«В Налибокской пуще феноменальная популяция волка. Этим гордиться нужно!»

Андрей Шимчук
биолог-охотовед, сотрудник НПЦ «Красный бор»
117 4248 18 Фев 2011

- Прочитал про идею «Белгосохоты» изъять 20 особей волка в Налибокской пуще и ужаснулся. Как так отстрелять?! Если на территории заказника, как признаются в «Белгосохоте», численность волка достигла 90 особей, так ведь это достижение! Феноменально, что совсем недалеко от населенного мегаполиса сохранилась такая крупная популяция хищника! Специалисты должны задать себе вопрос, как подобное стало возможным? Даже в Полесском радиационно-экологическом заповеднике, где все дано на откуп волкам, нет такого количества зверей. В нашем охотхозяйстве, территория которого 80 тыс. га, в лучшие годы было только 3 выводка волка. В идеале это примерно 30 особей. Потому что охота на него как нежелательный вид ведется круглогодично.

Если за 6 лет налибокская популяционная группировка достигла такой численности, то ее не отстреливать, а изучать нужно!

К тому же, кто сказал, что их там 90, а не 40 или 50? Кто проводил исследования?

Согласен, что волк исторически всегда был противником человека. Он тоже охотник, конкурент, как я называю. Человека и волка объединяет одна цель – добыть животное.

Понимаю, что именно по этой причине в «Белгосохоте» и инициировали отстрел: чтобы волки не мешали разведению ценных охотничьих видов – косуль, лосей, кабанов. Но вам не кажется, что если бы его популяция действительно была такой, как считают в «Белгосохоте», то разве сохранились бы в Налибокской пуще 90 зубров? Ведь стая волков специализируется на каком-то корме. И когда нет подходящего, может мышей, бобров есть и даже молодняк и ослабленных зубров.

90 волков – это примерно 10 семей. Неужто никто из специалистов не задавал себе вопрос, как на территории в 240 тысяч га заказника уживаются 10 волчьих семей? Ведь это тоже предмет для исследований!

Волк – высокоорганизованное животное. У каждого своя площадь обитания, которая никогда не меняет свои границы, всегда придерживается своей территории. Все строго структурировано. Можно сказать, что зверь консервативен к своим излюбленным местам охоты и переходам. Даже если его побеспокоят на логове, он все равно держится примерно того же места. Площадь обитания волчьих стай никогда не будет пересекаться. Только граничить. У них очень жесткая иерархия. Волчья стая состоит из самки, которая является основоположником семьи. Чем старше самка, тем большую территорию она осваивает.

Волк – очень мудрое животное. Он не ест все подряд. Если бы он действительно убивал все на своем пути, то за 6 лет в том же заказнике «Налибокский» при таком количестве волков уже давно бы не было другой живности. Когда у него увеличивается плотность, зверь максимально меняет свои повадки. Ведь природа живет по своим законам. Это мы, охотники, пытаемся свинцом навести в ней порядки, причем далеко не всегда правильные…

Согласен, что охота на этого зверя очень эмоциальна. Чтобы добыть старого волка, нужны знания, смекалка и опыт. Бригада по его отлову должна работать очень профессионально, знать все нюансы территории, все закоулочки. Волка надо застать врасплох, когда он лежит на дневке. Но трофей, который человек повесит себе на стене, - достояние только его одного. Его никто не видит. А то же фото и видео, где запечатлен волк, - достояние всей республики.

Я не отрицаю необходимости определенного процента изъятия зверя, который представлен лимитами добычи. Но ведь есть и другие варианты развития заказника «Налибокский». Например, ту же воложинскую популяцию волка можно сейчас раскрутить, хорошо прорекламировать и привлечь зарубежные средства для ее изучения. Надо волков изловить, надеть на них радиошейники и точно установить, какое влияние они оказывают на жизнь дикой природы. Я уверен, что такой проект был бы интересен многим зарубежным ученым. Мы находимся в самом центре Европы – до западных государств рукой подать. А Налибокская пуща – самое сердце нашей страны. Можно сделать огромные вольеры, можно запустить туда одну стаю волков – и только этим уже можно привлечь обычных экологических туристов, а также многочисленных фотоохотников! Я прекрасно понимаю, что данный путь гораздо труднее традиционного природопользовательского, но ведь и заказник «Налибокский» - это тоже не совсем обычный лесной массив. Это одно из достояний нашей страны. И относиться к нему нужно соответственно.

От редакции WildLife.by: С просьбой высказать свое мнение о «волчьей» проблеме мы обращались к ученым, профессионально исследующим данным вид. К сожалению, под разными предлогами они отказались прокомментировать ситуацию. Вопросы мы направили в отдел охотничьего хозяйства Министерства лесного хозяйства Беларуси. Надеемся опубликовать официальную точку зрения на обозначенную проблему в ближайшем будущем.

Комментарии пользователей (117)
Оставьте ваш комментарий первым
Гость    18 Февраля 2011 в 13:19
0
0
Статья классная.
Гость    18 Февраля 2011 в 19:25
0
0
К сожалению, не могу согласиться с предыдущим гостем! Было желание, оставить все как есть, но уже слишком много нелепостей у нас стало встречаться за последнее время, особенно в сфере охотничьего хозяйства. Поэтому этот комментарий адресую напрямую автору мнения о волке в целом, и о нем в Налибокской пуще.
Сама Налибокская пуща, как самый большой лесной массив в Беларуси с набором специфичных ландшафтно-растительных условий, уже феноменальна, тем более недалеко от крупного мегаполиса и на пересечении основных европейских дорог. Да и нечего феноменального в том, что популяционная группировка волка на данной территории достигла 90 особей. В пуще уже за последнее полвека при разном хозяйствовании всегда был волк, да он и будет не смотря ни на что – слишком много мест, куда человек не может добраться. Скорее всего, численность завышена, хотя по прошлогодним авиаучетам было насчитано 66 представителей данного вида. Да и в ПГРЭЗ не совсем так как описывает автор. Там по официальным данным ежегодная численность волка превышает три сотни особей, хотя наши столичные «ученые-волководы» насчитали в этом году не более сотни. Этому поспособствовал не без известный защитник и волковод доктор Сидорович, имеющий свои меркантильные интересы в охране и неприкосновенности волка на территории Налибокской пуще. Скорее всего, это же и сказалось на выдаче разрешения только на 20 волков.
Такая численность хищников крайне негативно сказывается на копытных. Значительно под влиянием волка нарушается состояние популяции оленя, а в последнее время из-за морозных и снежных зим сильно страдают косули и кабаны. А вот наши беловежские зубры вообще не ощущают присутствие волка. Наш зубр – это не североамериканский бизон, обитающий на плато, его нельзя в лесах загнать до бессилия. Да и размеры и социальная организованность данной «жертвы» для волка не по зубам. А чтобы надеть ошейники и начинать исследовать волка для интересов западных ученых, надо сначала разобраться с более интересными в первую очередь для наших людей животными. Вот когда будем добывать по несколько десятков тысяч копытных (как в Европе), вот тогда можно будет заниматься волком. Для примера в Швеции, когда численность волка превысила оптимальный уровень в две с половиной сотни, через парламент было принято решение о срочном регулировании численности. В соседней Латвии не скромничают ежегодно добывать 200-300 волков путем продажи своим европейским соседям за пару тысяч евро.
Пугают тенденции последнего времени, когда все больше и больше становится людей, подвергнувшихся проевропейским природоохранным идеям, не подходящих для нас, для Беларуси. Нельзя за весьма сомнительные евроидеи (или идеи за евро) останавливаться на полпути по достигнутым результатах в охотничьем хозяйстве страны. А они у нас есть. Необходимо больше прислушиваться простых людей, которые работают в лесу каждый день – профессиональных охотоведов, егерей и т.д. Они точно знают что как есть, и как дальше быть… А волк у нас был, есть и будет… Это подтверждает и Андрей Андреевич. При круглогодичном регулировании данного хищника, в тетеринских угодьях численность его доходила до 30 особей, а в немаленькой то Налибокской пуще всего то 90. Пускай даже при самых благоприятных обстоятельствах сотрудники Белгосохоты произведут добычу 20 волков, то сколько тогда будет к осени этих животных при известной их плодовитости? И долго ли будут существовать имеющиеся там олени, косули, кабаны? А если они уже закончатся (как это уже было в послевоенные годы), вот тогда пойдут в дело и бобры, и домашние животные, а может быть даже и немногочисленные жители хуторов Налибокской пущи!!!
P.s. Профессионального мнения по «волчьей» проблеме от ученых скорее всего и не будет, так как людей профессионально занимающихся данным интереснейшим представителем отряда хищных в Беларуси единицы.
Юрий Малец    18 Февраля 2011 в 22:09
0
0
Эти доводы подводят к закономерным вопросам: а сколько всего волков может быть в одной стае? и какую максимальную площадь может занимать (удерживать) одна стая? Все остальные споры по количеству прошу считать неуместными.
Дмитрий Гомолко    18 Февраля 2011 в 22:58
0
0
[quote=Гость]Вот когда будем добывать по несколько десятков тысяч копытных (как в Европе), вот тогда можно будет заниматься волком. Для примера в Швеции, когда численность волка превысила оптимальный уровень в две с половиной сотни, через парламент было принято решение о срочном регулировании численности. В соседней Латвии не скромничают ежегодно добывать 200-300 волков путем продажи своим европейским соседям за пару тысяч евро. Пугают тенденции последнего времени, когда все больше и больше становится людей, подвергнувшихся проевропейским природоохранным идеям, не подходящих для нас, для Беларуси.
Четко и понятно.Вам нужно добывать по несколько тысяч копытных , а тут какой-то волк под ногами путается . Исключительно меркантильный подход .Живая природа здесь - обьект добычи , наживы. Многим "охотникам" хотелось бы иметь в лесу большую ферму , где всегда можно удовлетворить свои амбиции .К счастью ,их становится все меньше (хотя и очень медленно).
Так что я  поддержу А.Шимчука , это куда как более продуманный подход .
Александр Дешковец    19 Февраля 2011 в 1:20
0
0
Волк - желательный вид. И пусть он добывает копытных, ему это нужно для выживания, а людям - для забавы или ради денег.
 
Гость    19 Февраля 2011 в 3:54
0
0
Netsky писал:

Волк - желательный вид. И пусть он добывает копытных, ему это нужно для выживания, а людям - для забавы или ради денег.
 

А кто это Вам, уважаемый Нетский, дал право за меня и других охотников решать, для чего мы добываем диких животных, в том числе и копытных, и волка? Это вообще индивидуально у каждого человека. Я охотник 40 лет, но тоже считаю, что убивать животных для забавы, а тем более ради денег (если это не промысел), нельзя. Охота - это вид человеческой деятельности, осуществляемый ради получения продукции охоты мяса и пушнины. И только ради этого. Не зависимо от того, что у каждого является побудительным мотивом для занятия ею. И охота - это труд, очень творческий, требующий знаний и подготовки. И как любой творческий труд, он может, и приносит охотнику радость и удовольствие. Но это всего лишь эмоции, сопровождающие охоту.
Лично я люблю и хочу питаться мясом диких животных, и имею на это полное право, так как человек - часть природы, а не инопланетянин, и животные - часть нашей пищевой цепочки. И мое право может быть ограничено только двумя факторами - количеством животных, которое можно добывать без ущерба для популяций, и правами других делать то же самое.
Ну не хочу я питаться выращенными на откормочных фабриках и предназначенными для забоя домашними животными, а хочу дичью. И волк мне естественный конкурент.
Я не ратую за его истребление, но количество волка должен быть только тот минимум, который обеспечивает сохранение вида как такового.
А позиция, которую высказал автор, имеет право на существование но только при одном условии - Налибокская пуще должна быть переведена в категорию Национального парка и все разговоры об охоте там нужно забыть. Тогда можно изучать и отдавать волкам на съедение так, кто там обитает. Но ее сегодняшний непонятный статус заказника - это простое бесхозяйствование. Если не нацпарк, так пусть там ведкт выскокоразвитое охотничье хозяйство, так хоть польза будет.
Раншн охотничьи заказники это были территории, в которых ведение охотничьего хозяйство было олсновноым видом деятельности, ради которой они создавались. Беловежская пуща - типичный охотничий заказник царской семьи.
Гость    19 Февраля 2011 в 11:48
0
0
Если и гордиться, то Полесским заповедником, там волка более 200 особей, т.е. по 10 штук на каждое лесничество
Нетецкая Анастасия    19 Февраля 2011 в 17:35
1
0
Я не ратую за его истребление, но количество волка должен быть только тот минимум, который обеспечивает сохранение вида как такового-
 - ???А это самое количество кто должен регулировать? Вы??? Охотники???? Дичи вам захотелось? ??
Прочитала данную статью и, как обычно, расстроилась. Некоторые комментарии - Дичь да и только.
Ничего не ценится, ничего не исследуется, каменный век. Точнее бумажный. Зарываются в свои бумажки и точка.
Я живу по полмесяца в Польше. В январе жила в одном из маленьких городков под Чешской границей. Каждый день поднималась в горы, наслаждаясь и впитывая красоту старого леса....Большинство поляков смотрели на меня с большим удивлением, потому что моему восторгу не было конца! Это неописуемое удовольствие вблизи видеть косуль, оленей и !!! следы волков! Я с детства влюблена в этого хищника! Беседуя с местным лесником, я пришла к очередному выводу, что в Беларуси ничего не ценят и не умеют ценить. Отстрелять нафиг и никаких тут разговоров. Спилить нафиг и завалить бетоном и никаких разговоров. Снести нафиг и никаких разговоров.
Гость    19 Февраля 2011 в 18:35
0
0
г-ну Шимчуку - риспект! доктор Сидорович изучает волка в Налибоках, он и боролся с открытием на них охоты. тут верно отстоять их не смог. Аж 90, всех поедят, Плыткевичу же сколько трупов попалось за время прогулки!
Гость    19 Февраля 2011 в 18:59
0
0
"А позиция, которую высказал автор, имеет право на существование но только при одном условии - Налибокская пуще должна быть переведена в категорию Национального парка и все разговоры об охоте там нужно забыть. Тогда можно изучать и отдавать волкам на съедение так, кто там обитает. Но ее сегодняшний непонятный статус заказника - это простое бесхозяйствование. Если не нацпарк, так пусть там ведкт выскокоразвитое охотничье хозяйство, так хоть польза будет."
Вам наверно неизвестно, что в нацпарках волка преследуют также как и в охотхозяйствах, такие у нас нацпарки. Поэтому неважно какой статцс у Налибок, если статус охотзаказника позволяет поддерживать высокую численность дичи - это то, что нужно. Смотрите сколько Плыткевич сделал фотографий копытных с налету, много Вы или он подобных лесов в Беларуси можете назвать? Почему? Плотность их огромная! Почему ? Нет охотника, волк для копытных - не проблема. Почему копытные до смерти боящиеся волка не уходят из пущи в охотхозяйства, где волков нет или минимум?
Насчет количества волка, - по Вашему 90 стало вдруг вчера из 20? Охот на волка там давно не было, насколько я знаю, и популяция саморегулирующаяся, больше волков - меньше выводки. Не надо пугать, что завтра их будет 200 - сказки! Не стреляйте, дайте волку шанс.
Волк спокойно жил только здесь и в 2 заповедниках. Это очень мало. Cкажите как в Березинском волки всех копытных не поели? Почему их там не тысячи? Почему не съели всех коров и детей?
Гость    19 Февраля 2011 в 20:21
0
0
[quote=Гость Нет охотника, волк для копытных - не проблема. Почему копытные до смерти боящиеся волка не уходят из пущи в охотхозяйства, где волков нет или минимум?
Насчет количества волка, - по Вашему 90 стало вдруг вчера из 20? Охот на волка там давно не было, насколько я знаю, и популяция саморегулирующаяся, больше волков - меньше выводки. Не надо пугать, что завтра их будет 200 - сказки! Не стреляйте, дайте волку шанс.
Волк спокойно жил только здесь и в 2 заповедниках. Это очень мало. Cкажите как в Березинском волки всех копытных не поели? Почему их там не тысячи? Почему не съели всех коров и детей?[/quote]
А в Березинском разве много копытных? Мало их там. Это известная аксиома - если вокруг охраняемой территории ведется нормальное охотничье хозяйство, дичи там всегда больше, чем там, где ее не стреляют.
И вообще, нужно четко представлять, чего мы вообще хотим. Дикие, нетронутые человеком заповедные территории - это миф, тем более на территории Беларуси. Даже в первобытные времена человек не только просто охотился, но и коренным образом изменял ландшафты в своих интересах, в основном при помощи выжигания и вырубок. Об этом в топике про Бел. Пущу говорилось. Все саморегулирование в природе - это не идеальное саморегулирование до состояния некой естественной гармонии, а пуск на самотек природных процессов с неизвестным результатом.
И охотился человек десятки тысяч лет. Человек часть природы, и добыча зверей естественна. Все эти заповедники и заказники в настоящее врнмя - это всего лишь чей-то эксперимент: а как будет на определенном участке, если там человек ничего трогать не будет и все будет саморегулироваться.
Слава богу сейчас наука обладает необходимыми знаниями для того, чтобы человек регулировал многие природные процессы правильно, и количество зверей уж точно. Небольшие резерваты, где охота запрещена, нужны, но только для того, чтобы там были условия животным для спокойного выведения потомства и распространения на близлежащие территории, а не для того, чтобы они там жили сами по себе без всякой возможности сниятия урожая в виде ежегодного прироста.
Профессор Сидорович конечно известный волколюб,но и он предлагал не просто не трогать волков, а охотиться на них селективно - в первую очередь уничтожать волчат на логовах. Как вам это, любители нетронутой природы и охотоненавистники?
Впрочем, если кто-то из вас здесь напишет, что он убежденный вегетарианец, его антиохотничья позиция по крайней мере будет понятна. А так, жуя за обе щеки розовых поросят и пушистых циплят, вы говорите, что охота, когда у животных всегда есть шанс остаться в живых - это варварство?
И ЭТИ ЛЮДИ ЗАПРЕЩАЮТ МНЕ КОВЫРЯТЬСЯ В НОСУ?
Гость    19 Февраля 2011 в 20:31
0
0
В ББЗ у волка пошла чесотка.
Да не волнуйтесь, что много волка. Ему глубоко по барабану исследователи, сумевшие перед пенсией найти выводок, ваши явно не эффективные по уровню организации охоты и он давно живет рядом с человеком и постоянно эволюционирует. Без человека волк, жалкое шакалоподобное существо и там где нет пресса преследования серый буквально мельчает. Волк и рысь в Беларуси всегда зависели от вирусов и эпидемий, повторяющихся с очевидно периодичностью.
Начнут отстреливать -- в разреженных популяциях зараза будет распространяться медленнее, а вот тупая охрана ради охраны и сделает волка новым распространителем. Глубже жалейте волка, господа и им сочуствующие, практикующие и подкармливающиеся на хлебной ниве охране всего живого и отказа от вмешательства человека, Чесоточный зудень все равно волка выкосит, а эпидемии так и останутся решающим фактором его существования.
Начнут болеть-хиреть волки, расплодятся их жертвы и без человека то же начнут болеть, но волки выжившие после эпидемий и став малочисленными начнут быстро восстанавливаться и все это мудрые природные часы.
Спасение волка не в массовости, а очаговом распространении и крайне низкой плотности населения.
Читайте классику -- эпидемия на пороге. Но если не дай бог зараза пойдет на с.х. животных, во всем естественно обвинят серых и их радетелей, тогда беда -- в леса пойдут ветеринары и эпидемиологи, их методы -- смерть разносчикам и снотворное.
Поэтому думайте сами, управляемые популяции хищников или их массовость и затем полное отсутствие.
Game biologist -- ник опять не работает.
Дмитрий Гомолко    19 Февраля 2011 в 23:22
0
0
Итак , ученые от ответа уклонились.Вариант первый - науке сказать нечего , ввиду отсутствия исследований (по фотографиям не в счет).Вариант второй - как "учил" Денис Давыдов  "... но должно тсс ,молчать - дурак ,кто все болтает ".Да , реальная правда идет , как правило ,вразрез с официозом . Встает чиновничий вопрос : " Мы этим ученым еще и зарплату платим ?! "
ВОЛК - зеркало нашего отношения к Природе .Так и шарахаемся из стороны в сторону - то волки заели , то бобры затопили ,то кабаны кукурузу с картошкой перепахали . Ну , а тут еще и зубр расплодился не в меру , отчего болеет жутко .А наука все молчит.
Все нучные знания под грифом  "секретно" - это пустое место . Прежде чем обижаться , запретите математику , языки и попытайтесь выразить Ваши обиды.
Александр Дешковец    20 Февраля 2011 в 0:00
1
0
Диалог животных
Гость: "Лично я люблю и хочу питаться мясом диких животных, и имею на это полное право, так как человек - часть природы, а не инопланетянин, и животные - часть нашей пищевой цепочки...
...но количество волка должен быть только тот минимум, который обеспечивает сохранение вида как такового".
--------------
Волк: "я тоже люблю и хочу питаться мясом диких животных, и имею на это полное право, так как волк - часть природы, а не инопланетянин, и животные - моя еда"
Волк: "но количество Гостей должно быть минимально, лишь обеспечивающее сохранение Гостя как вида".
 
