«Закон на право охоты выведет охотничью отрасль из кризиса»

Дмитрий Воинов
пенсионер
55 4853 12 Фев 2015

— Обсуждение моего материала «Непридуманная история о последних 15 годах охотхозяйства», которое довольно активно прошло на сайте WILDLIFE.BY и в личной почте, выявило необходимость разъяснить мою точку зрения в поисках наилучшего пути выхода из того глубочайшего кризиса, который имеет место быть сейчас в охотхозяйстве Республики Беларусь.

Начну с предпосылок.

Во-первых, охотхозяйства сейчас уже не могут существовать на самоокупаемости, так как одновекторная ориентация их бюджета на кабана была разрушена АЧС. Создание альтернативы требует значительного времени и больших инвестиций. Поэтому управлять охотхозяйством Республики Беларусь по-старому сейчас невозможно. Сохранение прежнего курса или его косметическая модернизация приведут лишь к усугублению кризиса.

Во-вторых, в дикой природе сегодня практически нет ценных объектов охоты. Уничтожен кабан, почти не осталось косули. Похоже, что во многих местах она вообще уже исчезла. Оленей очень мало: в большинстве мест обитания популяция на грани исчезновения, а лося давно «сократили» — еще при СССР мясным отстрелом на экспорт и на заре перестройки. Остался волк, которого в этом году очень много, но почти нет егерей, которые заинтересованы и могут грамотно организовать облаву, а не «маски-шоу». Да и охотникам, привыкшим к отстрелу кабанов, еще не хватает опыта и выдержки, чтобы не смешить волка. Остался бобр, но его добычу любым известным мне способом назвать охотой никак нельзя из этических соображений. Это примерно то же, что «охотиться» на домашнего поросенка с ружьем или капканом — позорное занятие для охотника, убийство совершенно беззащитного зверя. Еще более позорное, чем участие в «расстрельных командах» по депопуляции кабана.

В-третьих, шаг за шагом получилось так, что те, кому по праву принадлежат охотугодья, оказались практически отлучены от права охоты. Удельный вес членских взносов в структуре доходов охотхозяйств РГОО «БООР» составлял: в 2006 году — 50%, 2010-м — 20%, в 2011-м — 14%, в 2012-м — около 9%, то есть основная часть доходов в последние годы приходилась на хозяйственную деятельность организационных структур объединения. Следовательно, в нашей стране существует структура, которая фактически не нуждается в привлечении в свои ряды граждан Республики Беларусь и просто паразитирует на эксплуатации ресурсов дикой природы для покрытия своих расходов. Причем это монополист, который может назначать любые цены на путевки, совершенно не соответствующие качеству услуги: не устраивает, не приезжайте, мы, мол, и без вас обойдемся. Система ЛОХ Минлесхоза тоже имеет ту же направленность. Поэтому, говорить о том, что РГОО «БООР» и система ЛОХ существуют для реализации права граждан Республики Беларусь на охоту, по меньшей мере, некорректно. Оправдать существование этих структур нечем, кроме исторической инерции. Практически сейчас существует группа лиц, которая эксплуатирует охотугодья в личных интересах, при этом документально-бумажная «подстилка» устроена столь хитроумно, что никто ни за что не отвечает.

В-четвертых, управление охотугодьями Республики Беларусь крайне сложно, запутанно и неэффективно. Существует множество столов и столоначальников. Все пишут, подписывают, согласовывают, корректируют, но от этого диким животным не холодно и не жарко, а рядовым охотникам все сложнее реализовать свое право на охоту. Единственный результат этого «шуршания» — их зарплата, служебные льготы и «свежая выпечка» очередной редакции Правил или чего-то еще «очень-очень важного и остроумного», которую ежегодно с помпой преподносят президенту во входящие, будто у него других дел нет. Думаю, что президенту уже надоела эта возня. Я помню, как он высказался, когда подписывал «33-ю и последнюю» редакцию Правил охоты.

