот люди. Такое ощущение, что живут уже в 50. Охота стала не только забавой для богатых, но ещё и средством для наживы. В моём понятии охотник - это человек именно добывающий звера для того чтоб сьесть, но не в коем случае не продать и не для чучела на стенку. У настоящего охотника главная козырь -ноги. Посмотриш в настоящее время - джипы,нарезные с оптикой каробины. Да и законы под таких джипованных (охотников).Чем больше стало инспекторов, егерей - тем меньше в лесу зверей. И это факт. А что бы не мучать читающих догадками могу дать тему для размышлений. Скажите в Клецком р/н есть бесплатный отстрел кабана?Нету!Потому, что умные дяди сюда ещё дописывают слово касуля. Вот и получается охота для богатых и избранных.
Hunter    22 Декабря 2014 в 18:11
0
0
dregovich-holub писал:
Что-то у меня пропало всякое желание спорить с охотниками и призывать их к более гуманному обращению с дикими животными. Как ни крути, а с нашей, сугубо христианской точки зрения душа человеческая весит неизмеримо больше души звериной или птичьей. И сегодня по душам очень многих белорусов был нанесён такой мощный и неожиданный удар, что наверняка будут и съехавшие крыши, и тяжёлые депрессии, и даже смертельные жертвы. И если в такой ситуации кто-то прибегнет к охоте как к лекарству и это ему реально поможет, то мне ничего не остаётся, как порадоваться за этого человека и пожелать ему всяческих благ.
Короче говоря, нам надо сначала навести порядок в своём государстве, в социальном пространстве (т.е.в отношениях между людьми) - и только затем приступать к решению остальных проблем. В противном случае начнём охотиться друг на друга, как то не раз было в нашей истории и что уже можно наблюдать не так уж далеко от наших границ. И вообще надо весьма критично относиться ко всем модным веяньям, что проникают в Беларусь из-за рубежа. То, что немцу здорово, может сбить белоруса с ног. В смысле ТЕПЕРЕШНЕГО белоруса, живущего совсем в другом столетии, нежели ТЕПЕРЕШНИЙ немец. И если кто продолжает тешить себя иллюзиями о едином общечеловеческом пространстве-времени и на полном серьёзе считает себя 100%-ым европейцем, то его ожидает жестокое разочарование.

Молодец Дрегович!
Правильно написал, а его никто и не понял? Все блуждают в своих умах и заключениях, не обращая внимания на разумное (хотя с Дреговича тоже нужно было бы деньги брать за его любимое пользование дикими животными -рабалкой).
Вроде МУЖИКИ и не сказать, что глупые а зациклились на мыльных идеях Русалки которая учит где, когда и при каких обстоятельствах брать в природе??? Ей бы в пору на кухне стоять, семью кормить да собственных детей воспитывать. А не кого то учить .
Очень хорошо, когда человек начинает с себя и семьи своей, добивается в этом результатов и имеет имидж и научное значение в развитом обществе. А не в том роде как заклеймить своими выходками молодого специалиста, прекрасного парня А. Пекача.
Разве этого стоит собрать в толпу всех( белково-травоядных) ненавистников охоты и им доказывать ее правомерность???
Да никогда в жизни! Это низость для настоящего ОХОТНИКА и МУЖЧИНЫ тем более!
Наталия Каранкевич    26 Декабря 2014 в 22:57
0
0
Hunter писал:
Вроде МУЖИКИ и не сказать, что глупые а зациклились на мыльных идеях Русалки которая учит где, когда и при каких обстоятельствах брать в природе??? Ей бы в пору на кухне стоять, семью кормить да собственных детей воспитывать. А не кого то учить . Очень хорошо, когда человек начинает с себя и семьи своей, добивается в этом результатов и имеет имидж и научное значение в развитом обществе. А не в том роде как заклеймить своими выходками молодого специалиста, прекрасного парня А. Пекача. Разве этого стоит собрать в толпу всех( белково-травоядных) ненавистников охоты и им доказывать ее правомерность??? Да никогда в жизни! Это низость для настоящего ОХОТНИКА и МУЖЧИНЫ тем более!

Уж точно не Вам-то судить о мужских и немужских поступках )) Вы, судя по Вашим словам, к мужчинам отношения точно не имеете... В крайнем случае самЭц.... Можете не трудиться не отвечать мне, не имею желания вступать с вами ни в какие беседы.
Павел, спасибо за предложение! При необходимости обязательно им воспользуюсь!
 
Для того чтобы оставить комментарий, необходимо подтвердить номер телефона.