 
---------
нешта "гости" тут голодные и ущемленные в правах С улыбкой
"хочу... хочу... хочу-у-у". Дык бросай карабин, оставь в гараже машину, бери дубину в руки и аки неандерталец пешочком иди в лес жить на всё естественное и свежее. И всё, что ты выследишь, догонишь и забъешь - будет твоей пищей. А то хочешь на двух стульях усидеть.
Пусть две части природы конкурируют на равных, раз уж речь о межвидовой конкуренции зашла.
 
Сергей Плыткевич    19 Февраля 2011 в 23:51
0
0
Дмитрий Гомолко писал:

Итак , ученые от ответа уклонились.Вариант первый - науке сказать нечего , ввиду отсутствия исследований (по фотографиям не в счет).Вариант второй - как "учил" Денис Давыдов  "... но должно тсс ,молчать - дурак ,кто все болтает ".Да , реальная правда идет , как правило ,вразрез с официозом . Встает чиновничий вопрос : " Мы этим ученым еще и зарплату платим ?! "

Один "ученый" в течение двадцати (!) минут объяснял по телефону нашему корреспонденту, что у него катастрофически не хватает времени на разные там комментарии, что мы должны написать официальное письмо руководству его института и оплатить его рабочее время... Другой чиновник заявил, что мы должны общаться с ним только через пресс-секретаря...
Именно поэтому мы и разместили эмоциональное мнение Андрея Шимчука, которому, конечно же, фактуры не хватает. Но мы, как и обещали, обозначаем проблему и даем различные точки зрения на нее.
Дмитрий Гомолко    20 Февраля 2011 в 0:29
0
0
[quote=sergey_plytkevich]
Один "ученый" в течение двадцати (!) минут объяснял по телефону нашему корреспонденту, что у него катастрофически не хватает времени на разные там комментарии, что мы должны написать официальное письмо руководству его института и оплатить его рабочее время... Другой чиновник заявил, что мы должны общаться с ним только через пресс-секретаря...
 
Иного я и не ожидал.Наука наша никогда никаких серьезных исследований по волку и не вела . Наука возмущена ?Тогда где , когда и как велись исследования , получены конкретные данные ? Без литья воды и общих фраз .
Гость    20 Февраля 2011 в 0:31
0
0
Netsky писал:

Волк: "я тоже люблю и хочу питаться мясом диких животных, и имею на это полное право, так как волк - часть природы, а не инопланетянин, и животные - моя еда"
Волк: "но количество Гостей должно быть минимально, лишь обеспечивающее сохранение Гостя как вида".
 
 
---------
нешта "гости" тут голодные и ущемленные в правах С улыбкой
"хочу... хочу... хочу-у-у". Дык бросай карабин, оставь в гараже машину, бери дубину в руки и аки неандерталец пешочком иди в лес жить и всё, что ты догонишь - будет твоей пищей. А то хочешь на двух стульях усидеть.
Пусть две части природы конкурируют на равных, раз уж речь о межвидовой конкуренции зашла.
 

Ну, во-первых, тыкать незнакомым людям это жлобство.
Во-вторых, равнять человека и волка в правах - это уж и не знаю, как назвать. Вы то сами чего на волчьей стороне, если вроде на человека похожи?
Право - понятие, относящееся только к человеческому обществу, людям относительно друг друга, людям, имеющим абстрактное мышление, и выработанное тысячелетиями развития цивилизации. Никаких прав у животных нет, кроме тех взаимоотношений относительно друг друга, которые они сами в своей среде (волчьей стае) выработали.
Если Вы уж ставите зверя и человека на один уровень, то пожалуйста, кто мешает волкам установить свои законы и права и регулировать численность людей? Я не против, но оставляю за собой право жить по законам людей и свои права защищать.
Людям от природы дан разум, чтобы изобрести совершенное оружие, но этот же разум дан и для того, чтобы выработать разумные меры, обеспечивающие возобновление животных и поддержания численности животных на нужном человеку уровне, чтобы эти животные успешно размножались и процветали, а человек мог пользоваться этими животными, снимать урожай для удовлетворения своих потребностей.
Не хотите охотиться и кушать дичь - никто Вас не заставляет. Но и не мешайте это делать другим.
Охота - это законный вид человеческой деятельности. И спор на эту тему неуместен. Хотите запретить охоту - никто Вам не мешает выдвинуть такую законодательную инициативу, посмотрим, что получится. По крайней мере еще ни одно цивилизованное госудасртво до такой глупости не дошло. А и наооборот, самамя большая проблема, что охотников становится все меньше, и есть угроза, что государствам скоро придется тратить много денег из бюджета, чтобы нанимать людей и платить за регулирование численности некоторых животных. То есть за делание той работы, которую охотники сейчас делают сами и за свой счет.
И вообще, спор охотоненавистников и людей, понимающих, что охота - неотъемлемая часть человеческого существования, бесполезен и бесперспективен.
Я понимаю, что можно спорить о том, сколько волков можно отстрелять и сколько оставить в человеческих интересах, какие могут быть последствия того или этого управления их полуляциями. А пускать все на самотек - это зооэкстремизм.
Александр Дешковец    20 Февраля 2011 в 1:57
0
0
Я рад такому быстрому прогрессу г-на Гостя С улыбкой
Было: "волка должен быть только тот минимум, который обеспечивает сохранение вида как такового."
Стало: "выработать разумные меры, обеспечивающие возобновление животных и поддержания численности животных на нужном человеку уровне, чтобы эти животные успешно размножались и процветали"
Интересно, до чего в итоге допишется? Вроде думалка уже заработала, потеснив эгоизм. Вот только жертвой себя не надо тут выставлять С улыбкой
---------------
Для всех желающих - найдите время и прокатитесь на поезде из Минска в Варшаву глядя в окно. И вы увидите заметную разницу: на нашей стороне проплывающие мимо поля и перелески будут пустынны, а на их стороне вы насчитаете десятки лисиц, косуль, оленей, кабанов. И начнется это буквально через несколько километров после границы. Разного зверья увидите столько, что считать быстро надоест. И вышки для охотников тоже время от времени будут заметны, то есть не вымерли охотники там, как некоторые цари природы (или венцы эволюции, если угодно) тут жалуются С улыбкой
Так в чем же разница?
 
----------------------
Гость писал:
Ну, во-первых, тыкать незнакомым людям это жлобство.

На известных мне форумах "выкать" - жлобство. Но всё равно извините, вы же со стажем С улыбкой
Обращаю ваше внимание, что вести дискуссию анонимно - вообще моветон.
Нетецкая Анастасия    20 Февраля 2011 в 2:44
0
0
Регулировщиков развелось!! мама дорогая! только вот пробок от этого меньше не стало!
Чем гордятся наши гости? под названиями "гость" скрываются радельщики, пардон, регулировщики Природы?
Туда пойду - там отрегулирую, сколько и кому травку щипать, сюда пойду- буду регулировать кому чесоткой болеть....Да в США уже нарегулировали, теперь и восстановить-то с их возможностями не могут. А, а ну да, у нас "лепей за усих".
Гость    20 Февраля 2011 в 17:36
0
0
"Людям от природы дан разум, чтобы изобрести совершенное оружие, но этот же разум дан и для того, чтобы выработать разумные меры, обеспечивающие возобновление животных и поддержания численности животных на нужном человеку уровне, чтобы эти животные успешно размножались и процветали, а человек мог пользоваться этими животными, снимать урожай для удовлетворения своих потребностей. "
- эти разумные, которые охотники в запале азарта и погоне за прибылями уничтожили не один вид животных только за последние 500 лет. Хищники не уничтожили ни одного. Природа знает лучше и никто этого тезиса не опровергнет никогда.
"Хотите запретить охоту - никто Вам не мешает выдвинуть такую законодательную инициативу, посмотрим, что получится. По крайней мере еще ни одно цивилизованное госудасртво до такой глупости не дошло. "
- Индия и Израиль запретили охоту на своей территории.
Насчет ученого пославшего журналистов подальше - логика на самом деле есть. Человек наверняка изучает животных и пишет работы, которые могут повлиять на законы и указы. Появится его мнение здесь или нет, напишем мы сто или тысячу аргументов - не изменится ничего кроме посещаемости этого сайта. Хоть один человек изменил свое мнение ну хоть по одной проблеме здесь? нет, и не изменит. Задача журналистов спровоцировать дискуссии, а не найти правду матку. Получается пока неплохо, профессионально. Успехов!
Гость    20 Февраля 2011 в 17:56
0
0
Netsky писал:

Я рад такому быстрому прогрессу г-на Гостя С улыбкой
Было: "волка должен быть только тот минимум, который обеспечивает сохранение вида как такового."
Стало: "выработать разумные меры, обеспечивающие возобновление животных и поддержания численности животных на нужном человеку уровне, чтобы эти животные успешно размножались и процветали"
Интересно, до чего в итоге допишется? Вроде думалка уже заработала, потеснив эгоизм. Вот только жертвой себя не надо тут выставлять С улыбкой
---------------
Для всех желающих - найдите время и прокатитесь на поезде из Минска в Варшаву глядя в окно. И вы увидите заметную разницу: на нашей стороне проплывающие мимо поля и перелески будут пустынны, а на их стороне вы насчитаете десятки лисиц, косуль, оленей, кабанов. И начнется это буквально через несколько километров после границы. Разного зверья увидите столько, что считать быстро надоест. И вышки для охотников тоже время от времени будут заметны, то есть не вымерли охотники там, как некоторые цари природы (или венцы эволюции, если угодно) тут жалуются С улыбкой
Так в чем же разница?
 
----------------------
Гость писал:
Ну, во-первых, тыкать незнакомым людям это жлобство.

На известных мне форумах "выкать" - жлобство. Но всё равно извините, вы же со стажем С улыбкой
Обращаю ваше внимание, что вести дискуссию анонимно - вообще моветон.

Разница с Польшей большая потому, что в Польше сохранились старые европейские традиции ведения правильного охотничьего хозяйства, которые даже коммунисты не смогли сломать. И с приходом демократии у них не дали писать новые правила охоты абсолютно безграмотным в охотничьем хозяйстве людям. И волков, между прочим, у них почти нет, по сравнению с Беларусью.
Когда я говорил об обилии животных, обилие волков не имелось в виду, потому что это вещи несовместимые. Обилие - это тогда, когда количество дичи соответствует естественной ёмкости территории и при этом продуктивность ее видов максимальная, и прирост можно ежегодно изымать в виде охоты. Так вот, основное количество этого прироста или урожая все же должно людям доставаться, а волкам - только чтобы не вымерли. Мы с ними конкуренты. Только раньше ставилась задача про возможности их уничтожения, а сейчас, понимая необходимость сохранения биоразнообразия, поддержания его численности на минимальном приемелемом для человека уровне.
А насчет анонимности, так мне слово Netsky тоже ничего не говорит, Не анонимно - это под своим именем и фамилией. Имея опыт общения на многих русскоязычных форумах знаю, как наш народ любит переходить на личности, зная автора, а я люблю обсуждать тему и мнения, неважно чьи они.
Если я напишу ник Немецкий, это для Вас что-то изменит?
Александр Дешковец    20 Февраля 2011 в 18:11
0
0

Про охотников, копытных и волков языком цифр


Данные БООР - В РБ >60000 охотников. К этой цифре видимо нужно добавить

- военных охотников

- заезжих иностранцев

- нелегалов (браконьеров)

------------

Копытных в РБ 132 000 особей (Данные Минприроды - 2010), включены: благородный олень, лось, кабан, косуля

Добыто 12248 (Данные БООР - 2010) или менее 10% популяции. (распределение популяции по видам и добычи по видам желающие найдут на сайтах упомянутых организаций)

------------

Популяция волка в РБ - по разным данным по разным данным составляет 1200-2000 особей (отмечается, что охотники обычно численность завышают). Ежегодно добывается по разным данным 700-1100 особей. Примерно 60% популяции.

------------

Эту инфу нарыл на скорую руку. Желающих ее уточнить или опровергнуть, прошу ссылаться на конкретные документы. Сканы и ссылки в студию, плиз.

Побочным эффектом экспресс-анализа явилось моё знакомство вот с этим текстом:

------------------------------

Главные мифы о волках


Известный защитник волка — Пимлотт, бывший председатель Рабочей группы по волку Международного союза охраны природы говорил, что сохранение волка, отрицательный образ которого (во многом благодаря охотникам) складывался на протяжении веков — самое трудное из всех природоохранных мероприятий. Человек чаще защищая хозяйственно полезных или красивых животных. В отношении же его конкурентов всегда преобладала нетерпимость. Вредность волков принимается априори, без доказательств. Когда дело доходит до конфликта между волком и человеком, то почему-то всегда обвиняется волк. Охотниками, при поддержке части обслуживающей их зоологической науки (вернее, лженауки, ибо настоящая наука развивается, а не отстаивает старые догмы) было придумано много мифов в отношении волка, цель которых обмануть общественное мнение, создать негативный образ волка и как следствие, добиться уничтожения этого главного конкурента охотников.


МИФ № 1 . «ЕСЛИ ВОЛКОВ НЕ БИТЬ, ОНИ МАССОВО РАСПЛОДЯТСЯ»
На самом деле это, конечно, не так. В нормальных, полноценных стаях волков действуют механизмы саморегуляции. Так, в первые два года жизни гибнет до 80% молодых волчат. В нормальных условиях, когда волкам нечего не угрожает, рождается больше самцов. Доминантная самка не дает размножаться другим самкам, занимающим в стае подчиненное положение. «Поэтому если численность популяции стабильная из года в год, рождаемость ежегодно или в среднем равна смертности. От каждой пары волков к концу их жизни остается тоже пара размножающихся», пишет д.б.н. Д.И. Бибиков с коллегами (1985). Смертность волчат велика, половина не доживает до зимы, считает польский ученый С.Новак (2000). Следует также отметить, что, как правило, стая не пускает на свою территорию чужаков, прогоняя или загрызая их.
МИФ № 2. «ЕВРОПА ПЕРЕБИЛА ВСЕХ ВОЛКОВ»
Это тоже неправда. Наверное, для многих покажется удивительным, но в Европе есть страны, размером меньше Украины, где волков обитает столько же, или даже больше чем в Украине — Испания, Беларусь, Румыния, Греция, а в 13 странах плотность волков н 10 км. кв. во много выше, чем в Украине.
Так, если в Украине плотность волков составляет 0,03 волка, то в Испании — 0,04, Латвии — 0, 14, Беларуси — 0,12, Румынии — 0,11, Греции — 0,5, Португалии — 0,03, Эстонии — 0,1, Литве — 0,09, Словакии — 0,08, Крите — 0,19, Сербии — 0,11, Македонии — 0,38, Болгарии — 0,09, Боснии-Герцоговине — 0,08 волка на 10 км. кв. Причем в Испании, Румынии, Греции, Португалии, Словакии, Крите, а также в Польше волк под полной охраной. В остальных странах, кроме Беларуси — волка охраняют частично (Action Plan, 2000). Cреднеевропейская плотность волка — 0,2 волка на 10 кв. км, а в Северной Америке — 0,23 волка на 10 кв. км.
Почему же тогда украинские охотники шумят, что волка в якобы Украине стало много? Или может быть европейские волки совсем другие, вегетарианцы, если их там охраняют? На самом же деле все объясняется обыкновенной антиволчьей истерией, при помощи которой наши охотники хотят не допустить проникновения в Украину, Беларусь, Россию и другие страны СНГ природоохранных идей.
МИФ № 3 «ТОЛЬКО ОХОТНИКИ РАЗБИРАЮТСЯ В ВОЛКАХ»
В последнее время в охотничьих изданиях Украины и России появилось немало статей, критикующих кампанию Киевского эколого-культурного центра и Экоправо-Киев в защиту волков. Ибо мы добились запрета уничтожения беременных волчиц и маленьких волчат в Украине. Главное обвинение в наш адрес — что мы не разбираемся в волках.
Кстати, насчет России. Существует мнение, что там очень много волков. На самом деле это очередной миф. Канада, имеющая территорию в 2 раза меньше России, имеет их в 2 раза больше (в России — 30–40 тыс. вол, в Канаде — 60 тыс. волков). В итоге, на 10 кв. км плотность волков в России составляет 0,02 волка, что ниже чем в Украине, Беларуси и других странах СНГ, а в Канаде плотность волков — 0,06 волка на 10 кв. км.
Ни что ни ново под луной. Ровно 100 лет назад «Охотничья газета» и журнал «Природа и охота» подверг травле выдающегося ученого зоолога, зав. кафедрой зоологии Московского университета, пионера охраны природы профессора
Г.A. Кожевникова за то, что он выступил против уничтожения так называемых «вредных» хищников — от волков до тигров. Зоолога с мировым именем охотники обвинили в незнании зоологии (Иософович, 1910).
Кроме этого, охотничья печать 20 века глумилась и над другими известными защитниками природы из Украины, Польши и России — профессорами И. Пачоским, А. Браунером, С. Бутурлиным, которые требовали прекратить уничтожение хищных зверей и птиц. Самоуверенность охотников выглядит так, что мол если мы, охотники, волков расстреливаем, значит мы лучше всех в них и разбираемся.
В 1980-х годах в Норвегии была переведена и издана книга известного российского охотоведа-волконенавистника
М.П. Павлова «Волк», и тут же случился скандал. Норвежские ученые-зоологи, природоохранные организации стали обвинять Павлова в пропаганде страха и биоксенофобии. Норвежские ученые писали, что материалы русского автора книга о волке не основываются на научной работе, а носят сильную пропагандистскую направленность. «В отношении к волку, — писали норвежские газеты, — просматривается сталинская политика хозяйствования, которая вынуждала ученых в СССР вести свои исследования в направлении поиска новых «вредителей» среди диких животных.
Мне приходилось слышать мнение польских экологов. Ситуацию с поголовным истреблением волков в Украине или России они называют «средневековым варварством», «холокостом этого вида».
МИФ № 4 «ЧЕМ МЕНЬШЕ ВОЛКОВ, ТЕМ БОЛЬШЕ КОПЫТНЫХ»
Придумав этот миф, охотники сами расписались в собственном невежестве. В монографии «Волк», изданной в Москве в 1985 г. под руководством д.б.н. Д.И. Бибикова, приводятся убедительные факты, что при уничтожении волков численность оленей и лосей лишь некоторый небольшой период прыгает вверх, а затем резко падает вниз. Природа опять включает свои компенсационные механизмы, и вместо смертности копытных от волков (которых уничтожили), увеличивается смертность копытных от глистов и других болезней. В науке это называется «компенсацией факторов смертности». Об этом еще в 1946 г. писал известный зарубежный эколог П. Эффингтон, что гибель животных от хищников неизбежно будет заменяться другой природной причиной смертности. Более того, известно нимало примеров роста численности диких копытных в периоды очень высокого населения волков.Вообще, защита лосей и кабанов от волков — это глупость. Ибо зачем защищать природу от нее самой.
МИФ № 5 «ВОЛКИ ПРИНОСЯТ ОГРОМНЫЙ ВРЕД СЕЛЬХОЗЖИВОТНЫМ»
Любопытно, как можно говорить о серьезном вреде сельскохозяйственным животным от волков, если до сих пор не разработаны методики подсчета этого самого ущерба. Д.И. Бибиков с коллегами писал: «Следует заметить, что данные о вреде, наносимом волком животноводству не всегда достаточно надежны из-за отсутствия специального учета (...). Особенно велики эти приписки для оленей и овец» (1985). Зоологам хорошо известна классическая статья российского ученого Н. Железнова (1978) который доказал, что гибель оленей от волков в Магаданской области достигла всего лишь 8–12 %, а все остальные 88–92 % были приписками.
И уже совсем анекдотичный пример приводит украинский защитник волка Ю. Васидлов.
Недавно он провел в Карпатах социологическое исследование и оказалось, что местные волки почему-то задирают только застрахованных коров. Европейские экоэксперты считают ущерб сельхозживотных от волков незначительным, он равняется 0,5%.
МИФ № 6 «ВОЛКИ ЗАКУСАЛИ ВСЮ СТРАНУ»
Действительно, когда волк больной — болеет бешенством, он может напасть на человека и укусить его (случаи съедания волками людей в Украине неизвестны). В год бешеные волки кусают в Украине около 20 человек.
Однако гораздо больше людей кусают собаки, особенно бойцовских пород. Так в 2005 г. во Львове ими было покусано 471 человек, в Клайпеде в 2000 г. — 600 человек, в Москве ежегодно от укусов собак страдает около 30 тыс. человек. И почему-то никто бойцовских собак не предлагает отстреливать. Ежегодно в Украине во время охоты гибнет или получает тяжелые ранения около 20 человек. Однако никто охоту не закрывает. И еще пример. В Украине на дорогах от машин ежегодно получает ранения более 50 тыс. человек, и около 10 тыс. человек — гибнет. Однако машины никто не жжет. Ежегодно в России умирает от курения 400 тыс. человек. Однако в России, да и не только, широко рекламируются табачные и водочные изделия. Государству до этого нет никакого дела.
МИФ № 7. «ЧЕМ БОЛЬШЕ БИТЬ ВОЛКОВ, ТЕМ МЕНЬШЕ ИХ БУДЕТ»
Это самое опасное заблуждение. Во время истребления волков у них вновь включаются компенсационные механизмы. Чем больше бьют волков, тем больше их начинают рождать самки. Среди новорожденных щенят увеличивается процент самок. Полуразрушенные волчьи стаи уже не могут саморегулироваться, и все большее количество самок, без влияния доминантной самки, рождают щенят (Бибиков и др., 1985). Места полноценных стай занимают пришлые, молодые волки, а также бродячие собаки и волчье-собачьи гибриды, из-за которых еще больше увеличивается хищничество. Возрастает объем добычи волками (Haber, 1996). Появляются узко специализированные волки, нападающие только на домашних животных. Таким образом, уничтожая волков, охотники сами невольно увеличивают их численность и вред от них. Позволять охотникам отстреливать волков все равно, что давать ребенку в руки бритву.