В-пятых, как и любое управление хозяйственным объектом временными руководителями, система дает многочисленные «протечки» на всех уровнях: и наверху, и внизу. Кроме того, и природоохранные органы больны той же болезнью временщика, и это уже гораздо страшнее. По описанному случаю мне интересно: в другом месте, где мясо диких животных не «фонит», КГБ заинтересовалось бы этими VIP-хапугами? Или в чистых районах такие преступные группировки могут безнаказанно существовать (существуют)? Ведь если бы не КГБ, то остановить их было бы просто некому. Даже в данном случае, чтобы показать «кто в доме хозяин», сотрудникам КГБ пришлось перейти к стрельбе на поражение. А что же тогда могли сделать простые егеря и охотовед? :(

А самое главное в том, что сложившаяся ситуация совершенно неприемлема охотникам. Все очень недовольны. Многие уходят на диван, а кое-кто становится браконьером, мотивируя это тем, что сохраняет свое право на охоту, данное при рождении гражданину Беларуси, то есть объявляет «священную войну» чиновничьему беспределу. В некотором смысле такое оправдание приемлемо, но это приведет к тяжелейшим последствиям — браконьер уже никогда не станет снова законопослушным и быстро растеряет остатки охотничьей этики, превратится в волколака, будет внушать эту философию молодым, стимулировать незаконный оборот оружия и боеприпасов. Это, наверное, самое страшное следствие наступившего кризиса, которое еще очень и очень долго будет нам аукаться. И уже аукается: при общем сокращении частных правонарушений в природоохранной сфере количество тяжелых правонарушений, принесших большой урон дикой природе, не сокращается. И это только верхняя часть айсберга, очень малый процент, который удается раскрыть охранителям.

По моему мнению, рост браконьерства получил за последние 15 лет толчок к развитию на многие десятилетия. :( И переломать эту тенденцию при существующей системе охотпользования и охраны невозможно.

Предлагается много разных способов ремонта «всей этой проржавевшей трубы», но я думаю, что даже самим «предлагателям» в глубине души ясна вся неэффективность изменений, которые могут привести только к усложнению существующей системы, увеличению количества столов и столоначальников.

Хватит приваривать разноцветные заплатки, «трубу» давно нужно сдать в металлолом и ставить новую. Сейчас верхи не могут управлять охотой по-старому, а низы не желают жить по-старому, поэтому настала пора говорить о Законе на право охоты. Вот что он должен предусматривать:

  1. Дать приоритет и «зеленую улицу» частным лицам в покупке права собственности на охотпользование на фиксированной территории в пожизненную и наследуемую собственность. Обязать БООР и прочих безоговорочно возвращать угодья государству для продажи по заявке и выбору платежеспособного гражданина Республики Беларусь (не юрлица! не коллектива! не варяга!).  
  2. Дать надежные и нерушимые гарантии новому собственнику и фиксированный неизменный налог. Право на охоту является природной ценностью, поэтому для бессрочного фиксирования налога нужно привязать его размер к какой-то природной ценности, например, к стоимости тройственной унции золота.  
  3. Запретить любое администрирование со стороны государства в частных охотугодьях, оставить только государственную природозащиту для краснокнижных видов. Никаких отчетов и централизованных учетов.  
  4. Разрешить частным владельцам покупать и продавать свое право охоты по рыночной стоимости. Без этого невозможно укрупнение и разукрупнение охотугодий и не решаются вопросы, которые могут возникать в связи со смертью владельца.  
  5. Возврат охотугодий государству может быть предусмотрен только в одном-единственном случае: если частник длительное время не платит налог.

 

Что такой кардинальный поворот может дать государству:

  1. Только это решение может остановить безответственное руководство охотугодьями со стороны временных назначаемых руководителей (временщиков), которое и привело к существующей сейчас ситуации.  
  2. По мере покупки охотугодий сократится множество столов и столоначальников от охоты вплоть до полного их исчезновения.  
  3. Даст приток денежных средств в бюджет от продажи охотугодий и в виде налога на охотпользование.  
  4. Даст приток внебюджетных инвестиций в дикую природу Республики Беларусь, без которого сейчас просто не обойтись.  
  5. Реально будет способствовать искоренению браконьерства.  
  6. Если частное охотхозяйство начнет приглашать иностранных туристов, то будет приток валюты в страну. Причем со временем суммы валютных поступлений станут несоизмеримо больше, чем были до 2013 года.