МИФ № 8. «ОТ ВОЛКОВ НЕТ НИКАКОЙ ПОЛЬЗЫ»
Волк — ключевой элемент экологической системы. В голодное зимнее время он является «кормильцем» десятков видов более мелких зверей и птиц, питающимися остатками его охот. Это различные орлы, совы, дятлы, сойки, синицы и т.п. (Бибиков и др., 1985). Волк оказывает огромную помощь сельскому хозяйству, поедая грызунов. В его рационе они составляют до 10%. Волк полезен тем, что очищает лес от падали и отбросов. Волк — «санитар» леса, поедает в основном больных и старых животных. Так, в Хоперском заповеднике из 13 оленей, убитых волками зимой 1976 г., все имели физические дефекты (Печенюк, 1979). В Ленинградской области волки задирали в основном только лосей-подранков, оставшихся после охоты (Тимофеев, 1974). Копытные, зараженные гельминтами, в первую очередь уничтожаются волками (Бибиков и др., 1985), Поэтому, когда охотники заявляют, что волки задрали такое-то количество лосей, косуль и оленей, нужно иметь в виду, что это были больные животные, и они скорей всего сами погибли бы от глистов, травм или старости.
Кроме этого волк — своеобразный «тренер» диких животных. Он заставляет их двигаться, так сказать «пасет» их. Волк также регулирует численность копытных, предотвращая чрезмерный рост поголовья и развитие эпизоотий. Там, где есть волки, популяция оленей соответствует количеству корма и не уничтожает лес, сохраняют хорошее здоровье. Поэтому волк еще опытный «селекционер» и защитник лесных насаждений.
Волки оставляют в живых наиболее приспособленных особей, поедая несовершенных. Без волков прогресс природы был бы невозможен. В этом также огромное эволюционное значение волка.
Следует также добавить, что истребление волков приводит к росту чрезмерной численности мышевидных грызунов, волчье-собачьих гибридов, лисицы и енотовидной собаки, которые являются источниками бешенства (Овсянников, Бибиков, 1989).
МИФ № 9. «ВОЛК — ОЧЕНЬ ПЛАСТИЧНЫЙ ВИД, БЫСТРО ВОССТАНАВЛИВАЕТ СВОЮ ЧИСЛЕННОСТЬ, И ПОЭТОМУ СОВЕРШЕННО БЕЗОПАСНО ДЛЯ ВОЛКОВ ОТСТРЕЛИВАТЬ 50–70% ЕГО ПОПУЛЯЦИИ»

Известный американский специалист по волку эколог Гордон Хабер категорически не согласен с таким утверждением: «Биологи и менеджеры, игнорирующие негативное влияние массовых отстрелов на качественные аспекты биологии волка, не понимают практической разницы между формальным контролем численности и постоянной эксплуатацией в отношении длительности и размаха такого влияния (...). Весьма сомнительно, может ли нормальный ультрасоциальный вид выжить, если он непрерывно измельчается жестокой эксплуатацией (Haber, 1996). По мнению эколога, из-за длительных по времени и массовых отстрелов волков наступает «в конце-концов драматическая развязка — резкий спад общего размера популяции» (Haber, 1996). Причиной чему станет прерывание передачи генетической и культурной информации в волчьих популяциях.
Благодаря этим мифам охотникам и обслуживающим их зоологам «по вызову» удалось поставить волка в Украине, России, Беларуси, других странах СНГ вне закона. Волка разрешено бить в любом количестве, в любое время года, любыми способами (в России и Беларуси даже с вертолетов, используя яды, уничтожая малышей). Волк в Украине — чуть ли не единственное дикое животное, за браконьерский отстрел которого не насчитывается ущерб, но зато выдаются премии и бесплатные патроны. Подобное отношение к волку в Украине грубо нарушает две Международные конвенции, ратифицированные Украиной — Бернскую и СИТЕС.
ЗАЧЕМ ОХОТНИКИ УНИЧТОЖАЮТ ВОЛКОВ?
Исследование польских ученых в 1983–1993 гг., когда в Польше уничтожали волков, показали, что ни один из волков не умирал естественной смертью (Lyle, 1998). То есть человек не давал волку умереть своей смертью. Это ужасно. Думается, такая же картина и в наших странах.
Охотники издавна бьют всех своих животных-конкурентов. Они наивно считают, что если отстрелять всех хищных птиц и зверей, то охотничьих животных будут больше. На самом деле, как мы показали выше, это совсем не так. Этот тезис, чтобы он стал верен, нужном изменить следующим образом: чем меньше охотников — тем больше дичи. И наоборот.
Если на охотничьих животных охота в Украине, Беларуси, России, других странах СНГ открыта в определенный период {в основном август-декабрь), то волка можно отстреливать круглый год. Для охотников это очень важно, так как под видом охоты на волков они организовывают браконьерские охоты на кабанов, оленей, другую дичь (в этой связи можно вспомнить трагическую браконьерскую охоту народного депутата Украины Е. Кушнарева, который в запретное время якобы охотился на волков).
Кроме этого волк — излюбленный «козел отпущения» для охотников, им они прикрывают все свои прорехи в охотничьем хозяйстве. Одному Богу известно, сколько на волка списали шашлыков. «Вали на серого — серый все снесет», советует русская народная поговорка.
В последнее время спортивная охота за свою аморальность и антиэкологичность все чаще подвергается критике. Дабы спасти свое лицо, охотники хотят показать себя «спасителями отечества» в борьбе с врагом — волками (вспомните сказку о Красной Шапочке). Убитый волк усиливает имидж «отважного» мужчины-охотника.
И последнее. Шкура волка снова в цене. В Киеве на черном рынке она стоит 500 долл. Чучело головы волка 600 долл., чучело волка — 1000 долл. За отстрел волков охотники не платят государству ни копейки. Поэтому им очень выгодно бесплатно стрелять волков и наживаться на реализации их шкур. Если у нас волков реабилитируют, как это уже сделано в Европе, охотникам не за кем будет скрывать свои темные делишки.
По мнению чешского исследователя Пецины (1994), охота на волков, на самом деле, чаще всего связана с человеческими дефектами. Он цитирует всемирно известного биолога профессора Б. Гржимека: «...исследования показали, что большой процент охотников на хищных животных — это мужчины страдающие импотенцией. Таким способом эти люди демонстрируют свою мужественность и спасаются от фрустрации, а также утешают себя тем, что сумели убить здорового, к тому же сексуально полноценного, активного дикого самца».
ЧТО ЖЕ ДЕЛАТЬ С ВОЛКАМИ?
Во-первых, относиться к волкам, этим чудесным созданиям Природы, с любовью и добротой, уважая их права на жизнь и свободу.
Во-вторых, прекратить уничтожать волков. Пусть они создадут нормальные, полноценные стаи и сами будут себя регулировать. Тогда ущерб от них будет гораздо меньше. Опыт других европейских стран, где плотность волка очень высокая, показывает, что это вполне возможно.
В-третьих, нужно прекратить аитиволчью истерию в СМИ. Кроме воспитания цинизма и жестокости к животным она ничего не приносит.
В-четвертых, разработать и проводить государственную программу по борьбе с бешенством диких животных, основанную не на убийстве (это ничего не дает), а на лечении волков, лис и других животных путем вакцинации.
В-пятых, во многих местах, где численность диких копытных низкая, закрыть спортивную охоту. Лучший способ увеличить численность охотничьих животных — закрыть охоту, а не убивать волков.
В-шестых, при отведении квот на охоту, оставлять определенную часть копытных для волков. Ведь волки имеют такое же право на лосей и кабанов, как и охотники. Кстати, по данным польского ученого Г. Окормы (1997), за зимний сезон польские волки в среднем задирают 1–5% популяции оленей, 0,5–3% популяции косули, 0,5% популяции кабана. Охотники соответственно убивают 5–9% популяции оленей, 1–6% косули, 0,5% кабана.
В-седьмых, строгому выборочному отстрелу подлежат только те волки, что специализируются по домашним животным, таких волков единицы. Но этот отстрел должен проводиться специалистами при строгом контроле со стороны природоохранных служб. А пострадавшим от волков крестьянам нужно выплачивать компенсацию, как это делается в Европе.

Источник: http://ecoethics.ru/mify-o-volkah/
Александр Дешковец    20 Февраля 2011 в 18:22
0
0
Гость писал:
А насчет анонимности, так мне слово Netsky тоже ничего не говорит, Не анонимно - это под своим именем и фамилией. Имея опыт общения на многих русскоязычных форумах знаю, как наш народ любит переходить на личности, зная автора, а я люблю обсуждать тему и мнения, неважно чьи они. Если я напишу ник Немецкий, это для Вас что-то изменит?

 
У вас есть возможность кликнуть на мой ник и узнать мою фамилию и даже телефон. Мимо.
Кстати, переход на личности состоялся вот здесь:
Гость писал:
А кто это Вам, уважаемый Нетский, дал право за меня и других охотников решать, для чего мы добываем диких животных, в том числе и копытных, и волка?

Т.е. это не мой, а ваш способ С улыбкой
Гость    20 Февраля 2011 в 19:00
0
0
Что за бред.
"Cреднеевропейская плотность волка — 0,2 волка на 10 кв. км." Если это так то в Европе сейчас обитает 200 000 волков. Площадь Европы около 10 млн. кв. км, при плотности 0,2 волка на 10 кв. км, получается 200 000 волков. Полный бред Netsky. Посчитайте.
По данным которые приводились ранее даже на этом же сайте в Северной европе обитает всего 1000 волков. В Шведции всего около 200-250. Об этом говорилось уже нераз в разных источниках, причем в "зеленых" источниках.
Европа безусловно хочет видеть волка, но только у нас. Европа поддерживает и финансирует заболачивание, но только у нас, не у себя. Многие в Европе хотят как горожане седеть в теплых квартирках, ездить по асфальту, иметь большие площади сельхозземель, а вот на природу ездить к нам. Как дачник интелегент в деревню в советские времена. Так скажем окунуться в экстрим на недельку, почуствовать корни, а потом опять к себе под теплое одеялко. Еслибы хотели бы поднять численность волка довно бы подняли, но не получается. Большенство жителей европы руководствуются здравым смыслом. В Польше около 60-80 волков, и несколько из них поляки ежегодно отстреливают.
Сергей Плыткевич    20 Февраля 2011 в 19:22
0
0
Netsky:
Хочу обратить Ваше внимание на то, что "Гости" на сайте очень разные. Есть те, которые просто льют грязь, не особо задумываясь над аргументацией. Есть и те, кто высказывает вполне здравые мысли. Хотелось бы, чтобы Вы и другие уже почти профессиональные интернет-пользователи не загубили на корню нашу трудную работу по привлечению к сайту профессионалов-охотоведов, профессионалов лесного хозяйства и т.д. По сути своей работы они очень далеки от всех этих интернет-технологий, написать текст для многих проблема, не то, что зарегистрироваться. Но в  то же время они обладают знаниями, которых так здесь не хватает. Мы людей убеждаем, что их мнение важно, что рано или поздно, но к нему могут прислушаться те, кто принимает решения. Так что наша работа -- не только обозначить проблему. Мы еще хотим, чтобы здесь были озвучены и варианты решения проблем. Именно поэтому мы и делаем все возможное, чтобы разговаривали профессионалы...
Сергей Плыткевич    20 Февраля 2011 в 19:32
0
0
Гость писал:
" Насчет ученого пославшего журналистов подальше - логика на самом деле есть. Человек наверняка изучает животных и пишет работы, которые могут повлиять на законы и указы. Появится его мнение здесь или нет, напишем мы сто или тысячу аргументов - не изменится ничего кроме посещаемости этого сайта. Хоть один человек изменил свое мнение ну хоть по одной проблеме здесь? нет, и не изменит. Задача журналистов спровоцировать дискуссии, а не найти правду матку. Получается пока неплохо, профессионально. Успехов!

Частично ответ я написал выше. Добавлю лишь, что после этой дискуссии сотрудники сайта попытаются раскрыть тему "Дикая природа и наука в Беларуси". Есть у меня подозрение, что там много интересного можно найти.
Гость    20 Февраля 2011 в 19:37
0
0
Да еще, сколько волка не в странах бывшего соцлагеря, а в наиболее развитых странах европы - Германии, Франции, Чехии, Венгрии, Австрии, Швейцарии. Нету. Что условия не позволяют? Мы знаем какой пластичный зверь волк. Просто не хотят. Лучше пусть будет в Беларуси, эти аборигены не пропадут.
Вы писали что в Польше много косули, кабана, оленя. Полностью согласен, нераз бывал. Но почему. Скажете зеленые посторались, нет. Польша кабана оленя и косули в год с еденицы площади добывает гораздо больше чем мы. Венгрия имея площадь в 2,5 раза меньше чем у нас в год добывает около 80 тыс. кабана. У нас его численность при большей площади угодий меньше чем они добывают. А почему, а потому что ведут грамотное охотничье хозяйство. Сравните количество зверя в заповедной зоне Березинского заповедника и в соседних охотничьих хозяйства, где больше?
Зачем придумывать пути решения проблемы. Давай определим где зверя в Беларуси больше, соберем специалистов благодоря которым зверь сохранился и спросим у них как надо жить. И поверьте среди этих специолистов не будет ни одного "зеленого радикально настроенного зооэкстримиста". У нас одна законодательная база, одни и теже чиновники, примерно одинаковые климатические условия. Только вот получается в одной части кокого нибудь района зверь есть, а в другой в нескольких десятках километров нет. Если Шимчук спициалист то зверь там есть, а если в соседнем хозяйстве бывший военный то там нет.
А в целом про охоту Вы правы, многие у нас еще неандертальцы, нет гораздо хуже, еще остались в каменном веке. Но идти надо по современному пути развития охотничьего хозяйства как это делают в западной европе, а не через полный запрет охоты.
А всем защитникам природы я скажу говорил об этом ранее:сколько Вы за свою жизнь составили административных протоколов за нарушение природоохранного законодательства? Сколько возбуждено уголовных дел по факту выявленных Вами правонарушений в области охраны природы? Сколько Вами изъято у браконьеров единиц гладкоствольного и нарезного оружия, незаконных орудий лова рыбы? Сколько раз прокуратура возбуждала уголовные дела по факту покушения на Вашу жизнь при исполнении служебных обязанностей во время проведения природоохранных мероприятий?
Хорошо заботиться о матушке природе в теплой квартирке и в мягких тапочках перед телевизором. А вы уважаемые поработойте и поохраняйте за 750 тыс в месяц, без техники и горючего. И не год или два а весь трудовой период. С 22 лет до 60. Посмотрим как запоете. Многие говорят вокруг охотничьего хозяйства много денег крутиться - бред. Если так считаете то поработайте, посмотрим на сколько хватит. Многие хозяйства концы с концами не сводят, молодые специалисты бегут. Но мы конечно богатые, пускай зверя не только браконьеры душат но и волки тоже. Волк нужен в лесу, абязательно нужен. Но не столько сколько многие придлагают. Особей 500-600 это предел для Беларуси.
Дмитрий Гомолко    20 Февраля 2011 в 20:09
0
0
[quote=Гость]Что за бред. "Cреднеевропейская плотность волка — 0,2 волка на 10 кв. км." Если это так то в Европе сейчас обитает 200 000 волков. Площадь Европы около 10 млн. кв. км, при плотности 0,2 волка на 10 кв. км, получается 200 000 волков. Полный бред Netsky. Посчитайте.
Очень "научно" ,уважаемый гость .Вот только согласно постулатам Вашей "науки" , получается ,что волк в Европе проживает и в лесах , и в городах.Также занимает он реки ,поля , автобаны , промзоны , военные базы ... Очень выгодная теория для обоснования необходимости уничтожения волка . 
Юрий Малец    20 Февраля 2011 в 20:45
0
0
Да, в охоте в нашей стане еще каменный век. Сужу по своему родному Лельчицкому району. Какой там учет. Сосед звонит и говорит, что видел зверя там и там. Через пару часов охотники-браконьеры уже освежевают тушу в кустах. И пойди найди их в бескрайних лесных и болотных просторах, известных только им. Для того, что бы хоть как-то говорить о цифрах добычи и охоте необходимо хотя бы определиться с тем, что такое охотхозяйство. Другой пример. Назначают местного безработного егерем, а он уже понимает свою «высокую» миссию. В подпитии приглашает на охоту, мол, приходи ко мне на охоту, не бойся, все будет нормально, Я – ЕГЕРЬ. А мы тут все о цифрах говорим. Стрелять в волка или не стрелять в волка. Да наши полесские мужики в два маха решают судьбу популяции этого хищника, который обживался может быть десяток лет. Тем более, что это премируется. И они с огоньком в глазах идут на охоту, как на защиту своего Отечества. Пример, охотник из деревни Милошевичи ежегодно добывает 20 волков. Получает за это символическую премию, как лучший охотник на волка области. Есть стимул, правда? А мы все пытаемся из мягкого дивана после теплого душа регулировать численность. Теория – дело хорошее, но фактов очень мало. Почему? Потому, что многие «спецы» не умеют пока «давить на клавиши», как заметил Плыткевич, а это так важно – выслушать и понять. Понять, чем руководствуется «хозяйственник», наживой, древним инстинктом или многолетними наблюдениями со времен дедушки.
От редакции WildLife.by:
С просьбой высказать свое мнение о «волчьей» проблеме мы обращались к ученым, профессионально исследующим данным вид. К сожалению, под разными предлогами они отказались прокомментировать ситуацию. Вопросы мы направили в отдел охотничьего хозяйства Министерства лесного хозяйства Беларуси. Надеемся опубликовать официальную точку зрения на обозначенную проблему в ближайшем будущем.
И получим ответ - набор букв, слов и предложений. Хорошо, если будет пара «полевых» примеров.  
Александр Дешковец    20 Февраля 2011 в 21:03
0
0
sergey_plytkevich писал:
Есть те, которые просто льют грязь, не особо задумываясь над аргументацией.

Гость писал:
Что за бред.

Этот "Гость" что ли? С улыбкой
Наверное он "украинский" текст не прочитал, поскольку в тексте есть ответы на его "аргументы". Я также просил подтверждать все приводимые цифры документами, ссылками. Где хоть одна? Обзываться анонимщику проще.
А вот тут: "Площадь Европы около 10 млн. кв. км, при плотности 0,2 волка на 10 кв. км, получается 200 000 волков." - прямое жонглирование цифрами началось. Попытка ввести публику в заблуждение. Всё просто, достаточно заменить площадь лесных угодий площадью континента и статистика всё стерпит. Вот и Дмитрий Гомолко это заметил С улыбкой Вот и вся глубина его "аргументации", так кто же бредит?
Вижу, что конкретно этот "Гость" использует весь спектр демагогическиз приемов. Есть только его мнение, всё, что отличается априори неправильно. Помогите ему зарегистрироваться, может будет тщательнее слова подбирать. С улыбкой
Гость    20 Февраля 2011 в 22:27
0
0
Чтобы знали . В площадь обитания волка, лисицы, енотовиднай собаки включаются все охотугодья, кроме водоемов. Допустим что 50% Европы занято реками, автобанами , промзонами, военными базами, населенными пунктами. Реально они занимают гораздо меньше. Так что выходит в европе обитает 100 000 волков?
Гость    20 Февраля 2011 в 22:31
0
0
«...исследования показали, что большой процент охотников на хищных животных — это мужчины страдающие импотенцией. Таким способом эти люди демонстрируют свою мужественность и спасаются от фрустрации, а также утешают себя тем, что сумели убить здорового, к тому же сексуально полноценного, активного дикого самца"
Моя жена самостоятельно охотиться уже лет пять. Когда еду с друзьями на волка всегда просит меня взять с собой, нет умоляет. Но кампания мужская, да и оч. тяжело это. Не вышка всеже. Выходит она импотент, пойду ее обрадую.
Нетецкая Анастасия    20 Февраля 2011 в 23:39
0
0
Когда мужчина идет на охоту, можно понять.....Но дающая жизнь да и отбирает её....Как страшно
Гость    21 Февраля 2011 в 0:03
0
0
Netsky писал:

Гость писал:
А насчет анонимности, так мне слово Netsky тоже ничего не говорит, Не анонимно - это под своим именем и фамилией. Имея опыт общения на многих русскоязычных форумах знаю, как наш народ любит переходить на личности, зная автора, а я люблю обсуждать тему и мнения, неважно чьи они. Если я напишу ник Немецкий, это для Вас что-то изменит?

 
У вас есть возможность кликнуть на мой ник и узнать мою фамилию и даже телефон. Мимо.
Кстати, переход на личности состоялся вот здесь:
Гость писал:
А кто это Вам, уважаемый Нетский, дал право за меня и других охотников решать, для чего мы добываем диких животных, в том числе и копытных, и волка?

Т.е. это не мой, а ваш способ С улыбкой

Мне Ваша фамилия и телефон абсолютно ни о чем не говорят. Как и многим другим охотоведам, я уверен. Поэтому, какая разница. Я дискутирую с Вашим мнением. Впрочем, поскольку я уже часто стал участвовать в этом форуме, я пожалуй зарегистрируюсь под каким - нибудь ником.
В своем вышеприведенном Вами обращении к Вам я выступил не против Вас как личности, в против Вашей позиции, что не одно и тоже. И притом в увжительной форме. Так что давайте дальше по сути, не цепляясь к словам.
Гость    21 Февраля 2011 в 1:47
0
0
Вот зарегистрировался, чтобы снять все претензии по поводу отличия одного гостя от другого. А то тут есть еще один гость, с которым мои позиции очень близки, и чувствую, что нас иногда путают.
А теперь несколько слов об очень важном, хотя может быть это к данной теме относится только косвенно.
Активные природозащитники должны по крайней мере знать, что в природоохранном движении существуют протекционисты (protectionists) или презервативонисты (preservationists)  и консервационисты ( consrvationists). Не знаю, праивльно ли по-русски изложил данные термины. 
Кто не понмнит, я поясню, что первые выступают за сохранение окружающей среды и хотят оставить ее в  нетронутом виде, и вытупают конечно против охоты, как формы использования природных ресурсов.
Вторые также выступают за сохранение окружающей среды, но через разумное ее использование ( sustainable use), что, естественно включает в себя и охоту. Они за управление ресурсами таким образом, чтобы они процветали, и при этом люди могли использовать возобновимый прирост в своих интересах. 
Так вот, все здешние дискуссии имеют смысл только в том случае, если участники дискуссии по крайней мере относятся к консервационистам, и не выступают против охоты как таковой.  Можно спорить о  том, какими методами управлять природными ресурсами, какие модели и стратегии использования применять и прочее, основанное на терии и практике управления природными ресурсами, к которым безусловно относится и охотоведение.
Если человек пишет, что убивать животных нельзя, потоу что это жестоко и безнравственно, чтож, такой человек имеет право на свою точку зрения, но пожалуйста, общайтесь в кругу своих единомышленников, не лезьте в споры с охотниками. Потому что за многие десятилетия  ни на шаг позиции сторонников и противников охоты не приблизились. И для консервационистов ( к которым относятся все  по крайней мере грамотные и сознательные охотники и охотоведы ) противники охоты воспринимаются не иначе, как зооэкстремисты, не утруждающие себя изучением основ  рационального природопользования. И спорить с ними не о чем. Тем более зная, что абсолютное больинство из них вовсе не вегетарианцы, а обычные пожиратели розовых хрюшек и  пушистых цыплят с телятами, как я уже упоминал.
Это относится и к волкам. Вопрос не в том, можно  и нужно ли стрелять волков, а сколько и где, и сколько  из них должно быт, чтобы соблюдался балланс интересов сохранения биоразнообразия и максимальной продуктивности тех животных, которые дают нам продукцию охоты.
 
Александр Дешковец    21 Февраля 2011 в 2:37
0
0

Гость писал:
Чтобы знали . В площадь обитания волка, лисицы, енотовиднай собаки включаются все охотугодья, кроме водоемов. Допустим что 50% Европы занято реками, автобанами , промзонами, военными базами, населенными пунктами. Реально они занимают гораздо меньше. Так что выходит в европе обитает 100 000 волков?


 

Чтобы знали С улыбкой

Современный ареал волка в Европе выглядит вот так: http://wolvesworld.ru/news-images/Wolf_distr.gif

У кого с английским плохо, перевожу: extirpated = искорененный. Т.е. зеленым цветом обозначен современный ареал, красным - первоначальный.

ПОэтому стебаться на тему 200 000 или 100 000 тысяч волков в Европе при указанной плотности может только человек несведущий, кем бы он себя не позиционировал. Фактически ареал волка в Европе мозаичный, на большей части континента его уже свели.

Соответственно, балланс интересов сохранения биоразнообразия и максимальной продуктивности охотничиих видов не соблюден.
Александр Дешковец    21 Февраля 2011 в 3:07
0
0
А что у нас?
=================================
Беларусь
В Беларуси волк находится вне закона, и занесен в список «вредных» или, по официальной белорусской терминологии, «нежелательных» видов. Положение с волком в последнее время тревожное. Ежегодно отстреливают до 60 % от общего числа, в результате чего его численность сократилась в 3 раза и составляет официально около 1200 голов. (Хотя волков меньше, ибо охотники завышают их численность). Тем не менее в Беларуси продолжают ежегодно отстреливать 700-800 волков. Правилами охоты в Беларуси, разрешено истреблять волков в течении всего года, вне зависимости от места, пола и возраста, без лимита, на всей территории, даже в заповедниках, при помощи автомобилей, снегоходов, вертолетов, осветительных приборов, любыми другими способами (кроме общеопасных), приборов ночного видения. Исков и штрафов за браконьерский отстрел волков не существует. За убийство волков охотникам выделяются премии из средств экологических (!) фондов. Охотникам разрешается отстрел волков при любом законном нахождении в охотничьих угодьях в целях охоты на другие виды животных. Всем гражданам Беларуси разрешается изъятие из логова волчат в любое время без каких-либо документов. Уничтожение волков в запретное для охоты время и в запретных местах, в том числе в заповедниках, разрешается охотникам по путевкам, выдаваемых пользователями охотугодий. В белорусских СМИ постоянно публикуются заметки, призывающие уничтожать волков или сеющие страх перед волками. Охотничьи сайты заполнены информацией по уничтожению волков. Кампании по уничтожению волков в Беларуси организовываются Минприродой Беларуси. Местные крестьяне практикуют такой циничный способ: добывают волчат из логова, воспитывают до осени на своих дворах, а затем убивают и сдают государству их шкуры на премии как за взрослых волков.
Как таковой защиты волков в этой стране не существует. Белорусские природоохранные общественные организации защитой волков не занимаются. Книг и сайтов по охране волков нет. Статей в защиту волков в белорусских СМИ нами не обнаружено. Единственный положительный пример – недавно созданный белорусским кинорежиссером И. Бышневым фильм в защиту волков – «Тропою волка». Белорусские ученые пассивны в отношении защиты волков.
В качестве первостепенных мер по защитебелорусских волков можно рекомендовать следующее:
1). Подписание Беларусью Бернской конвенции, запрещающей массовое уничтожение волков;
2). Отмена премий и конкурсов по уничтожению волков;
3). Гуманизация и экологизация белорусского охотничьего законодательства;
4). Широкая кампания по популяризации экологически грамотной информации о волках и гуманного отношения к ним;
5). Активное привлечение белорусских зоологов и природоохранников на европейские форумы по защите волков;
6). Прекращение антиволчьей истерии в СМИ;
7). Исключение волка из списка «нежелательных» видов;
8). Запрет на уничтожение волков в заповедниках и национальных парках;
9). Приравнять волка по статусу к охотничьим видам животных, запретив его отстрел в весенне-летний период ( с 1 марта по 1 сентября);
10). Проведение вакцинации волков для борьбы с бешенством;
11). Запрет на уничтожение волков при помощи вертолетов, автомобилей, снегоходов, осветительных приборов, приборов ночного видения, капканов;
12). Отмена ведомственных инструкций по отстрелу волков.
Гость    21 Февраля 2011 в 9:31
0
0
Опять 25-ть!!!! Сами себе противоречите. То говорили что в среднем в Европе волка больше чем у нас, значит нам надо равняться на развитый запад. То приводите данные которые подтверждают что у нас по волку ситуацтя гораздо лучьше чем у них. Я ранее уже говорил:
Нельзя подходить к ситуации с волком односторонне. В Европе одна ситуация, в Беларуси другая, в России третья, в Армении четвертая. Нельзя грести все под одну гребенку. Не всегда пути решения проблемы применяемые в Европе будут иметь успех и необходимость в других регионах.
Меня всегда интересовало – почему Европа, которая так рьяно борется за восстановление численности волка, до сих пор не развила его у себя. Об этой «проблеме» они говорят уже несколько десятков лет. Нельзя сказать что в Европе нет мест пригодных для обитания данного вида, всем известно о пластичности этого вида. Значит, большинству населения не так уж и хочется жить по соседству с этим серым хищником. Конечно, есть фанаты которые волка боготворят, но это не имеет ничего общего со здравым, прагматичным мнением большинства.
Если в Европе волка нет так и охраняйте его там. Нету, отлавлиывйте у нас и завозите в Европу. Но почемуто не хотят. Что косается ссылок, то найдете на этом же сайте и про Западную Европу, и про Швецию, и про Северную Европу.
Что косается численности то она у нас точно не мение 1500-1600. За последние годы волка меньше не становиться.Площадь Северной Европы – 1111 тыс. км2. Норвегия – 324; Швеция – 450; Финляндия – 337 тыс. км2. Площади Ирландии и Дании не учитывались. На это площади обитает 1000 волков, т.е. на 1 тыс. км2 приходится 0,9 волка.
Площадь Беларуси – 207 тыс. км2, по данным учета на ее территории обитает около 1500 особей. Реально думаю еще больше. Итак, на 1 тыс. км2 в среднем приходится 7,2 волка. Т.е в 8 раз больше чем в Северной Европе!!!
Кроме того не сравнивайте центр Белоруссии и Скандинавию с ее северными, малозаселенными территориями.
Кроме того в 2009 году охоту на волка в Швеции открыли когда его численность превысила 250 особей. То есть ученые посчитали, что этой численности уже много для Швеции. Сейчас плотность волка в Белоруссии 7,2 а в Швеции 0,4 на 1 тыс. км2. Сейчас у нас на один км2 волка больше в 18 раз чем в Швеции. Все говорит само за себя.
Модно сейчас охранять волка, вот и охраняете. Во многих районах Беларуси нету оленя, в некоторых его много - страдет лес и с\х угодья. Так что будем запрещать охоту на оленя. Приедте в Германию и скажите своим собратьям зеленым - надо запретить отстрел у вас оленя так как в Рогочеваком р-не Гомельской ол. его нет, они же вас и засмеют т.к. олень в Германии приносит серьезный ущерб и лесу и полю. Таже ситуация и с волком только на оборот.
Netsky, на многие вопросы вы так и не ответили. Потому что нечего ответить.
Кмет    21 Февраля 2011 в 10:17
0
0
Цитата  одного Гостя  "Я охотник ..., но тоже считаю, что убивать животных для забавы, а тем более ради денег (если это не промысел), нельзя. Охота - это вид человеческой деятельности, осуществляемый ради получения продукции охоты мяса и пушнины. И только ради этого. Не зависимо от того, что у каждого является побудительным мотивом для занятия ею. И охота - это труд, очень творческий, требующий знаний и подготовки. И как любой творческий труд, он может, и приносит охотнику радость и удовольствие. Но это всего лишь эмоции, сопровождающие охоту. Лично я люблю и хочу питаться мясом диких животных, и имею на это полное право, так как человек - часть природы, а не инопланетянин, и животные - часть нашей пищевой цепочки. И мое право может быть ограничено только двумя факторами - количеством животных, которое можно добывать без ущерба для популяций, и правами других делать то же самое. Ну не хочу я питаться выращенными на откормочных фабриках и предназначенными для забоя домашними животными, а хочу дичью. И волк мне естественный конкурент. Я не ратую за его истребление, но количество волка должен быть только тот минимум, который обеспечивает сохранение вида как такового."
 
 Полностью поддерживаю. Аргументрованно, грамотно, здраво.
 вернее не скажешь!
+100!!!
 ====================================================================
 Цитата Другой Гость:  "Насчет количества волка, - по Вашему 90 стало вдруг вчера из 20? Охот на волка там давно не было, насколько я знаю, и популяция саморегулирующаяся, больше волков - меньше выводки. Не надо пугать, что завтра их будет 200 - сказки! Не стреляйте, дайте волку шанс."
 это вы наверно "трудов" "ученого" борейко начитались?
 Бред псевдонаучный, аргументы и здравомыслие отсуствуют и в зародыше.
  P.S. "дайте волку шанс" - чуть не заплакал... - типичные зоорадикальные розовые сопли. Сколько вам лет? Не выросли до сих пор?
Ольга Лукшиц    21 Февраля 2011 в 10:21
0
0
Гостю № 2 -- очень жаль, что вы не подписались, пользователи должны знать тех, кто настолько авторитетен, что позволяет себе на грани дипломатии писать подобное в адресс доктора наук Сидоровича В. Е., наверно у Вас гораздо больше статей в самых авторитетных мировых изданиях, и Вы были председателям на многих уважаемых формах? Пожалуй, Вам просто обидно, что государство выбрало не Вас для проведения подобных работ.
 
Очень хорошо, что вы озаботилесь судьбой зубров, только не надо в волчьем вопросе прикрываться благими намериями - отношение к зубрам со стороны государства и охотников мы только что закончили обсуждать. Более унизительной проблемы для меня, как гражданина Республики Беларусь нет, разве что ей подобные  - волки, рыси, медведи.
Разница в цифрах численности волка в Полеском заповеднике у разных ученых вопрос скорее в их профессионализме, применимых методах и качестве учетов. В идеале, в таких ситуациях, нужно садится за стол и искать, у кого могут быть ошибки и выводить единую систему оценки численности. Думаю, в учетах заповедника посчитали следы, перемножили на коффициенты, а делали там замер суточного хода волка в сезон учета? Смогли пройти необходимую для учетов дистанцию? Знают ли сколько стай?
Позиция Андрея Шимчука вызывает уважение, т.к. это первый для меня случай, когда охотовед излагает волчью проблему с данной позиции. Обычно кажется, что популяционная экология, которую изучают биологи и охотоведы как алгебра и геометрия - вроде и то и то математика, и цифры есть там и там, но трактовка проблем, их решения, совершенно разные.
 
О чесотке - численность лисицы гораздо выше волка, а чесотка у них есть давно, и подходят они к населенным пунктам и фермам гораздо больше. Страшно жить - мы все умрем?
Вопрос к охотоведам - тратятся ли деньги из бюджета на отстрел волка? Мне как налогоплатильщику интересно.
Вопрос к Андрею - по какому сценарию будет развиватся будущее волков у вас в хозяйстве?
Ольга Лукшиц    21 Февраля 2011 в 10:22
0
0
Гостю № 2 о "продажных экологах" - о происках запада  и евкиках, мы по ТВ слышим уже давно, а упомянутая вами работа о волках в Беларуси, финансировалась государством.
Кмет    21 Февраля 2011 в 10:47
0
0
Гость писал:
эти разумные, которые охотники в запале азарта и погоне за прибылями уничтожили не один вид животных только за последние 500 лет.

 
 врать то не надо?
 виды истребляли не охотники, а промысловики - есть разница или ума ее уловить не хватит?
 
Гость писал:
Вы писали что в Польше много косули, кабана, оленя. Полностью согласен, нераз бывал. Но почему. Скажете зеленые посторались, нет.

 зеленые? В основном эти "зеленые" вовсе не "зеленые" - зоорадикалы и экстремисты, их настоящих, уважаемыъх и грамотных "Зеленых" очень мало, и первые их во всю заглушают своими истерическими воплями, клеймят позором и травят в меру своих возможностей.
 настоящие "Зеленые" действительно занимаются природой и экологией, а псевдо"зеленые" занимаются в основном защитой бродячих собак, пропогандой разведения волков, веганства, запрета животноводства, охоты...
 Также они увлекаются межусобными войнами, травлей настоящих "Зеленых", активной вербовкой неофитов в свои сектантского типа организации.
 Заманишь ты псевдо"зеленого" в лес! Ага!, им у компа, на митингах протеста ой как удобнее!
 Заставишь ты псевдо"зеленого" делать искусственные гнездовья, солонцы, проводить учет животных, изучать теорию и практику - плевали на это они с высокой колокольни: их удел эмоции, истерики типа "не тронь животинку"...
 
 Вот такие "зеленые", с маленькой буквы везде и всюду заполонили зоозащитные и природоохранные общества. и глушат своими безумными волплями редкие голоса  разума.
 Они уже растоптали с грязью дело основателя "Зеленого" движения и "Гринпис", настолько, что это человек плюнул на них и вышел из состава созданного им движения, которое заполонили псевдо"зеленые".
 Прошу: обратите внимание, и четко разделяйте Настоящих "Зеленых" и псевдо"зеленых" крикунов и истеричек !!!
     
  
Дмитрий Гомолко    21 Февраля 2011 в 10:48
0
0
[quote=Game manager]
 
Так вот, все здешние дискуссии имеют смысл только в том случае, если участники дискуссии по крайней мере относятся к консервационистам, и не выступают против охоты как таковой.  Можно спорить о  том, какими методами управлять природными ресурсами, какие модели и стратегии использования применять и прочее, основанное на терии и практике управления природными ресурсами, к которым безусловно относится и охотоведение.
Если человек пишет, что убивать животных нельзя, потоу что это жестоко и безнравственно, чтож, такой человек имеет право на свою точку зрения, но пожалуйста, общайтесь в кругу своих единомышленников, не лезьте в споры с охотниками. Потому что за многие десятилетия  ни на шаг позиции сторонников и противников охоты не приблизились. 
Это относится и к волкам. Вопрос не в том, можно  и нужно ли стрелять волков, а сколько и где, и сколько  из них должно быт, чтобы соблюдался балланс интересов сохранения биоразнообразия и максимальной продуктивности тех животных, которые дают нам продукцию охоты.
 
Все здешние дискуссии имеют целью уход от догматического мышления .Охота была ,есть и будет . НО КАК и ДЛЯ ЧЕГО ? Вопрос не праздный .Исторически человек и волк занимали 1е и 2е места по ареалу обитания .Ситуация изменилась давно и коренным образом.Не только охота перестала быть для человека способом существования.Человек ,численно превзойдя животный мир ,почти выпал из цепи дикой природы и все более превращается в элементарного разрушителя. Сочинять разного рода теории в оправдание своих (зачастую просто бездарных ) деяний мы умеем неплохо .И касаются они (теории) далеко не только волка.Ну а волк , в основном ,выступает  "козлом отпущения" за нашу бедарность.
Поэтому ,господа Homo sapiens ,давайте думать ,спорить ,может даже переходить на личности (только без хамства и оскорблений).И давайте , как говорят , не делить мир на "своих разведчиков" и "чужих шпионов".Никто из нас в космос не улетит ,жить будем здесь.Так ли плохо нам будет с волками ? Пусть ответ дадут заповедники . На территории Налибокской пущи должен появиться заповедник. Это не только мое мнение , и далеко не в числе первых .
А теперь давайте подумаем , потеснив меркантильные интересы.
Гость    21 Февраля 2011 в 13:53
0
0
Один "ученый" в течение двадцати (!) минут объяснял по телефону нашему корреспонденту, что у него катастрофически не хватает времени на разные там комментарии, что мы должны написать официальное письмо руководству его института и оплатить его рабочее время... Другой чиновник заявил, что мы должны общаться с ним только через пресс-секретаря...
Баюся абраны Вамі навуковец чарговы самазванец з якога-небудзь НПЦ як у тэме пра паляyнічую гаспадарку і звяроу падлікі!
Патэлефануеце ў ПГРЭЗ, тамака прафесіяналы!
Кмет    21 Февраля 2011 в 14:23
0
0
 о возрождении волка в Италии. Пишет моя знакомая, уроженка Эстонской ССР, пару десятилетий на ПМЖ в Италии.
 мой вопрос: "В Италии обитают волки?"
 ее ответ в оригинале:
"Я где то уже писала.Они в программе государства по сохранению вида.Маразм полный.Их выращивают в питомниках люди без намека на какой нибудь мозг и понятие!В итоге выпускают в парках(а я живу именно в парке)полу ручных хищников,не способных прокормиться самостоятельно,не боящихся людей,не "знающих" даже,что они-ночные животные.Поэтому их и днем и утром находят тормошащих мусорки в центре городков,поедающих овец,кошек и собак прямо перед домом.Причем,возмещение убытков требует ТАК МНОГО времени,сил и СРЕДСТВ,что дешевле не запрашивать их.Крестьяне и охотники поэтому потихоньку браконьерят,сами их палят.
А лично осенью прошлого года вышла покурить и нашла трех подростков волков перед моей дверью,пытающихся порвать мою теплицу,где был корм для моих котов.Они резво смотались,так что я обделалась 15 минутами позже,когда поняла,что за странные собаки и где я их уже видела!
Свекровь же гоняла вилами в 10 утра!!!!!двух огромных,старых волков,которые при этом пытались продолжать завалить ее овец!
В этом году три волка мне перебежали дорогу под фарами на дороге с манежа.Понеслись в сторону домов частных.Классические волки,красивые в зимних шубах.
У хозяина манежа в загоне (электросварка,4 метра в высоту,колючая проволока сверху,пол метра зарыт в землю)два года назад сожрали 4 мини козочек декоративных,1 редкой породы овцу,Мини козла длинношерстного.Лошади снесли,нафиг,в одном месте это железный забор и мы их нашли утром у ворот манежа.Одна- с глубоким укусом на попе(прямо кусок мяса вырван),другие с ранами от забора.
В этом году там же сожрали старенькую пони,остальные отбились.
Один крестьянин таки подал запрос однажды на возмещение убытка,потратил 70 еврей на документы и их пересылку,заплатили через ужасное количество времени 40 еврей!Во!"
 