Привлекательность такого закона для частников зависит от того, какие буду гарантии, цены на опустошенные в настоящий момент охотугодья и какой будет налог. Налог должен быть не очень большим, но достаточным для того, чтобы вынуждать владельца вести в угодьях интенсивное охотхозяйство, а не устраивать охоты только для себя. Однако для того чтобы не задушить частника таксами, необходимо помнить, что стоимость покупки и налог — это лишь малая доля от тех инвестиций, которые ему предстоит вложить для восстановления и развития теперешних руин. При этом «отбиваться» вложения начнут лет через 15-20, а приносить прибыль — только детям сегодняшнего хозяина. Поэтому речь может идти только о наследуемой собственности, и поэтому так важны нерушимые гарантии.

Хозяин нужен в любом направлении человеческой деятельности, в том числе в охотугодьях. Если у них есть на 100% подлинный хозяин, ему не будут нужны внешние няньки в виде всяких инспекций, министерств и т.п. ведомств.

И самое главное — что от этого получат наши охотники?

Ответ на этот вопрос содержится, как это ни парадоксально, в критике моей предыдущей статьи: «Сейчас, когда в районе в год добываются 10 лосей, то по цене в 6 млн руб. желающие есть, а вот когда в районе будут добываться 300 лосей (и это в каждом районе), будет ли такой же спрос?» В чем проблема, я не вижу, не будет хватать спроса, даже плюсуя варягов, — упадут цены, и в первую очередь для граждан Республики Беларусь. Это именно то, о чем сейчас мечтают простые охотники: изобилие дичи и разумная цена на путевки.

Поэтому процитирую предыдущую статью: «Если владельцем угодий будет конкретный человек с правом наследственной передачи собственности, то он найдет и хороших охотоведов, не допустит перестрелов, обеспечит лихозимье и динамику роста. Сделает все тип-топ. А цены на путевки будут зависеть от количества желающих их купить на конкурентной основе от предложения владельцев. Чем больше будет частников, тем дешевле и качественнее будут услуги. Цена не с потолка будет, а за «качество товара». И не за фикцию, как сейчас, когда день побегать по пустому лесу стоит более 100 000 рублей». 100 000 за свежий воздух — это именно то, что БООР сейчас называет хозяйственной деятельностью. Я еще посоветовал бы руководству БООР пролоббировать охоту на медведя в большинстве районов нашей страны. Именно в тех районах, где его нет. Зато какой звучный лохотрон будет: «Берите путевку на медведя!» К вопросу о кабане: застреленных кабанов до сих пор закапывают, так как у охотхозяйств, видите ли, нет денег на покупку холодильников для передержки туш до получения результатов анализа на АЧС. Как вы думаете, мог ли частник допустить такой маразм? Не брать холодильник, а купить новый джип?

Как это ни странно, но слово «частник» до сих пор раздражает многих и вызывает подозрительность до абсурда. Мне на почту даже пришел ответ с таким предложением: «Будет ситуация: ты идешь в лес за ягодой, а на тебя ствол хозяина леса направлен. Мол, убирайся». Не нужно путать божий дар с яичницей.

Право собственности на охотпользование на фиксированной территории не является правом собственности на эту землю или лес. Оно никак не угрожает сложившейся структуре нашего государства.

Сейчас простые охотники тоже не имеют этого права фактически, хотя имеют это право от рождения. Сегодня дикую природу эксплуатирует и получает от этого доходы временно назначенная группа лиц, которая не имеет на это никакого морального права, но хорошо защищена бумагами и исторической инерцией. Эти люди прекрасно осознают, что должность временна, и абсолютно не заинтересованы в долгосрочном развитии вверенной им территории (какая цель может быть у временщика?). Результат мы видим, и закон нужен именно сейчас, когда «все дошло до ручки». Поэтому путать мое предложение с частной собственностью на землю и лес очень вредно. Этого в Республике Беларусь в ближайшее время не будет, и неизвестно, будет ли вообще. Не нужно дожидаться у моря погоды. Будет институт частной собственности на землю — пускай частники разбираются: продаст владелец право охоты новоявленному владельцу земли или нет.