 
  
Андрей Шимчук    21 Февраля 2011 в 14:45
0
0
"Нельзя подходить к ситуации с волком односторонне. В Европе одна ситуация, в Беларуси другая, в России третья, в Армении четвертая. Нельзя грести все под одну гребенку. Не всегда пути решения проблемы применяемые в Европе будут иметь успех и необходимость в других регионах. Меня всегда интересовало – почему Европа, которая так рьяно борется за восстановление численности волка, до сих пор не развила его у себя. Об этой «проблеме» они говорят уже несколько десятков лет. Нельзя сказать что в Европе нет мест пригодных для обитания данного вида, всем известно о пластичности этого вида. Значит, большинству населения не так уж и хочется жить по соседству с этим серым хищником. Конечно, есть фанаты которые волка боготворят, но это не имеет ничего общего со здравым, прагматичным мнением большинства. Если в Европе волка нет так и охраняйте его там. Нету, отлавлиывйте у нас и завозите в Европу. Но почемуто не хотят. Что косается ссылок, то найдете на этом же сайте и про Западную Европу, и про Швецию, и про Северную Европу." 
 Я согласен, ноотдельное спасибо Оле Лукшиц за коментарий,не хватает нашим охотоведам экологического мышленния- увы . Тема отношенния человека к волку- вечная тема. Но наш сайт не охотничий. Название другое. Сам я добыл 18 волков. Работаю на одном месте уже больше 25 лет. Тридцать волков у нас никогда не было,и не будет. В статье я теоритически максимум прикинул. Хотел дождаться мнения Белгосохоты. Не дождался. Интересно услышать Шамовича, Шакунов старшего и младшего? И еще,учеты диких животных (наши)- это "филькина грамота" и это я мягко сказал. В других странах так как мы не считают,а дичи на порядок больше? Но это тоже другая тема. С уважением Андрей Шимчук.
Владимир П-н    21 Февраля 2011 в 18:46
0
0
sergey_plytkevich писал:

 "Гости" на сайте очень разные.... написать текст для многих проблема, не то, что зарегистрироваться...
Подпись поставить внизу поста тоже проблема? Назвать своё имя поднявшись на трибуну это элементарная вежливость, а хочешь быть инкогнито - сиди в зале и молча  слушай.
shimtchuk писал:
 Хотел дождаться мнения Белгосохоты. Не дождался.
Для большого босса это низко - высказаться на неформальном форуме, таков не только Василий Гурков, отметились тут на сайте Фёдор Лисица и Сергей Шестаков, ну народ как водится активно принялся обсуждать их тезисы - глядь, а трибуна уже пуста.
Гость    21 Февраля 2011 в 18:54
0
0
Цитата: "Гостю № 2 -- очень жаль, что вы не подписались, пользователи должны знать тех, кто настолько авторитетен, что позволяет себе на грани дипломатии писать подобное в адресс доктора наук Сидоровича В. Е., наверно у Вас гораздо больше статей в самых авторитетных мировых изданиях, и Вы были председателям на многих уважаемых формах? Пожалуй, Вам просто обидно, что государство выбрало не Вас для проведения подобных работ."
Я хоть и не гость№2, но не нужно тут грудью заступаться за Сидоровича. Не нужно пытаться отгадать с трех раз, кто это такой этот научный сотрудник, котрый потребовал письменного разрешения от директора института и оплаты его времени. Пускай детям в детском саду рассказывает, как он зайцев и рысей учитывал по формуле Перелешина. Авторитет человека не по его формальным званиям, а по реальному авторитету в среде специалистов, которые на практике работают в этой отрасли. Пусть он сам себя тут на форуме выступает и защищает.
Кстати, два раза уже регистрировался, и ничего не работает.
Гость    21 Февраля 2011 в 19:05
0
0
shimtchuk писал:

Тема отношенния человека к волку- вечная тема. Но наш сайт не охотничий. Название другое. Сам я добыл 18 волков. Работаю на одном месте уже больше 25 лет. Тридцать волков у нас никогда не было,и не будет. В статье я теоритически максимум прикинул. Хотел дождаться мнения Белгосохоты. Не дождался. Интересно услышать Шамовича, Шакунов старшего и младшего? И еще,учеты диких животных (наши)- это "филькина грамота" и это я мягко сказал. В других странах так как мы не считают,а дичи на порядок больше? Но это тоже другая тема. С уважением Андрей Шимчук.

Вот здесь Андрей маленько исправился, а то вначале я сильно удивился, прочитав его статью. Полностью подтверждает мою позицию - на территориях ведения охотничьего хозяйства волков должно быть минимум, что он и делает в своей практике. А на территориях заповедников - пусть будет сколько может быть, там их пусть и изучают. Но повторюсь, статус у Налибокской пущи дурацкий, и не заповедник-нацпарк, хозяйственная деятельность ведется и охота закрыта. Белгосохота естественно мечтает прибрать эту территорию к своим рукам и сделать хорошее охотничье хозяйство. Поэтому и волков хотят регулировать, пока они там не выели всех оленьих и кабанов до непромыслового уровня.
Хотя я лично против исключения такой большой территории из хозяйственного использования, а потому и численность волков там нужно регулировать.
Админ, а регистрация по-прежнему не работатет.
Олег Малевич    21 Февраля 2011 в 19:18
0
0
Гость][quote=shimtchuk писал:

 Админ, а регистрация по-прежнему не работатет.

 Неполадок с регистрацией нет.  Свяжитесь, пожалуйста, с администрацией по телефону, чтобы мы могли уточнить, что у Вас не получается.
Гость    21 Февраля 2011 в 19:20
0
0
shimtchuk писал:

И еще,учеты диких животных (наши)- это "филькина грамота" и это я мягко сказал. В других странах так как мы не считают,а дичи на порядок больше? Но это тоже другая тема. С уважением Андрей Шимчук.

Вот бы эти строки Володя Тишкевич почитал. Или Андрей Шимчук для него тоже не специалист?
И наплохо бы еще, чтобы почитали спецы из Минприроды и Минлесхоза. Эх, жалко Арешки уже нет на должности......
Ольга Лукшиц    21 Февраля 2011 в 21:26
0
0
Я не гадаю - данного человека, по фалии, как раз таки и упомянул Гость №2, поднимитесь наверх и почитайте - а ваши рассуждения, к каму редакция сайта обращалась за коментариеми, оставте при себе. Я также хочу обратить внимание всех пользователей, что в наше время уже есть прецеденты, когда рассматриваются дела за оскарбления и прочие унижения достинства, проскачившие в интернете, поэтому не стоит переходить на личности и крутится возле них. 
Ольга Лукшиц    21 Февраля 2011 в 21:26
0
0
Я не гадаю - данного человека, по фалии, как раз таки и упомянул Гость №2, поднимитесь наверх и почитайте - а ваши рассуждения, к каму редакция сайта обращалась за коментариеми, оставте при себе. Я также хочу обратить внимание всех пользователей, что в наше время уже есть прецеденты, когда рассматриваются дела за оскарбления и прочие унижения достинства, проскачившие в интернете, поэтому не стоит переходить на личности и крутится возле них. 
Ольга Лукшиц    21 Февраля 2011 в 21:37
0
0
Тема охоты в любос случае сталкивает "стенку на стенку", я не имею морального права быть противником охоты, т.к. по-сути была вскормлена мясом дичи, но я противник некоторых видов охот и подходов к веденью охотничьего хозяйства.
 
Раз уж в этой теме о волке витает мысль "кто же защитит бедных копытных от краважадных волков" как не охотник, хочу получить коментарий на следующие злободневные вопросы:
Меня как гражданина Беларуси волнуют случае потрав диких кабанов на полях бедных бабушек и затопленные леса от чрезмерно расплодившихся бобров, высокая численность поголовья оленей в некоторых местах, которые съели весь подрост. Почему я не вижу армии охотников, выстраившихся на нашу защиту?
О помыслах праведных - не зоологи завозили енотовидную собаку и американскую норку. 
Волк в Европе - не буду пересчитывать, но волку нужен лесной массив около 100 км2
О вредных экологах, которые хотят расплодить волков и затопить страну,в угоду Европе, которая этоге не делает. Не знаю как в Европе, но по части затопления уже далеко ходить не надо - тур в Центральную Россию после пажаров даст понять, что судороги российского руководства как то повлиять на ситуацию, в том числе и через вторичное заболачивание уже запоздали. А наша родина отстояла благодаря многим факторам, в том числе и вторичному заболачиванию. Или радикальные охотники хотят не только волков но страну в огне? Я не хочу. Приношу извинения, за коментарии к волкам относящиеся косвенно. 
Game manager    21 Февраля 2011 в 23:02
0
0
Olga Lukshyts писал:

Тема охоты в любос случае сталкивает "стенку на стенку", я не имею морального права быть противником охоты, т.к. по-сути была вскормлена мясом дичи, но я противник некоторых видов охот и подходов к веденью охотничьего хозяйства.
 
Раз уж в этой теме о волке витает мысль "кто же защитит бедных копытных от краважадных волков" как не охотник, хочу получить коментарий на следующие злободневные вопросы:
Меня как гражданина Беларуси волнуют случае потрав диких кабанов на полях бедных бабушек и затопленные леса от чрезмерно расплодившихся бобров, высокая численность поголовья оленей в некоторых местах, которые съели весь подрост. Почему я не вижу армии охотников, выстраившихся на нашу защиту?
 

А разве охотники у нас регулируют, кого и сколько добывать и как? У нас нет даже органа, который мониторит систуацию с динамикой популяций охотничьих животных. Минлесхоз управляет охотничьим хозяйством, но не имеет права даже информацию собирать оперативную о численности, а тем более управлять процессом где и сколько добывать можно и нужно.
Вы правы, бедные бабушки страдают. Потому что кабана нужно было по 100% от весенней численности добывать, и то этого не всгда было бы достсточно, чтобы чисоенность постоянно не росла. Но при наших правилах это нереально, потому что охота только с егерем, а где на такое количество кабанов егерей наберешься? Да и Правила писали безграмотный в этом деле Арешко да с ним еще несколько таких-же. И бобр двано не имеет той ценности, какая у него была, когда его всего выбили и даже Березинский заповедник ради его сохранения создали. Шкуры никому не нужны, мясо редко кто ест, да и охота на него больше на работу похожа, нет интереса. А у тех, у кого интерес еще еть, так тем такие цены за лицензии предлагают, что им невыгодно этим заниматься. Все же охота на бобра больше к промыслу относится.  Давно нужно было сделать егео нелицензионным видом и пусть добывают кто сколько сможет. Хотя сегодня наверное и это уже не спасет ситуацию.
Елена Садовская    22 Февраля 2011 в 0:28
0
0

Предлагаем вашему вниманию мнение по обозначенной проблеме старшего научного сотрудника Института природопользования, кандидата биологических наук В.Е. Тышкевича:

"В Налибоках работаю давно и постоянно. Действительно, там наблюдаются стаи волка в 9 и более голов, что связано с охотой этого зверя на наиболее крупных копытных - лося, оленя и, вероятно, зубра. Многочисленный волк в Налибокской пуще -- вне сомнения излишество, и, если хотите, непозволительная роскошь! Ведь дикие копытные пущи должны наращивать численность и заселять все прилегающие к заказнику лесные массивы, т.е. расселяться, а не служить кормом для хищников.

По волку мне пришлось работать практически везде в Беларуси, более того, почти всю территорию страны оценить с помощью прямого авиаучета.

Заметьте, что если "столичные ученые", в лучшем случае потратив неделю, дают "экспертную" оценку по численности волка в Полесском заповеднике до 100 (интересно, откуда взялись эти самые эксперты?), то я на основании данных последнего авиаучета в Полесском заповеднике -- т.е. регистрации того, что увидели во время учета 4! учетчика -- минимум 220 особей, т.е. 1 волк на тыс. га любых (лесных, полевых, водно-болотных угодий). Но это Юго-Восточное Полесье, с его мозаикой лесов-болот и относительно невысокой мелиоративной освоенностью.

Наша национальная гордость - самая многочисленная в Европе и практически оседлая полесская популяция волка.
Очень боюсь, что т.н. эксперты - это всего лишь аферисты с обложки печально известных "методуказаний по учету охотживотных", присвоившие себе известные методики. Все вопросы по волку я стараюсь выяснять у ученых волчатников с мировыми именами -- Кудактиным и Бологовым по РФ, а в Беларуси нет профессиональнее ученого, чем С.В. Кучмель. Этот великий человек ради своего объекта изучения не убоялся радиации и работает в Полесском заповеднике.

Кстати, можно провести круглый стол "по волчьей проблеме" в редакции "Дикой природы" и опубликовать результаты его обсуждения.
  
С уважением, старший научный сотрудник Института природопользования, к.б.н. по специальности "охотоведение" В.Е. Тышкевич".
Сергей Плыткевич    22 Февраля 2011 в 4:41
0
0
Вчера в редакции была научный сотрудник ПРЗ Татьяна Дерябина, обсуждали с ней тематику второго номера журнала "Дикая природа", который будет посвящен Полесскому радиационнуму заповеднику. Среди прочих тем затронули и волчью проблему, в частности, их количество на территории заповедника. Она категорически не согласна с теми цифрами, которые озвучил В.Сидорович, поездив несколько дней по основным дорогам, сохранившимся в заповеднике, и посчитав следы. По ее словам, их там гораздо больше.
То же самое говорил и В.Гурков, принимавший участие в создании Полесского радиационного заповедника. Если дословно, то фраза звучала так:
-- Мы там стреляли больше волков, чем ученые их насчитывали. Как такое может быть?
В последние годы охоты на волков в заповеднике не проводятся...
 
Сергей Плыткевич    22 Февраля 2011 в 4:43
0
0
По предложению проведения круглого стола в редакции "ДП":
Мы только "за". Называйте имена профессионалов, кого мы должны пригласить!
Сергей Плыткевич    22 Февраля 2011 в 4:55
0
0
И еще раз про учеты волков: при общей заинтересованности проблему эту можно решить с помощью фотодокументирования во время авиаучета. В том же Полесском радиационном заповеднике, по сравнению с Налибокской пущей,  очень мало сплошных лесных массивов. Соответственно, гораздо легче увидеть животных. Сегодняшняя фототехника позволяет не только фиксировать время фотосъемки, но и джипиэскоординаты. Два дня полетов -- и большинство волчьих стай будет зафиксировано. И тогда будет видно расстояние между ними, тогда гораздо проще просчитать ареал обитания каждой стаи. Дарю идею тем, кто хочет добиться истины, и готов поучаствовать (бесплатно!) в ее релизации.
Гость    22 Февраля 2011 в 9:14
0
0
Никак не ожидал услышать столь пустые, абсурдные и вредные для охотничьего хозяйства высказывания из уст человека, которого всегда считал грамотным охотоведом, одним из лучших специалистов республики. Помилуйте, Андрей Андреевич, какие исследования популяции волков, какие радиодатчики в Налибокской пуще? Один из лучших лесных массивов, доведенный прежним руководством, вернее отсутствием такового до ручки, наконец-то получил настоящего хозяина, и теперь нуждается в поддержке, чтобы количество зверей в нем увеличилось в разы, а для этого кроме всего прочего нужно сокращать количество хищников и в первую очередь волков. А Вы вместо созидательной работы предлагаете отдать все на откуп их изучению? Вы, Андрей Андреевич, наверное забыли, с какой ненавистью отзывались о них, волках, когда в конце восьмидесятых нашли на территории Вашего охотхозяйства за одну зиму восемнадцать (!) оленей, задушенных восьмеркой волков. А сколько еще не нашли? И было бы Столько и Таких оленей в Вашем хозяйстве, если бы постоянно этих волков не отстреливали? Там была восьмерка, а тут девяносто! Согласен, может их и намного меньше, учеты наши страдают погрешностью. Но даже два десятка – это сотни загубленных животных в год. Волк изучен досконально, на протяжении нескольких сотен лет, причем учеными с мировым именем, не чета нынешним. А если им, нынешним, очень хочется это делать, почему бы не заниматься своими изысками в местах, где волки не наносят ущерба организованному охотничьему хозяйству, по причине его отсутствия. Я имею ввиду зоны отселения в Гомельской и Могилевской областях, где этих «санитаров» развелось достаточное для исследований количество. И площади позволяют. Изучайте на здоровье! Нацпарки, заповедники и заказники пусть наполняют мирные животные, радующие глаз человека не меньше чем безжалостные хищники. А на детский лепет доморощенных волкозащитников, с их потугами на мессианскими требования (хорошо, что пока без ультиматумов), обращать внимание не стоит. «Страшно далеки они от народа». Пусть соберутся разом и попробуют разъяснить деревенской бабке, у которой их «любимцы» задрали коровку - единственный источник существования, что это нужно, чтобы природа не оскудела, чтобы они могли полюбоваться на мирно грызущего оленью кость волка из окна проезжающего автомобиля. Выйти из него им в таком случае будет довольно страшновато.
Специально не подписываюсь, чтобы не ссориться с хорошим человеком. Знаю, как болезненно воспринимается критика. Надеюсь, что на Шимчука «затмение нашло».
Ольга Лукшиц    22 Февраля 2011 в 10:37
0
0
Помилуйте! Какие бабкины коровки? Когда вы в деревне были? Там коров уже почти не держат, а даже когда и держали, случаев таких не было. О скоте на фермах -  у нас планируется постройка больше 1000 новых МТФ, а значительное количество уже построено, коровы не выходят из "застенок". Какие волки? Да и в ранние годы не думаю, что случаи были массовыми. 
Ценный лесной массив Налибокская пуща - ценен масштабами и разнообразием комплексов, а хорошего леса там почти нет.
И без усилисий охотничьих организаций зверья там было в РАЗЫ больше чем в многих охотничьих уголках. В один год мне довелось объехать БП - копытных там было раз-два и обчелся, а волков - и того меньше. Вопрос, кто съел копытных в нацпарке?
Я не хочу что б мои дети созидали "фермы" в лесу - только с дикими животными.
 
Пока в данной ветке высказываютсе те, кому "слова особо и не дадут". Уважаемый к.б.н.Тишечкин настолько профессионален, что пост зав. лабаратории в институте зоологии оказался не по лаврамС улыбкой
 
Хочу выразить надежду, что администрация портала сможет раздобыть коментарии Сидоровича В. Е. и план управления популяцией волка в Беларуси - в этом случае будет выдержан настоящий профессионализм сохранения "нейтралитета".
О численности волков в зоне - из-за компьютеров мы все равно не найдем правильное значение, оставляю на откуп дискуссиям специалистов. В споре и рождается истина.
 
Елена Садовская    22 Февраля 2011 в 13:05
0
0

Пройдя по данной ссылке http://www.wildlife.by/node/7764, вы сможете ознакомиться с интервью с экспретом по экологическому туризму Дмитрием Шамовичем, знающем о "волчьей проблеме" не понаслышке: он держит у себя трех ручных волков, которые выступают актерами многочисленных документальных фильмов о природе.
Гость    22 Февраля 2011 в 13:15
0
0
Вы давно добивались мнения последнего ученого-охотоведа этой страны, но я очень долго надеялся, что постыдные книжонки "Про учеты", позорящие нашу страну и дискредитирующие белорусскую науку изымут и сожгут, но они уже пошли по библиотекам и стали позором для всех.
Шило в мешке превратилось в нож в бок белорусской зоологии и ведут ее в могилу.
Именно поэтому я не даю своих статей в журналы в редколлегиях которых состоят фамилии махровых русофобов и самозванцев и это может сделать каждый.
Мое и коллег мнение по волчьей проблеме, еще как зав.сектором охотоведения бывшего Института зоологии было в журнале Лесное и охотничье хозяйство (№1 2007).
Оно, снимаю шляпу, почти полностью идентично результатам исследований изложенным в публикациях крупнейшего в Беларуси ученого-волчатника Кучмеля С.В. (подробно раскрыто в его защищенной диссертации по волку и поддержано РАН и ВНИИОЗом).
Мнение АПБ по биоресурсам и его "новоявленных волчатников" диаметрально противоположно и опубликованно в том же 1 номере Лесного и охотничьего хозяйства за 2007 год.
Очередная волна волколюбия в стране, где вид процветает и многочисленнен уже напрямую показывает кому это все нужно.
Что бы избавиться от мнения распиаренного активистами АПБ "волчатника" -- выбранного аж самим "государством"!?(читайте АПБ по биоресурсам), но которого никто так и не признает -- как лицо без базового биологического образования (т.о. голос государства это и есть НПЦ). Тогда просто ответьте, а он вообще биолог или просто ловко примазался? Может это "ученый" под выделяемые государством деньги т.е. ......?
Вам всем, современным нигилистам зоологии очень нравится, что труды классиков зоологии и охотоведения за 85 лет нагло присвоены кагалом самозванцев.
Вам, вне сомнения, крайне нравится масштабная русофобия, похоже уже прочно вошедшая в моду узких кругов с позволения сказать "белорусской" экологии. Когда все сделанное в некогда большой стране объявляется отсталым, ну а вся российская биологическая наука никуда не годной,как все чаще и чаще утверждают идеологи АПБ-НПЦ, рассуждающие об "отсталых Российских губерниях".
Все то, что так нравится Вам в АПБ уже давно получило емкое название "махровой никифоровщины" Именно нигилизм и отрицалово всего советского-российского и ввергло в глубочайший кризис белорусскую териологию и увы, но сделало отсталой орнитологию.
Наука не может быть национальной и тем более назначенной, крах такой "науки" по сути уже и раскрыт этим форумом.
Вы еще подаете при встрече руку жуликам, беспардонно заменившим Формозова, Кузякина и еще 29 всемирно известных ученых,как фамилиями "назначенных государств" на должности ученых?
Если Вам это нравиться, то Ваше место заказных пиарщиков в АПБ-НПЦ, за которые Вас теперь уже наверняка отблагодарят (именем государства)научными званиями и должностями в НПЦ (вплость до "волчатника"), но ведь учеными вы как не были так и не станете, а так и останетесь в ранге "назначенных" а не общепризнанных.
Место мое и моих коллег естественно в живой природе заповедников и заказников, в полярных экспедициях и на всемирных конгрессах ученых, на кафедрах крупнейших университетов мира и конечно же в реальном охотничьем хозяйстве, в котором, за нынешние крохи могут работать только настоящие фанаты. Точка зрения -- сугубо собственная и полученная в результате прямых исследований, а не...
Именно поэтому ни один из уважающих себя ученых не станет работать в этом самом НПЦ, тем более под руководством основателей "новых течений в зоологии" и персонально изобретенных ими "методов учета".
C уважением к истинным природолюбам, Почетный полярник России, член Русского географического общества и Всемирной организации биологов охотоведов В.Е. Тышкевич (не Леша Тишечкин)
Если для Вашего сайта это правда жизни "не корректна" можете удалить!
Сергей Плыткевич    22 Февраля 2011 в 14:49
0
0
Владимиру Тышкевичу:
Мы инициировали эту дискуссию не для того, чтобы удалять чьи-то мнения, которые имеют непосредственное отношение к теме, а чтобы сделать хотя бы первый шаг в поиске истины.
Ольге Лукшиц:
 