А сейчас нужно передавать управление охотугодьями бессрочному частному владельцу.

Конечно, все сразу не купят, слишком непривлекательны такие инвестиции для частника и не слишком богата наша элита. Но все сразу и не нужно. Главное, что будут сняты препятствия и начнется распад полностью прогнившей системы.

Комментарии пользователей (55)
Оставьте ваш комментарий первым
Дмитрий Воинов    6 Марта 2015 в 12:41
0
0
Давно пора запретить при охоте на копытных:
1.Загонные охоты, тем более с использованием гончих (а в последней редакции Правил гончие пролоббированы).
2.Использование гладкоствольного оружия (а тем более патронов с картечью для пуделявых стрелков).
Не добавляю ИМХО, т.к. это мнение всех, кто действительно является охотником, а не мясником с калькулятором для подсчета где дешевле – в магазине или в лесу. Эти два пункта не культурный пласт, это пласт нашей дикости и пример жестокого обращения с животными, отрыжка социализма. Был у нас тут один шустряк молодой, петли ставил и даже ямы рыл с колом на дне! Да еще и не проверял во время. Жестоко? Вот охотники и перевоспитывали его жестоко, но сами спокойно отпускали подранков с картечью в кишках, т.к. нужно было привезти домой кавалачак мяса с охоты, а не бегать все выходные за подранком. И таких подранков коллектив (ох уж это слово, у него подходящие по содержанию синонимы гораздо менее благозвучны) мог сделать несколько за одни выходные (что только по-пьяни не наделаешь, да еще и со стрелками с пятиминутным опытом). Так кто был более жесток? Безоговорочное преследование подранка видел только в хозяйстве Валеры Тихонова, но Тихонов – это был Тихонов + дорог там много, можно быстро обрезать. Зато в других местах я нередко разбирал туши полусгнивших заживо колбасиков, косуль и лосей Печально , которые мучились до отстрела длительное время. Дольше чем в петле. Так что, такой «культурный пласт» будем сохранять в угоду «простым» или местным охотникам? Естественно, что в частном коммерческом охотхозяйстве такой охоты допускать не будут. Там егерю будет не наплевать на судьбу «товара».
И опять к истории:
В 80-х годах прошлого века до горбачевской оттепели копытных было в лесах достаточно, ИМХО. Но вспомним, какие проблемы у человека были со вступлением в БООР, вспомним про кандидатский стаж, вспомним, что к охоте на копытных можно было допускать только охотников со стажем охоты + ежегодное трудовое участие. Т.е. существовал сложнопреодолимый барьер для случайных людей. Сейчас другие реалии и таким барьером могут являться только деньги. Ну и неплохо сейчас сделано то, что карабин можно купить только имея 3 года ох.стажа. Я бы добавил еще и требование представить разрешителю минимум по 10 путевок в год на мелочь, чтобы это был реальный стаж, а не передержка на диване. В сочетании с запретом гладкоствольного оружия для охоты на копытных это бы стало неплохим фильтром для случайных с калькулятором или с толстым бумажником. Самое время сейчас для этого нововведения, все равно на копытных охотиться пока нельзя.
Цена на добычу зверя не должна ориентироваться на цену аналогичного количества мяса в магазине. В определенном смысле я поддерживаю мнение dregovich-holub, высказанное в начале этого обсуждения. Если цены не будут соответствовать затратам, то нечего и думать о восстановлении поголовья. А это сейчас самое главное. Это главное, а не интересы «простых» и местных охотников.
Далее, обычно вторая (и примерно равная первой) половина денежного прихода охотхозяйства – это сервис. По крайней мере так должно быть в современном европейском государстве. Вы, Сергей этого не учитываете. Кроме того, частник не будет связан ТКП по охотоустройству. Оптимальная численность для оленя 5 ос./1000 га и косули 12 ос./1000 га - это слишком скромно. Мягко говоря. Если изучить и ориентироваться на опыт Германии, то добычу косули и оленя можно поднять в 20 раз от рассчитанных по древней методике цифр. Придется частным охотоведам пригласить Павла Гештовта в репетиторы или ехать учиться по маршруту Петра 1 С улыбкой  Поэтому не все так мрачно, просто придется думать не желудком в категориях кабанодолларов, а учиться и думать головой. Временщики и коллективы этого делать не будут. Однозначно.