Оля, при всем к вам уважении, нету смысла приводить примеры, которые не имеют отношения к теме. В частности, лесные пожары в Росссии и по счастливой случайности отсутствие их в Беларуси ни о чем не говорят. Так как, во-первых, не исключено, что в воюющей стране это была элементарная диверсия: на целое лето задымить столицу врагов -- разве это не эффективная акция? Подчеркиваю -- это одна из версий. А во-вторых, вторичное заболачивание, проведенное в Беларуси по инициативе вашей организации, настолько невелико в рамках страны, что оно не могло оказать существенного влияния на общую статистику. Я считаю, да и многие специалисты с этим согласны, что нам просто повезло -- у нас не горели ни повторно заболоченные участки, ни ранее осушенные. Очень надеюсь, что так будет и в этом году.
Ольга Лукшиц    22 Февраля 2011 в 14:57
0
0
 
Площади торфяников вокруг Москвы так же незначительны, в сравнении с площадью РФ, а шума наделали много. Комментарий о болотах был приведен в ответ на мнение одного гостя о продажных экологах, которые за западные деньги хотят разводить волков и заболачивать страну. Не знаю всех масштабов, но заболачивание в Беларуси есть и со стороны государства. 
Приношу извинения – за ошибочное упоминание фамилии Тишечкина, вместо Тышкевича (раньше думала правильно писать через И) .   
Виктор Козловский    22 Февраля 2011 в 22:47
0
0
Леса у нас не грели благодаря хорошо налаженной системе её охраны: авиаохрана, связь с лесхозами и лесничествами, видеонаблюдение за лесом, наличие в каждом лесничестве дежурных пожарных команд, патрулирование лесных массивов, созданные резервные запасы топлива для пожарных машин и мотопомп,постоянное дежурство вплоть до ночного в особо опасные периоды и в конечном счете самоотверженность лесников.  Возникающие пожары оперативно ликвидировались и им не давал распространится. 
Александр Дешковец    23 Февраля 2011 в 2:27
0
0
Цитата:
- Мы там стреляли больше волков, чем ученые их насчитывали. Как такое может быть?

Вот она правда-матка и про "науку", и про "пользователей", и про управление природными ресурсами. (Пардон, что огулом, исключения подтверждают правило). Как понимать такую фразу? Стреляю сколько захочу? Пахнет не "регулированием", а бесконтрольным уничтожением.  А тут кто-то про соблюдение некого баланса пытался говорить...
И такой подход "с кондачка" наблюдается в самых разных сферах... уже обрыдло видеть этот "на глазок".
 
---------------------
Гостю от 08:14 - пламенный привет. Тенденциозно, однобоко, узко.
---------------------
Заявление г-на Тышкевича от 12:15 - ну просто 37-годом запахло, речь прокурора на показательном процессе. Сплошные нападки и 0 (ноль) конструктива. В таком тоне дискуссии не ведут...  
---------------------
Г-жа Lukshyts, про торфянники, понимаю, что вам это близко - действительно не в тему.
----------------------
Общее впечатление: позиции практически всех корреспондентов - радикальные. Никто не слушает, все сплошь знаменитые специалисты с единственно правильным мнением, но почему-то глубины аргументации не наблюдается, суждения поверхностны, монологи насыщенны нападками на оппонентов. Наверное, это норма в научно-практических кругах? 
Не обижайтесь С улыбкой
Дмитрий Гомолко    23 Февраля 2011 в 11:06
0
0
Netsky писал:

Цитата:
- Мы там стреляли больше волков, чем ученые их насчитывали. Как такое может быть?

Вот она правда-матка и про "науку", и про "пользователей", и про управление природными ресурсами. (Пардон, что огулом, исключения подтверждают правило). Как понимать такую фразу? Стреляю сколько захочу? Пахнет не "регулированием", а бесконтрольным уничтожением.  А тут кто-то про соблюдение некого баланса пытался говорить...
 
 
 
Общее впечатление: позиции практически всех корреспондентов - радикальные. Никто не слушает, все сплошь знаменитые специалисты с единственно правильным мнением, но почему-то глубины аргументации не наблюдается, суждения поверхностны, монологи насыщенны нападками на оппонентов. Наверное, это норма в научно-практических кругах? 
Не обижайтесь С улыбкой

 
К сожалению , очень правильный вывод . Не хотим мы ничего слушать , кроме собственного мнения . Вот и получается неразбериха : то ли волков бить , дабы все не переели ; то ли на бобров их натравить , во избежание потопа , А как поступить с копытными за потраву посевов ?
В общем , ждем непредвзятой информации о живой природе ото всех . (Намек науке.Пока Вы будете всеобще-неизвестными ,чиновничьи расправы будут проходить с особой легкостью.)
Кмет    23 Февраля 2011 в 12:25
0
0
Olga Lukshyts писал:

 Там коров уже почти не держат, а даже когда и держали, случаев таких не было. О скоте на фермах -  у нас планируется постройка больше 1000 новых МТФ, а значительное количество уже построено, коровы не выходят из "застенок". Какие волки? 

 
 Случаев нападения волков на КРС масса и в современности - вы видно не владеете информацией. Просто администрация колхозов поставленна в такие рамки за подобные случаи, что попросту списывает задранную телку или корову на мяса, внося деньги из собственного кармана - иначе им грозит почти увольнение. Такова политика власти - даже издохших телят, проводят как якобы зарезанных на мясо для колхозников, и деньги за то вносятся в кассу колхоза, чьи это деньги -вопрос треттий, но так оно повсеместно - никто не хочет портить статистику, которая у нас насквозь лжива.
 Достоверно мне известный случай когда волки стаей задрали корову, вытащив ее прямо из коровника - конец 1990-х, Гомельская  область, Житковичский район, молочно-товарная ферма в деревне Рудня.
 Строж от страха закрылся в бытовке, волки безпрепятстенно вытащили корову за коровник, на поле, зарезали и сЪели сколько могли. Той зимой, из многих крайних к лесу дворов волки поуводили собак. Берцовые и бедренные кости до сих пор там в лесах валяются. 
 так, что нападения волков на сельскохозяйственных животных в Белоруссии у нас совсем не сверхредкий случай, количество сЪеденных собак в подлесных деревнях, уверен, вообще ежегодно идет на сотни, да и случаи с КРС, хоть и единичны, но также вероятно ежегодны
Александр Козорез    23 Февраля 2011 в 14:13
0
0
Налибокская популяция волка действительно интересная и уникальная! Нельзя сказать что она не изучена, наоборот, я бы сказал что она одна из наиболее изученных группировок волка в республике. В настоящее время известна численность, количество стай, их территориальное распределение и состав стай вплоть до индивидуальных особенностей отдельных особей, питание, и пр. Значительная часть Плана управления популяцией волка в Беларуси основывается на исследованиях именно налибокской группировки волков.
Когда поднимался вопрос об отстреле волка никто не имел ввиду полное уничтожение этого хищника на территории Налибокского заказника. Здесь речь идет о снижении его численности, причем это решение принято не из-за желания кого-то пострелять по волкам, или полной антипатии к волку. В настоящее время волк нужен налибокской пуще, и в первую очередь как крупный хищник который должен поддерживать популяции копытных в здоровом состоянии, именно поддерживать в здоровом состоянии, а не приводить к ситуации когда хищник выедает жертву. Эти рассуждения не даны на пустом месте. Зимой 2009 - 2010 г численность косули в заказнике снизилась в 3 раза, всего за 1 зиму! Если кто бывал в прошлые годы в Налибокском заказнике должен помнить о больших и малых стайках косуль, которые встречались практически повсеместно, сегодня их нет!  70% всех погибших животных приходилось именно на волка . Как правило при нападении стаи волков на косулю от этого животного остается только шерсть и содержимое желудка, остальное полностью утилизируется волками (собственные наблюдения в заказнике) К концу зимы 2010 г обнаруживались убитые волками косули у которых были выедены только наиболее нежные части, а то и вообще находили целые туши, т.е. волки не были голодными и добывали ослабленных косуль следуя просто охотничьему инстинкту. Конечно защитники волков могут возразить тем, что эти косули погибли бы в любом случае от переохлаждения и истощения. Да, погибли бы, но не в таком количестве! На участке "Малая Пуща" где волки появляются реже чем на остальной части заказника (но прошу заметить все-таки появляются) плотность населения косули сохранилась на прежнем уровне, т.е. массового падежа косули не было. В настоящее время основная масса благородного оленя в заказнике сосредоточенна именно на его периферии. Занимаясь исследованиями на потоянном маршруте по мониторингу диких копытных в районе пос. Первомайский (северо-восточная часть заказника) я заметил, что 80 % следов оленя отмечаются не далее 1 км от поселка, и практически отсутствуют в глубине лесного массива. На мой взгляд, когда животные спасаются от хищников вблизи жилья человека, причем это начинает носить массовый характер,  это свидетельствует о дисбалансе в системе хищник - жертва. Здесь также хотелось бы отметить, что Налибокский заказник не является какой-то закрытой саморегулирующейся системой, куда не вмешивается человек с хозяйственной деятельностью. И численность волка здесь также не является естественной, столь высокая численность в первую очередь обусловленна перекосами в охране и использовании ресурсов. Налибокская пуща как магнит стягивает волков с окрестных угодий, где их преследуют.
К большому сожалению в этом обсуждении мы не можем выслушать мнение людей, которые непосредственно вступают в контакт с волком, а именно коренных жителей хуторов Налибокской пущи и прилегающих деревень. В настоящее время модно в делах охраны природы принимать во внимание мнение коренного населения, и его отношение к использованию природных ресурсов. Я не имею ввиду мнения минских дачников, которые раскупили все возможное в Пуще, здесь интересно мнение тех жителей которые испокон веков прожили в Пуще в полной гармонии с ней. Так вот решение о снижении численности волка принималось и с учетом интересов жителей хут. Козлики, Войниловщина, Каменная Слобода, Борки Низовые и пр. где в последние годы фактов нападения волков на домашних животных предостаточно. Естественным считается, то что волки заходят на подворье и тягают из сараев домашнюю живность? Я думаю нет! Это еще одно свидетельство о том, что с численностью волка в заказнике что-то не так, а то с чего бы ему рисковать жизнью и лезть к своему заклятому врагу? Из чуства мести? Я думаю врядли.
Дмитрий Гомолко    23 Февраля 2011 в 15:31
0
0
 Естественным считается, то что волки заходят на подворье и тягают из сараев домашнюю живность? Я думаю нет! Это еще одно свидетельство о том, что с численностью волка в заказнике что-то не так, а то с чего бы ему рисковать жизнью и лезть к своему заклятому врагу? Из чуства мести? Я думаю врядли.
[/quote]
Мое мнение , что не с численностью волка что-то не так , а с охотами на волка . Бездумные охоты на всех подряд волков недопустимы.Это не я придумал .Волки ,как и люди , учат свое потомство как прожить в этом мире .Поэтому и предупреждали настоящие охотники-волчатники  - не бей матерого.Что мы хотим от ничему толком не обученного волченка ? Что бы не нападал на домашний скот ? Так это самая простая охота.Чтобы не скрещивался с домашними сучками ? Деревенские кобели ему не конкуренты.Так что не надо ходить на волка всем подряд.
Ольга Лукшиц    23 Февраля 2011 в 17:04
0
0
Я прекрасно знаю систему лесного хозяйства и питаю глубочайшее уважение к работникам лесхого хозяйства. Но многие меры нужны для случившегося возгорания, если б загорелась Ельня все это пришлось бы в обиход, но она не загорелась, ровна как многие заболоченные торфяники. В многих регионах России и расматривают варианты вторичного заболачивания.  Это коментарий не по теме, но к тому, какам про-западные русофобы затапливают страну.
Ольга Лукшиц    23 Февраля 2011 в 20:38
0
0
 
Спасибо, Александру за хороший комментарий. Действительно трудно в наших реалах выдержать компромиссы.
Жаль, что модель, заложенная в  управления популяций волка так и не реализована. А ведь  применение её на территории НП могло бы быть очень кстати, и показала б свою состоятельность или наоборот.
 Заявленное регулирование численности путем отстрела 20 волков из 90 вызывает много вопросов, т.к. представляется стихийным (одну или несколько стай офлажить и по возможности выбить), ведь при таком регулировании численности не удастся  сделать выборочный отстрел.
Численность косули снизилась – но есть ли прямые доказательства, что из-за волков? Косули могли легко из-за высокого снежного покрова погибнуть.
Кмет    23 Февраля 2011 в 23:16
0
0
 Волк в лесу нужен. Спору здесь нет. Но нужен на том уровне и в том количестве, что он сам, без посторонней помощи формирует и поддерживает. Не тот это зверь, который нуждается в заботе. Он прекрасно приспособлен выдерживать прессинг человека. Не требует он тревоги с нашей стороны.
 И, косуля, по моим наблюдениям хорошо выживает в снежные зимы - переходит на питание крушинником и прочими побегами, кормится на кабаньих пастбищах. Врага у нее в это время 2, и человека среди них нет: волк и стайные бродячие собаки - именно они по глубокоснежью загоняют косулю. 
 Судя по всему, правильно сказано было одним из дисскутантов: вновь поднят вечный спор волчатников и защитников волка.
 
 Лично мне, этот зверь глубоко симпатичен, несмотря на то, что у него с поколениями моих предков слаживались весьма неоднозначные отношения.
 Более того, заочно я уже несколько лет живу с волками в близком соседстве: этой зимой они подходили к моему дому на опушке примерно на 300 метров, стояли и уходили (судя по следу, самих серых не видел). И это в 25 км от Гомеля. Примерно знаю, где живет стая - на острове среди альеса (затопленный ольховый лес). Следят волки только зимой, после декабря. Уважаю их и не устраиваю "следствия с пристрастием" за пользу от зачистки бродячих дачных собак - они их действительно держат в узде.
 Но, отрицать факты уничтожения косули и кабана - это также грех: режут зимой серые всех копытных, до которых способны дотянутся. доходит до того, что спасаясь от волка, кабан и косуля бегают у моего забора.
 
 Вот такой он волк: нужный, и требующий неусыпного внимания.
 Уважения же он достоин однозначно. Дя меня волк - символ настоящего охотника, и почем зря я его уничтожать никогда не буду; но и расслабится рядом с ни себе не позволю.
Александр Козорез    24 Февраля 2011 в 9:38
0
0
Olga Lukshyts писал:

 
Численность косули снизилась – но есть ли прямые доказательства, что из-за волков? Косули могли легко из-за высокого снежного покрова погибнуть.

Всего по нашим оценкам зимой 2009 - 2010 гг на территории заказника погибло около 900 косуль. Эти данные были получены на основе сравнения регистрации встреч косуль летом 2009 и 2010 гг. Более точные данные получим после проведения учетов на постоянных площадках в текущем году. Регистрация случаев гибели косули указала на то, что в 80% случаев они были задавленны волками, остальные 20% приходились на рысь и падеж от истощения и переохлаждения.
Андрей Шимчук    24 Февраля 2011 в 12:38
0
0
Еслибы я написал "казнить, нельзя помиловать" моя бы позиция совпала бы с мнением охотников, а я повторяю биолог -охотовед, не охотник. Охотник заканчивается,после отстрела, а охотовед начинается.
Александр Дешковец    24 Февраля 2011 в 14:53
0
0
Сколько волков прокормит 720 косуль в течение 4-4,5 месяцев, при условии, что другая пища отсутствует?
Василий Гурков    24 Февраля 2011 в 15:00
0
0
Мне очень приятно, что так много людей волнуют вопросы экологии. Однако жаль, что, обсуждая их, все мы разговариваем на разных языках и преследуем отличные друг от друга цели. Хочется, чтобы мы были добрее друг к другу, внимательнее, слушали и пытались понять собеседника.
Для специалистов хочу пояснить отдельные моменты. Многие стремятся разобраться, на какой территории живет стая волков, пробуют просчитать, может ли в Налибокской пуще одновременно существовать 90 особей или все-таки их там меньше. Ареал обитания стаи волков зависит от двух главных факторов. Во-первых, это активность человека в данном ареале и, прежде всего, его активность по отношению к волку. Во-вторых, наличие жертв для зверя в месте его обитания. В зависимости от местности волк может осваивать район в 250 км2 -- на отдельных территориях, там, где человек очень активен и где низкая плотность жертв -- и до 25 км2 на таких территориях, как Полесский радиационно-экологический заповедник. В Чернобыльской зоне человек не преследует волка, и там достаточно для зверя пищи. Поэтому животному нет необходимости осуществлять такие длительные переходы и контролировать большущую территорию.
Наше обсуждение наглядно показало, как важно, чтобы принятие решений по экологических вопросам не было кулуарным. Необходимо, чтобы природоохранные учреждения практиковали живые дискуссии. Ведь подобно «волчьей», можно и нужно поднимать и обсуждать другие темы. И делать это надо конструктивно, а не использовать данный сайт для нападок друг на друга, когда, цепляясь к какой-то фразе одного из оппонентов, устраивают травлю человека, не удосужившись узнать его общую позицию. Всем нам еще предстоит учиться культуре общения.
Из этой дискуссии лично для себя я вынес то, что у меня очень много союзников, есть люди, которые понимают суть проблемы. Сам же я остаюсь при своем мнении по обозначенной теме.
Сергей Плыткевич    24 Февраля 2011 в 15:23
0
0
Netsky писал:

Сколько волков прокормит 720 косуль в течение 4-4,5 месяцев, при условии, что другая пища отсутствует?

А нельзя сформулировать вопрос, чтобы он не был двусмысленным?
Гость    24 Февраля 2011 в 20:40
0
0
Очень интересная у Вас дискусия. Если кому то интересно про статус волка в Украине, вот ссылка на форум украинского териологического общества:
http://www.terioshkola.org.ua/forum/viewtopic.php?f=3&t=179
тут похожая дискусия
Александр Дешковец    25 Февраля 2011 в 3:08
0
0
sergey_plytkevich писал:
А нельзя сформулировать вопрос, чтобы он не был двусмысленным?

по-моему вопрос был конкретный. Если по-вашему - наоборот, попробую сформулировать иначе:
№1 сколько мяса нужно волку на зимний период (4-4,5 месяца), чтобы выжить? (в среднем, можно вилку: минимум - для физического выживания, максимум - для благоденствия)
№2 сколько в среднем весит косуля (в живом весе)?
№3 какие другие кормовые объекты есть у волка в Налибокской пуще?
№4 какую долю они (другие кормовые объекты) занимают в его рационе?
Сергей, теперь недвусмысленно? Тогда конкретно отвечайте. Со ссылками на источники данных, желательно на два и более независимых. Вопросы не риторические, а для того, чтобы проверить поступившую информацию от одной из сторон дискуссии. С целью понять, к правильным ли выводам нас источник подводит. Это журнализм, ничего больше. Думаю, так необходимо относиться к любым прозвучавшим данным, от кого бы они не исходили.
---------------------------------
С вашего позволения, попытаюсь удовлетворить своё любопытство по еще одному вопросу:
#1 Утверждалось, что волк поглощает копытное целиком, кроме шерсти и содержимого желудка.
#2 Также утверждалось, что часты случаи, когда волк съедает лишь немного мякоти и бросает жертву.
 
Вопрос №1: Какое поведение для волка более характерно: #1 или #2?
Вопрос №2: Какие факторы могут влиять на переход волка с модели #1 на модель #2? (или наоборот)
Вопрос №3: Где и когда наблюдались подобные модели поведения волка, кроме Налибокской пущи и какой анализ причин такого поведения приводили авторы наблюдений в своих трудах (предполагается библиография)?
-----------------------------------------
Спасибо С улыбкой
Александр Дешковец    25 Февраля 2011 в 3:42
0
0
Кмет писал:
Достоверно мне известный случай когда волки стаей задрали корову...

Кмет писал:
так, что нападения волков на сельскохозяйственных животных в Белоруссии у нас совсем не сверхредкий случай

 
Из одного известного случая выводится тенденция, однако С улыбкой.
Т.е. если г-ну Кмету известен случай, то, предположительно, такой случай может быть известен каждому. Теоретически, из 9,5 млн. белорусов каждый может знать о таком случае. О.к. Пусть 1 из 100 знает. Ну, волки и лютуют, 95000 коров задрали С улыбкой
А что делать, если мне (и всем моим знакомым, и знакомым моих знакомых) не известен такой случай? Счастливчик вы, Кмет, что про такой случай знаете. С улыбкой
Или, что все знают именно про ту самую корову, потому что о ней по телеку рассказывали, а еще в СБ и Народной воле писали?
А может, это были не волки, а свадьба у председательской дочки была? С улыбкой
А может, сторож заснул и недагдедзiу, что ночью корове побродить вздумалось, и она угодила в силосную яму, сломав себе хребет. Пришлось волочь за агарожу, кромсать, следы волчьи иммитировать, хай подымать. С улыбкой
Видите, не только у вас фантазия может быть богатой. С улыбкой
 
----------------------
В каждой шутке, лишь доля шутки.
Сергей Плыткевич    25 Февраля 2011 в 10:46
0
0

Netsky:

Я попросил ваш вопрос сформулировать понятнее, так как первоначально он был похож на фразу "казнить нельзя помиловать".

Второе: факторы, которые могут влиять на переход волка из одной модели в другую -- состояние его желудка и наличие и физическое состояние жертв. Голоден волк -- слопает, что поймает. Не голоден -- просто задавит. Как пример, привожу случай в Чернобыльской зоне. Едем с охотоведом по дороге, видим на деревьях шесть орланов-белохвостов. Сыса говорит: "Так, надо проверить, орланы просто так сидеть такой толпой не будут..." Подходим ближе, видим следы волков и косули. Все читается как в книге: косуля бежит по полю, прыгает на лед в канаве, падает, ее настигают волки и хватают за горло. Затем волки тащат косулю по льду метров пятьдесят до ближайшего большого куста, засовывают ее во внутрь (!) куста и оставляют, не тронув вообще! Через какое-то время косулю обнаруживают орланы, вытаскивают из куста и начинают пиршество. У косули было просто перегрызено горло, орланы начали есть с самого мягкого -- живота.

PS. Я, конечно, не научный работник, просто привожу реальный факт, увиденный собственными глазами и зафиксированнный фотоаппаратом. Кстати, как и съеденные до копытов лоси и почти несъеденный кабан в Налибокской пуще.

Кмет    25 Февраля 2011 в 12:20
0
0
Netsky писал:

Кмет писал:
Достоверно мне известный случай когда волки стаей задрали корову...

Кмет писал:
так, что нападения волков на сельскохозяйственных животных в Белоруссии у нас совсем не сверхредкий случай

 
Из одного известного случая выводится тенденция, однако С улыбкой.
1. Т.е. если г-ну Кмету известен случай, то, предположительно, такой случай может быть известен каждому.
2. А что делать, если мне (и всем моим знакомым, и знакомым моих знакомых) не известен такой случай?
3. А может, это были не волки, а свадьба у председательской дочки была? С улыбкой
4. А может, сторож заснул и недагдедзiу, что ночью корове побродить вздумалось, и она угодила в силосную яму, сломав себе хребет. Пришлось волочь за агарожу, кромсать, следы волчьи иммитировать, хай подымать. С улыбкой
5. В каждой шутке, лишь доля шутки.

1. Это известно в основном колхозникам из подлесных деревень, и людям кто интересуется положением дел на селе. Большинство же "памяркоуных" обывателей плевали на все, что не описывается в "Совестской Белоруссии": раз в газетах нет - значит и в жизни не было такого...
2. Что вам делать? может моржеванием занятся или бегом по системе Иванова? Ваше дело - сами решайте.
3. ВО! класс! - сразу видно человек знакомый с деревней! - вы представляете "замечательные гастрономические качества" мяса старой колхозной дойной коровы? На свадьбы обычно свинушек и молодых бычков режут, а не коров-пенсионерокС улыбкой))
4. Блин, не могу, ржу!!! Да, сторож имитировал волчьи следы, и давясь всю ночь обгладывал коровуС улыбкой))))))))
5. Верно. Но в вашем посте, шутка сильно испорчена демагогией.
 
 По сути дела: местные исполкомы рассматривают на коммиссиях каждый случай падежа КРС в белорусских колхозах. Руководитель хозяйств лично отвечает за жизнь каждого бычка, и репрессии для "несчастных случаев" падежа предусмотренны поверьте не детские! уже возмещение стоимости мяса тянет не мало, не говоря о прочих "бонусах".
 Вот нынче и не любят в колхозах сор из избы выносить - деревня знает, что и как, но до сторонних людей информация не дойдет, разве что поболтаешь по душам с поддатым колхозником: расскажет такие секреты, что "Советская Белоруссия" стыдливо курит... кто имеет опыт общения с селом, думаю в моих словах сомневаться не станет.  
Александр Дешковец    25 Февраля 2011 в 13:34
0
0
sergey_plytkevich писал:
просто привожу реальный факт

Как ниучены ниученаму С улыбкой
Я бы хотел потока инфы по вопросам дождаться. Тогда будет что анализировать.
Иначе, могу просто категорично заявить, что волки недоели из-за того, что их побеспокоили люди.
Или, что они собирались это завтра съесть, но вы это раньше нашли и успели сфотографировать. А нейки человек из этого теорию целую вывел, что они режут и бросают, режут и бросают. Но почему никто на белок и бурундучков не наезжает за то, что они орешки и желуди прячут и потом забывают С улыбкой
К тому же, со стола доминантного хищника много разной "челяди" кормится. Не пропало бы.  В частном случае - у орланов пир был, или они тоже нежелательный вид?
Дмитрий Гомолко    25 Февраля 2011 в 15:05
0
0
Предлагаю несколько изменить "формат" дискуссии.Перейти от "прений" ,где каждый всячески отстаивает свое мнение ,к попытке сделать некоторые выводы.Ибо дискуссия ради дискуссии - процесс насколько длительный ,настолько и бесполезный.
1.Дикая природа - обьект недостаточно изученный.Категоричные выводы в большинстве случаев малоприемлемы .
2.Волк , как и любое создание Природы  - есть ее неотъемлемая часть.
3.Культивация образа врага (волка) - недальновидная позиция ни с точки природопользования , ни изучения , ни охраны чего-либо.
4.Опыт массовой борьбы с волком показывает недопустимость его полного истребления.
5.Доступность научной информации (особенно научно популярной) оставляат желать лучшего.Обществу зачастую преподносятся как сомнительные факты ,так и попросту слухи .
Давайте продолжим .
Сергей Плыткевич    25 Февраля 2011 в 15:07
0
0
К сожалению, "поток инфы" стоит денег, а научной -- тем более. Так что я боюсь ошибиться, но, думаю, вы вряд ли этого потока дождетесь...
Андрей Шимчук    25 Февраля 2011 в 19:02
0
0
Гуркову. Какое бы Вы не проняли решение оно будет правильным. Вы(хотя мне не нравится это слово) пользователи угодиями.Но нужно на 20-50 лет вперед  прощитывать. Какую мы хотим видеть Дикую природу?  А про волчью семью живущую в большой вольере,подумайте. Спасибо Алексу за нормальное разеснение. С уважением Андрей Шимчук.
Александр Дешковец    25 Февраля 2011 в 20:02
0
0
sergey_plytkevich писал:
"поток инфы" стоит денег, а научной -- тем более.

А разве мы не платим налоги? В т.ч. "на науку". Куда идут мои налоги?
И защита онружающей среды не является прямой функцией государства закрепленной в "К"?
 
Опять всё будет "на глазок".
Сергей Плыткевич    25 Февраля 2011 в 22:13
0
0
Netsky:
Судя по всему, вы являетесь серьезным человеком. Зачем задавать детские вопросы, отвечать на которые никто не будет?
Кстати, возможность проведения этой дискуссии тоже стоит вполне приличных денег, которые были потрачены на создание информационной площадки, ее раскрутку. Может, подумаем, как поддержать этот проект, который реально может быть полезным и дикой природе Беларуси, и людям, которых эта проблема волнует?
Александр Дешковец    25 Февраля 2011 в 22:46
0
0
sergey_plytkevich писал:
Зачем задавать детские вопросы

Патамушта, когда в тебе умирает ребенок - старость приходит. С улыбкой И патамушта не нужно людЯм, которые на должностях специалистов, выдавать отрывочные сведения за глобальную статистику, а свои предположения за доказанный факт.
 
sergey_plytkevich писал:
Может, подумаем, как поддержать этот проект

Двусмысленно: имеется в виду wildlife.by? или отстрел волков в пуще?
Сергей Плыткевич    25 Февраля 2011 в 23:03
0
0
Недвусмысленно: единственный в стране сайт, который дает возможность услышать разные точки зрения по природоохранным и природопользовательским темам.
И дело здесь не в деньгах, а в привлечении новых профессионалов, чтобы можно было получать ту самую "инфу".
И в подбрасывании новых интересных тем.
Александр Дешковец    26 Февраля 2011 в 0:47
0
0
С профессионалами сложно.
По охотничьм делам я не совсем в теме, а по рыболовным, личный опыт говорит о том, что весь профессионализм утыкается в достижение прогнозных показателей какой-нибудь мертворожденной программы.
Им же сказали, что на всем нужно "копейку иметь", "одеть сапоги и в пойму", "на каждой речке хотя бы маленькую турбину поставить" и т.д. Их подход преимущественно пользовательский и законодательство - пользовательское (есть небольшая "природоохранная плыня", но весьма своеобразная, их задача прежде всего зарубежное финансирование выудить).
Вот так и живем:
- зубры с аукциона
- глухари - для иностранцев (местным клюкву собирать нельзя, мы валютную птицу разводим)
- рыси и медведи - если очень хочется, то можно - давайте это в "Правила..." запишем
- волков мочить - каждое копытное - лишняя копейка
- промлов повсеместный - аж по 80 г на жителя РБ наловили (ценные сорта рыбы в улове практически отсутствуют)
- зарыбление на 99% карпом (РБО пишутся под наличие рыбопосадочного материала).
- на Немане из-за ГЭС 80% нерестилищ усача (краснокнижник) будут потеряны (ущерб конечно насчитали, из одного госкармана в другой переложили и формально законность соблюдена)
- реки и озера - в аренду за символическую плату в несколько тысяч за га(км) в год, леса в пользование.
 
А какой экономический эффект на выходе? (Гомерический смех).
А эксплуатация-то природных ресурсов совсем не шуточная.
 
Тем "резонансных" не проблема накреативить, только выхлоп от дискуссионных шоу небольшой. Все задействованные в этой теме специалисты будут делать, что собирались.
Статус кво сохранен.  Зато поговорили С улыбкой
------------------
А дебаты по природоохранным и природопользовательским темам не только на этой площалке происходят.
Только эффекта от них ноль (психотерапевтический рассматривать не будем).
Эффект есть от лоббирования "правильного" законодательства, организованного гражданского сопротивления, официальных запросов, документирования фактов нарушений, злоупотреблений, самоуправства и предания их огласке и т.д.
А поговорить? А поговорить конечно можно (в рамках подготовки конкретного действия).
Game manager    26 Февраля 2011 в 3:28
0
0
Дмитрий Гомолко писал:

Предлагаю несколько изменить "формат" дискуссии.Перейти от "прений" ,где каждый всячески отстаивает свое мнение ,к попытке сделать некоторые выводы.Ибо дискуссия ради дискуссии - процесс насколько длительный ,настолько и бесполезный.
1.Дикая природа - обьект недостаточно изученный.Категоричные выводы в большинстве случаев малоприемлемы .
2.Волк , как и любое создание Природы  - есть ее неотъемлемая часть.
3.Культивация образа врага (волка) - недальновидная позиция ни с точки природопользования , ни изучения , ни охраны чего-либо.
4.Опыт массовой борьбы с волком показывает недопустимость его полного истребления.
5.Доступность научной информации (особенно научно популярной) оставляат желать лучшего.Обществу зачастую преподносятся как сомнительные факты ,так и попросту слухи .
Давайте продолжим .

С первыми тремя пунктами согласен.
Четвертый пункт нужно полностью исправить. Оыт массовой борьбы с волком и выплат премий за его уничтожение в Беларуси показал, что  таким образом волка истребить невозможно.  Охота только разреживает популяцию и усиливает госмеостаз, а природные условия и финансовые возможности не позволяют добыть больше.Поэтому я бы предложил перестать платить за волка премии, исключить из нежелательных видов ( и вообще это нонсенс - нежелательные виды, в природе все нужны) и сделать его обычным охотничьим видом. И регулировать его численность в зависимости от конкретных условий, места и стоящих задач в области природопользования. 
 
По пятому пункту   хотелось бы сказать, что отнесение информации к научной еще не гарантирует ее объективности и достоверности. Такие споры насчет волка происходят давно и  ученые с большими именами имели и имеют на волков различные точки зрения.  Худший вариант в этом деле - сказать, что у нас одного  ученого  в Беларуси назначили изучать волка, и все выводы. которые он сделал, верны, учитытвая специфику характера и мировоззрений этого человека.
 
И последнее, опять хочу обратить внимание на то, что у нас никто на постоянной основе не занимается мониторингом состояния популяций и ресурсов диких животных, хотя бы тех, которые используются. Отдельными краткосрочными научными темами вопрос не решится. Должна быть в стране хоть какая-то служба мониторинга  и управления ресурсами диких животных, хотя бы охотничьих, с работающими  на постоянной основе специалистами. Такие службы с успехом работают во многих странах, и за счет средств, которые платят те, кто этими ресурсами пользуется. Например Франция, США, Канада, Финляндия и пр. Тогда в их среде разные ученые, специализирующиеся по  разным видам появятся. А не так, что сегодня ты норкой занимаешься, завтра зайцами годика полтора, а послезавтра за два - три года всех волков и рысей изучил и вот вам правда в последней инстанции. 
Сергей Плыткевич    26 Февраля 2011 в 9:23
0
0
Цитата:
А дебаты по природоохранным и природопользовательским темам не только на этой площадке происходят.
 
Назовите. Будем отслеживать, самые интересные и важные будем давать и у нас.
 
Цитата:
Тем "резонансных" не проблема накреативить, только выхлоп от дискуссионных шоу небольшой. Все задействованные в этой теме специалисты будут делать, что собирались.
 
Вот здесь позвольте с вами не согласиться. Даже полезность этой конкретной дискуссии признал директор "Белгосохоты" Василий Гурков. А если удастся привлечь хотя бы к чтению дискуссионных материалов и других специалистов, которые принимают решения, то они, как минимум, будут знать альтернативные точки зрения. И я уверен, что умные люди к ним прислушаются. А дуракам, конечно, никакие дискуссии не нужны.
Сергей Плыткевич    26 Февраля 2011 в 9:54
0
0
Цитата:
Эффект есть от лоббирования "правильного" законодательства, организованного гражданского сопротивления, официальных запросов, документирования фактов нарушений, злоупотреблений, самоуправства и предания их огласке и т.д.
Любое лоббирование начинается только тогда, когда появляются группы единомышленников, способные это осуществить. Не поверите, но мы как раз сейчас и занимаемся формированием таких групп. Безусловно, какие-то из них уже есть, например члены АПБ, которые выступают в защиту птиц. А вот об охотничьих животных, о правильной организации охоты никто пока открыто и серьезно не говорит. А надо. И я убежден, что благодаря нашему сайту ситуация будет изменена. Согласитесь, что без убеждений работать гораздо труднее.
Александр Дешковец    26 Февраля 2011 в 16:45
0
0
sergey_plytkevich писал:
Даже полезность этой конкретной дискуссии признал директор "Белгосохоты" Василий Гурков.

И пригласил вас воочую убедиться как они будут волков стрелять? Признать дискуссию полезной и сделать по-своему - распространенный прием.
sergey_plytkevich писал:
А если удастся привлечь хотя бы к чтению дискуссионных материалов и других специалистов, которые принимают решения

Особенно эффективно это получится, если отправить им материалы в виде запроса от гражданина, группы граждан, ОО, редакции СМИ заказным письмом с уведомлением о вручении и можно не одному, а сразу веером. Мало того, что прочитают, еще и обязаны официальный ответ дать, который ляжет во все архивы, а также может служить отправной точкой для следующего хода в зависимости от его содержания. С улыбкой
sergey_plytkevich писал:
Назовите.

Кликните синюю кнопочку, размещенную на главной странице справа внизу. Попав туда, перейдите на форум и уделите внимание разделам, связанным с браконьерством, экологией, арендой водоемов, "противсетей" и другим. Лишний раз сможете убедиться, что интернет-дискуссии только фон, а эффект дает "эпистолярный жанр", сбор подписей, организация общественных кампаний и т.п. Кстати, люди это делать уже научились, определенные результаты неоднократно были достигнуты. С улыбкой
--------------------
Была тут как-то инициатива создать некий фонд, правда набора целей, задач, его концепции так и не предложено в структурированном виде. Или это не инициатору нужно делать, а кому-то еще? Тогда как узнать, единомышленник ты или антагонист? С улыбкой
Сергей Плыткевич    26 Февраля 2011 в 18:30
0
0
Netsky писал:

Была тут как-то инициатива создать некий фонд, правда набора целей, задач, его концепции так и не предложено в структурированном виде. Или это не инициатору нужно делать, а кому-то еще? Тогда как узнать, единомышленник ты или антагонист? С улыбкой

 
Не все так быстро делается...
Game manager    27 Февраля 2011 в 5:18
0
0
Netsky писал:

sergey_plytkevich писал:
Даже полезность этой конкретной дискуссии признал директор "Белгосохоты" Василий Гурков.

И пригласил вас воочую убедиться как они будут волков стрелять? Признать дискуссию полезной и сделать по-своему - распространенный прием.

А правильно будет , это только сделать по-Вашему? Вам же человек с места, Алекс, который там наблюдения регулярно ведет, показал на примере, что только за прошдый год нашли останки ( а сколько еще не нашли!!) около 900 косуль, большинство из которых были волками загрызены! Вам жалко 30 волков и не жалко  пусть 700 убитых ими косуль? Это если уже переходить на примитивное общение типа - люблю-нелюблю диких животных.
Еще раз хочу повторить, что конструктив в выработке каких-то объективных мнений возможет только с позиций признания легальности и полезности природопользования, возобновимого использования wildlife, включающего в себя охоту, и в первую очередь её, потому что фотографирование и наблюдение за животными пользованием животными не является.  С антиохотниками говорить просто не о чем, и это известно давно , уже по крайней мере лет сто.
 
Две строчки Сергею Плыткевичу.
Ваши усилия свести на  этом сайте  вместе тех, кто связал свою жизнь с дикими животными, благородны и заслуживают всяческого уважения. Спасибо. В Беларуси ничего подобного раньше не было.
Но я бы все же посоветовал выделить на форуме как-то значимо разделы природопользования и остальные разделы, связанные с интересами  в отоношении диких животных. Я понимаю, что никому не запретишь участвовать в дискуссиях, но  хотелось бы,  чтобы   общение происходило больше в среде людей по интересам и по профессии. Честное слово, жалко времени и нервов на споры с людьми, которые или заведомо антагонисты рациональному природопользованию, или просто воинствующие диллетанты или зооэкстремисты. Попав в раздел природопользования они должны понимать, что попали не в свою среду, пусть ищут единомышленников. Это превое.
Ну и еще, пользуясь случаем, пару замечаний или предложений.
Я понимаю, что этого очень трудно достичь, но хотелось бы, чтобы в дискуссиях по ключевым вопросам участвовали представители министерств и ведомств, от которых зависит решение конкретных вопросов.  Пока ни одного не появилось, и иногда пропадает желание спорить, потому что те, кто спорит, ничего не решают. Может быть, пользуясь вашим авторитетом, поговорить с соответствующими министрами, начальником Госинсппекции, председателем БООР, управделами Президента и других ведомств о важности общественного диалога, может быть они поручат своим ведущим специалистам участвовать и объяснять свои позиции. Вы упомянули. что важно было бы с охотничьим хозяйством разобраться, но говорить-то не с кем, и те проблемы, которые сейчас есть, они только от того, что Арешко, будучи в Минприроы, с двумя  своими дамами, прстите, сотрудницами, далекими от охотничьего хозяйства, никого слушать не хотели, и ни с кем разговаривать. Никто из специалистов их в серьез не воспринимал,  и никто не верил, что такую муть вообще кто-то будет  даже рассматривать, а они возьми и подсунь Президенту на подпись, а он возьими и подпиши, раз люди, кторорых он назначил, такое предлагают. Как бы кто к нему не относился, но Президент явно не читает сам такие документы, как Правила охоты.
Второе. Хотелось бы, чтобы Вы достигали с авторами статей  или топикстартерами некой договоренности, чтобы они поддерживали дискуссию и отвечали на поставленные вопросы. А то многие начнут тему или напишут сатью, а сами потом хорошо, если раз в дисуссии пару строк напишут, а иногда и этого нет.
Ну и по мелочам, относительно работы сайта. Странно, что когда уже находишься в дискуссии по какой-то статье, нужно еще и набирать название темы. А когда пишешь ответ, названия темы нет, нужно вспоминать или идти назад. Это  должно быть автоматически, как на любом другом сайте.
Плохо, что нельзя просто выделить отдельное предложение или абзац и его привести в дискуссии как цитату. Выделяется весь пост, и приходится часть ненужного стирать. Это очень неудобно. Насколько я знаю, технические возможности для этого есть, потому что на других сайтах это возможно.
В топиках, которые занимают более одной страницы, нельзя сразу попасть на последнюю страницу, и это тоже очень неудобно.
Статьи, по которым завязалась дискуссия, неплохо бы переносить в форум по соответствующей тематике, а то иногда хочешь посмотреть, что по данной статье еще пишут или поучаствовать, а она уже затерялась  где-то.
Я, как и наверное  многие здесь,  с компьютером далеко не на ты, поэтому хотелось бы упрощения некоторых моментов.
А так, желаю успехов в этом нелегком и важном деле.
Сергей Плыткевич    27 Февраля 2011 в 22:33
0
0
Game manager:
Спасибо за столь конкретные пожелания и предложения, безусловно, я к ним прислушаюсь, и что-то мы попытаемся реализовать. Но, к сожалению, не все так просто делается. В частности все технические вопросы по работе сайта зависят не от меня, а от разработчиков. Год назад мы уже отказались от старой версии сайта, я расстался с людьми, которые ее делали, но и новый вариант меня не устраивает. Говорят же, что скупой платит дважды. Я не скупой, но приходится наступать на эти же грабли, так как свободных средств, увы, не хватает, приходится экономить и ... снова возвращаться к тому же -- к доработке проекта.
Кроме этого, наверняка Вы знаете, каким является отношение государственных чиновников к независимым средствам массовой информации. Наш журнал и сайт -- не исключение из правил. Нам приходится преодолевать этот общий барьер, завоевывая авторитет у каждого конкретного специалиста. Согласитесь, что сделать это не так просто. Тем не менее, мы удовлетворены проделанной работой -- досточно сравнить уровень дискуссии сегодняшней и любой другой месяца четыре назад. Но это только начало. У нас запланировано досточно большое количество злободневных тем, и уже есть люди, которые готовы предоставить компетентную информацию по этим темам,  по-настоящему волнующим многих профессионалов. Но самое главное -- потихонечку нам удается находить понимание у тех людей, которые принимают решения. Соответственно, появляется смысл во всем том, что мы здесь делаем.
Александр Дешковец    28 Февраля 2011 в 4:57
0
0
"за прошдый год нашли останки ( а сколько еще не нашли!!) около 900 косуль"
----------------------
Ставлю и цифру, и причину под сомнение.
№1 сколько мяса нужно волку на зимний период (4-4,5 месяца), чтобы выжить? (в среднем, можно вилку: минимум - для физического выживания, максимум - для благоденствия)
№2 сколько в среднем весит косуля (в живом весе)?
№3 какие другие кормовые объекты есть у волка в Налибокской пуще?
№4 какую долю они (другие кормовые объекты) занимают в его рационе?
№5 "кто сказал, что их там 90, а не 40 или 50? Кто проводил исследования?"
Нет ответов - значит всё на глазок.
-----------------------
Г-н G.Manager, вместо того, чтобы ярлыки лепить, лучше научную инфу раскопайте, это будет конструктивно, вне зависимости от того, какую позицию вы занимаете.
Я понимаю, что последние два-три года "пользователи" у нас в фафоре и пользуются тем, что их проекты серьезно не читают, больше на цифры потенциальной выручки глядят, которые они рисуют и "убедительно" докладывают. Но, как говориться: минуй вас пуще всех печалей и барский гнев, и барская любовь С улыбкой
----------------------
Правда жизни:
sergey_plytkevich писал:
...чиновники хотят, чтобы деньги на их структурные подразделения не тратили, а там  зарабатывались. Вот в чем проблема! Отсюда и массированное освоение пущи, и активное развитие туризма -- просто сверху требовали: дай еще денег!
 Точно такая же ситуация и в других подведомственных УДП хозяйствах. Увы...

Игорь Пастухов писал:
При их правилах игры и ныне УЗАКОНЕННЫХ работать по совести и даже по закону не представляется достойным и результативным предприятием. Предлагаю  менять причину а именно наше несовершенное законодательство.

Георгий Козулько писал:
...как далеко это будет от истинности того, что нужно сделать и что должно быть сделано? Вот в чем вопрос. Могу заранее ответить, что это будет далеко... Ведь природа сверх-эгоизма "извлекателей" и "делателей" не трансформирована. А значит, даже при всем желании их ума они не в состоянии это сделать, потому что в этом случае безусловные и условные инстинкты эгоизма (наживы)/ био-организма работают "железно"

Срочно надо идти за fosters С улыбкой
Кмет    28 Февраля 2011 в 9:54
0
0
Game manager писал:

[Я понимаю, что никому не запретишь участвовать в дискуссиях, но  хотелось бы,  чтобы   общение происходило больше в среде людей по интересам и по профессии. Честное слово, жалко времени и нервов на споры с людьми, которые или заведомо антагонисты рациональному природопользованию, или просто воинствующие диллетанты или зооэкстремисты. Попав в раздел природопользования они должны понимать, что попали не в свою среду, пусть ищут единомышленников. 

 думается, что не все так просто: именно "детским лепетом", биологическим невежеством и неуправляемыми эмоциями, как порой единственным аргументом, "воинствующие дилетанты и зооэкстремисты" и обезоруживают сами себя - наглядно показывая, что они невежды и нежелающие учится люди, поддавшиеся чьему-то преступному внушению, люди не6 способные контролировать свои эмоции. Демонстрация их высказываний и предложений, не говоря уже об их требованиях и ультиматумах запретить природопользование, их демонстративное высказывание неуважения охоте, непринятие регулирования численности животных человеком, особенно на фоне того, что в большинстве их в лес не заманишь - это потерявшие связь с природой горожане - все это можно и нужно использовать против их же самих, против серьезнейшей опасности зооэкстремизма, который стремительно нарождается у нас, в Белоруссии.
 Потому, считаю, что их "перлы" нужно оставлять, пусть специалисты и любители-натуралисты видят личины зооэкстремизма, и могут себе представлять, что зооэкстремизм сможет натворить, будя он допущен к управлению охраной природы.
 В то же время, допускать засорения тем и форумов множеством их повторяющихся сообщений однозначно не стоит - они любят как зомби твердить одни и те же лозунги, и будя они публиковать одни и теже призывы, которые уже раз опуликованы в ветке обсуждения или форума - вполне верным решением будет удаление такого "информационного мусора" или его "обрезка" модераторами сайта.
  
      
Гость    1 Марта 2011 в 3:38
0
0
Netsky писал:

"за прошдый год нашли останки ( а сколько еще не нашли!!) около 900 косуль"
----------------------
Ставлю и цифру, и причину под сомнение.
№1 сколько мяса нужно волку на зимний период (4-4,5 месяца), чтобы выжить? (в среднем, можно вилку: минимум - для физического выживания, максимум - для благоденствия)
№2 сколько в среднем весит косуля (в живом весе)?
№3 какие другие кормовые объекты есть у волка в Налибокской пуще?
№4 какую долю они (другие кормовые объекты) занимают в его рационе?
№5 "кто сказал, что их там 90, а не 40 или 50? Кто проводил исследования?"
Нет ответов - значит всё на глазок.
-----------------------
Г-н G.Manager, вместо того, чтобы ярлыки лепить, лучше научную инфу раскопайте, это будет конструктивно, вне зависимости от того, какую позицию вы занимаете.
С улыбкой

Это пишет не гость, а Game manager, просто опять не смог выйити под своим ником, не знаю почему.
Раньше выходил автоматически при загрузке, а сейчас даже вводом имени пользователя и пароля не получается.
Попробую объяснить Вам на пальцах, а не выкладыванием научной информации, которую Вы можете сами в любой книге по биологии волка найти.
№1. Никто Вам точных цифр максимальной или минимальной потребности не скажет. Нет таких научных экспериментов, при каком количестве мяса волк почти умирает от голодной смерти, но еще жив. Известно однако, что волк режет не только то количество жертв в килограммах, сколько он может съесть, а сколько может зарезать при удобном случае. Такой удобный случай - глубокоснежье.
Проще смоделировать ситуацию зная размеры волка и что 1 кг. мяса в сутки он съест запроста, будучи сытым или голодным. Я думаю, что даже Вы, если не есть ничего другого, 1 кг. каждый день осилите легко.
4-5 месяцев зимы - это 120-150 дней, а значит 120-150 кг. мяса. Это то, что он точно съест.
№2. Косули тоже разные бывают, зимой они скажем от 20 до 50 кг. Скажем в среднем 30 кг (мелких больше). Голодный волк сожрет практически все, сытый, если не считать случаев, что и не дотронется, выест лакомые куски только.
Значит голодный волк съест за зиму примерно от 3 до 6 косуль. Сытый съест - недоест в три- пять раз больше, пусть в среднем 20 косуль.
Популяция в 90 волков может съесть от 500 ( когда добыть трудно) до 1800 косуль, когда добыть легко. Расчет грубый, но порядок цифр трудно оспорить.
№3. Конечно, волк ест не только косуль, но и кабанов, оленей и иногда и лосей. Бобры зимой ему недоступны. И если бы он питался и резал только косуль, то он бы их там давно уничтожил до уровня депрессии популяции. Но в глубокоснежье этот вариант вполне реален, но не потому что съел, а потому что просто задушил и не съел. Вам же примеры Алекс приводил, и это факт давно известный.
№4. Доля видов жертв в рационе зависит от конкретных условий в данном месте и данное время года. Косуля просто наиболее уязвима при глубокоснежье.
№5. Насколько мне известно, исследования проводил доктор б. наук Сидорович и иже с ним, и кроме того учеты там каждый год проводятся. Сидорович же, как также общеизвестно по определенным причинам, стремится всячески приуменьшить размер популяций волка в Беларуси, по нему получается, что добывается волка больше в Бларуси, чем есть по учетам самого Сидоровича. Так что цифра конечно округленная, но вполне реальная, а может даже и приуменьшенная.
Кмет    1 Марта 2011 в 11:14
0
0
Гость писал:

№3. Конечно, волк ест не только косуль, но и кабанов, оленей и иногда и лосей. Бобры зимой ему недоступны. И если бы он питался и резал только косуль, то он бы их там давно уничтожил до уровня депрессии популяции. Но в глубокоснежье этот вариант вполне реален, но не потому что съел, а потому что просто задушил и не съел. Вам же примеры Алекс приводил, и это факт давно известный.
№4. Доля видов жертв в рационе зависит от конкретных условий в данном месте и данное время года. Косуля просто наиболее уязвима при глубокоснежье.

 картина была бы не полной, если не сказать, что зимой волк также питается при случае мышевидными грызунами (в местах их высокой концентрации), падалью (в том числе и той, что вопреки всем нормам колхозники вместо захоронения в скотомогильниках, попросту выбрасывают за околицу ферм), остатками от разделки туш охотниками.
 в то же время косуля и одиночные молодые кабаны (сеголетки потерявшие самок или ослабленные полуторагодки) в глубоком снегу для волка легкая добыча, и он этим всемерно пользуется. В таких случаях волки режут всех копытных, которых могут в данном случае зарезать.
 В то же время не совсем правильно считать, что волк лишь портит добычу и бросает: если он сыт он действительно съест не много, но в то же время он запоминает место расположения туши и вернется к ней позже, если до того, ее не съедят лиса, ворон или прочий падальщик. При большом выборе пищи, вероятность доедания забитых животных уменьшается, конечно.
  Что, касается предпочтения в отношениях к какому-либо виду диких животных, то лично я того не понимаю: все животные равны в своей "нужности и полезности" для природы.  Высказывание любви к какому-то виду, в ущерб прочим - это уже тревожный сигнал, указывающий на недостаточную биологическую грамотность человека. Тем более, если речь идет о виде имеющем стабильную тенденцию к росту численности, и не находящемуся под какой-либо угрозой.
 Все это пустые эмоции, которые способны лишь повредить делу, либо мотив подобной "любви" скрывает вообще преступные планы.
 В природе все животные равны, но при этом не стоит забывать что мы не наблюдаем за природой другой планеты в телескоп, а ведем природопользование, которое в числе прочих мер, необходимых для сохранения гомеостаза, нуждается и в регулировании численности видов и управлением популяциями.  
 
 
Александр Дешковец    3 Марта 2011 в 0:29
0
0
Кмет писал:

Что, касается предпочтения в отношениях к какому-либо виду диких животных, то лично я того не понимаю: все животные равны в своей "нужности и полезности" для природы.  Высказывание любви к какому-то виду, в ущерб прочим - это уже тревожный сигнал, указывающий на недостаточную биологическую грамотность человека.

Абсолютно верно С улыбкой
Замечу, что волк не равен в своей "нужности и полезности", его обзывают "нежелательным видом" и уничтожают круглый год.
Т.е. речь здесь идет не о любви к отдельному виду, а о нелюбви к отдельному виду, который является аборигенным и составляет неотъемлимую часть экосистемы, которая при чрезмерном давлении на нее неизбежно начинает деградировать. И ваше желание заняться реинтродукцией Шутливо - лишнее этому подтверждение.
И если речь в отношении этого вида идет о регулировании численности, то не повсеместно, не круглый год и в строго определенных объемах, на ограниченных территориях, где исследованиями доказана такая необходимость. К мерам регулирования также можно отнести и параллельное снижение антропогенной нагрузки на виды, которые являются его естественной добычей. 
-------------------------
Кмет писал:
мотив подобной "любви" скрывает вообще преступные планы.

А этот пассаж не доступен моему пониманию С улыбкой Поясните.
-------------------------
P.S. Забавное кино, обязательно посмотрите (если трафика не жалко):
http://www.youtube.com/watch?v=7hFivbgIEqk
Кмет    3 Марта 2011 в 11:41
0
0
Netsky писал:

 
Замечу, что волк не равен в своей "нужности и полезности", его обзывают "нежелательным видом" и уничтожают круглый год.
 
 
 Думается, что весьма верно было выражение предков "хоть гаршком завi, абы у печ не ставiу" - это прямое отражение ситуации с волком: не страдает он от того, что является "нежелательным видом", НЕ СТРАДАЕТ!!!
 Неужели вы не можете, раз уж так заинтересованны в волке, вникнуть в суть ситуации и положения, в котором находится сегодня волк в дикой природе? 
 Поймите: НЕ НУЖЕН ВОЛК нынешнему охотнику! Совершенно не нужен, и случайные отстрелы - только улучшают генофонд самого волка, целеннаправленная же волчья охота - уже экзотика, какой стали и охотники-волчатники. 
 Да, я и сам при случае отстреляю волка, но специально за ним охотится не стану - я мясо люблю больше, чем охоту ради охоты, особенно такую слаборезультативную, сложнейшую в выполнении, и наверное самую трудоемкую, как охота на волка. Поверьте, большинство моих знакомых также охотятся ради мяса, как конечного трофея, а не шкуры.
 Вот и получается, ярлык "нежелательный вид", за который вы так обижаетесь, волку настолько побоку, что он процветает в нашей природе и понемножку наращивает свою численность.
 
 
  
Александр Дешковец    3 Марта 2011 в 13:42
0
0
охотники мерило всех вещей?
конечно при случае отстреляете, ведь за это премию дают Шутливо
Андрей Шимчук    3 Марта 2011 в 14:51
0
0
Охота на волка, как конкурента охотника, будет продолжаться вне нашей дисскусии(она и продолжается), но
 1. Дикая природа не может сушествовать без хищников.А если и существует, то человеку не дано правильно поддержать баланс.Отдавая предпочтение одним видам,угнетаются дргие.
2.Безграмотность(экологичесская) сплошь и рядом не смотря что "за окном"21 век!
3.Наша страна располагает достаточной площадью для соосуществования всех видов диких животных( поддержанния биологичесского разнообразия).Даже в охотничьем хозяйстве.(отдельно взятом , не говоря о всей стране)
Гость    8 Марта 2011 в 17:26
0
0
да это зооэкстремизм какой-то, как говорит кмет.
Гость    28 Марта 2011 в 15:24
0
0
"Наша страна располагает достаточной площадью для соосуществования всех видов диких животных."
так думать низзя. помимо все большего наступления адвентистов (шакал, енот, полоскун, ондатра etc etc) доступное для дикой фауны пространство все время сокращается, франментация этого пространства растет, объем доступной кормовой базы также уменьшается. плюс неместные виды, которые также хотят есть и рыть логова... может, вы это еще не почувствовали. но скоро это нагрянет и на беларусь. радуйтесь тому, что есть! дальше с дикой аборигенной фауной будет только хуже. ну и не вельте, что в полеском заповеднике (если это о житомирской области) 200 волков. максимум 10-12. у каждой волчьей стаи есть верхний предел численности и нижний предел индивидуального участка. и то, и др. зависит от массы факторов, но одним из ведущих является кормность угодий.
еще. наука вам даст нормальный ответ только после проведения нормального исследования. что сейчас невозможно. разве что можно подготовить экспертную оценку. у вас в беларуси есть несколько первокласных зоологов. обращайтесь к ним. вот только не затягивайте их в биоэтические дискуссии типа "мифы о волках". вы же претендуете на серьезную дискуссию....
игорь
Гость    28 Марта 2011 в 15:35
0
0
дискуссии в украине о том же...
http://translate.google.com/translate?js=n&prev=_t&hl=uk&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&sl=uk&tl=be&u=http%3A%2F%2Fterioshkola.org.ua%2Fforum%2Fviewtopic.php%3Ff%3D3%26t%3D179
Андрей Шимчук    28 Марта 2011 в 16:49
0
0
Я думал что дисскусия иссякла. Побывав в Налибокской пуще, и полетав на вертолете за волками,убедпился что тема эта не может быть закрыта. И вот почему. Очень трудно прийти к какой то" правильной " цифре в подсчете диких животных. Одних (волков чаще всего завышаем, других- лосей,тоже завышаем, вместо того чтобы найти истину).   А истина посредине. Еще раз напишите прожалуйста ссылку на украинский сайт не имогу посмотреть..
Владимир Пенькевич    9 Сентября 2011 в 21:25
0
0
Хочу привести некоторые старые данные по волку в России, но они актуальны теперь и для нас в Беларуси. Численность волков в Росси более 45 тыс. особей. Взрослому волку для нормального существования необходимо около 5 кг мяса. То есть, всему волчьему поголовью России в год требуется примерно 18,5 тыс. тонн – это около 400 вагонов.
В 2000 г. численность волка уже достигла 50300 голов. Ущерб наносимый ими государству равен 70 млн. рублей. А 12 млн. рублей тратится на отстрел хищников. «АиФ» 2001 г.№49.
В Колмыкии численность волка 1,5 тыс. голов. Нападают на скот и людей. Организован крупномасштабный отстрел, который проводится по всей Колмыкии еженедельно. Участие принимал и президент (РТР, декабрь, 2007 г.).
Волк передает человеку около 37 опасных видов гельминтов и более десятка - диким копытным животным (у которых паразитируют личинки гельминтов волка).  Он может покусать и заразить человека и животных неизлечимым заболеванием - бешенством. В ПГРЭЗ зафиксирован случай бешенства у волка. В Брагинском районе в июне 2011 г. бешеный волк покусал 4 мужчин и 1 женщину (пенсионеров). Июнь 2011 г. - нападение бешеной волчицы на  братоў Сярмяжкаў, работнікаў Бярэзінскага лясгаса. Делайте выводы! Был уже "Круглый стол" по волку в журнале "Охота и охотничье хозяйство", кажется  в 1978 г. Там пришли к выводу (большинство) - волка нужно отстреливать. В заповедно-охотничьем хозяйстве "Беловежская пуща" (в 70-80 гг.), при обнаружении волка, его отстреливали немедленно. Численность копытных была высокая, и проводились охоты (высокопоставленных лиц, гостей-иностранцев) всегда на высшем уровне.  Но в каждом конкретном охотхозяйстве этот вопрос должны решать специалисты-охотоведы. Они должны сказать - сколько волков оставлять, или сколько отстреливать. Конечно, волк, как вид, должен существовать - это не должно обсуждаться. 
 
roeceibacknist    3 Июля 2011 в 11:08
0
0
Прикольно, я тронут
Владимир Пенькевич    5 Июля 2011 в 17:54
0
0
Думаю, что "прикольным" здесь и не пахнет! Волк - это проблема, которую решают по сей день.Советую почитать: М.П. Павлов "Волк", коментарии Д.И.Бибикова "Что делать с волком?" журналу "Наука и жизнь" и др.
Game manager    2 Сентября 2011 в 3:25
0
0
Гость писал:
" наука вам даст нормальный ответ только после проведения нормального исследования. что сейчас невозможно. разве что можно подготовить экспертную оценку. у вас в беларуси есть несколько первокласных зоологов. обращайтесь к ним. вот только не затягивайте их в биоэтические дискуссии типа "мифы о волках". вы же претендуете на серьезную дискуссию.... игорь

А можно поименно, кого Вы считаете в Беларуси первоклассными зоологами, имеется в виду специалистов по волкам. Уж не Сидоровича ли Вы имеете в виду? Уж он точно даст экспертную оценку. Например, что в Беларуси волков меньше, чем ежегодно отстреливается....... Без комментариев. Нельзя прикрываться словом наука по любому случаю, очень она у нас не всегда, мягко говоря,  неадекватная и безальтернативная.
Гость    29 Декабря 2011 в 12:26
0
0
Мне очень хотелосьбы переговарить с вами о волках Я много лет работаю кинологом и знаю неплохо собак но в последнее время много слышал о волкасобах Мне интересно узнать о поведении волков о их устройстве стаи управлении в нутри стаи о способе их мышления о сильных и слабых их местах Заранее Вам блогодарен мой телефон для контакта 80291542498 велком Володя
Для того чтобы оставить комментарий, необходимо подтвердить номер телефона.