И последнее:
Сергей Пульмановский писал:
А если эти угодья будут передаваться в наследуемое пользование, то мы получим местных князьков, не более того, и потеряем охоту полностью.
Нельзя потерять то, что уже потеряно. Не потеряем, а вернем! Князья не платили налога за право охоты и владели самой землей и лесом. В предложенных мной условиях наследники не станут бессмысленно платить налог, содержать егерей и охрану животных, если охота их не интересует. Быстренько продадут, пока браки не разбомбили созданное отцом. У меня есть знакомая семья (дед, отец, сын), которая занимается не только копытными, но и самой сложно позицией – медведем. И не сидят как князьки, а приглашают туристов. При этом выручки хватает даже на охоттуры в Африку для себя. Тут рассказ (не бейте за литературный стиль): http://voinovdima.blog.tut.by/2012/07/19/nekommercheskiy-medved/
Есть знакомые владельцы охотугодий и в Германии, но они сами приезжают туда 1-2 раза в год. Стреляют с подхода оленя и устраивают в зале Jägerhaus вечер бесплатного угощения олениной для тех туристов, которые в этот момент приехали на охоту. Это типа рекламной акции. Ведение хозяйств у них поручено исполнительным директорам имеющим специальное образование и ориентировано на получение прибыли. Какой я не знаю - в Германии крайне плохой тон задавать вопросы о размерах прибыли или зарплаты. Но их устраивает этот бизнес.
Вот таких крепких частников я и хочу видеть в РБ. И чем больше - тем лучше. Надеюсь, что при наличии таких конкурентов другие формы управления охотой быстро станут банкротами.
Сергей Пульмановский    5 Марта 2015 в 16:39
0
0
Виктор, вот еще маленький расчет (Вы уж простите, что утомляю цифрами) на примере Белыничского района (я там ранее работал):
Имеем оптимальные плотности (согласно ТКП по охотоустройству):
Лось - 10 ос./1000 га; Олень - 5 ос./1000 га; Косуля - 12 ос./1000 га; Кабан - 15,5 ос./1000 га. (Выше плотности поднять не сможем, т.к. это будет нарушением и повлечет соответствующее наказание).
Также имеем некое условное частное хозяйство площадью 20 000 га. Помним также о том, что оптимальные плотности расчитаны на площадь территории обитания каждого вида, а это не вся площадь хозяйства. Но для расчета принимаем всю площадь хозяйства как площадь обитания каждого вида охотничьих животных.
И так получаем, что в нашем хозяйстве может обитать максимально 200 лосей, 100 оленей, 240 косуль, 310 кабанов.
В соответствии с правилами охоты мы можем изъять: Лось - не ограничено (но более среднего прироста, а это 20-25% от весенней численности ) - 50 голов (половозрастную структуру популяции учитывать не будем, чтобы не усложнять расчеты); Олень - не более 20% - 20 голов; Косуля - не более 20% - 48 голов; Кабан - не ограничено (но не более среднего прироста - 50%) - 150 голов.
Для расчетов возмем среднюю стоимость по видам : Лось - 8 000 000 руб.; Олень - 8 000 000 руб.; Косуля - 1 000 000 руб.; Кабан - 1 500 000 руб. (условные цены, которые и сейчас считаются дорогими).
Получаем:
400 000 000 + 160 000 000 + 48 000 000 + 225 000 000 = 833 000 000 или около 56 000$ США.
Получаем, что на самой охоте и при довольно высоких ценах на животных хозяйство не выезжает. Да и этот расчет приведен для идеальных условий, фактически же вряд ли удастся подняться выше 35 000$. Поэтому частник вынужден будет проводить дорогостоящие коммерческие охоты, приносящие максимальную прибыль, и др. мероприятия, которые позволят ему хоть как-то быть на плаву, а также использовать методы охоты минимально беспокоящие дичь, так что зайчатникам и загонным охотам в этих угодьях места не будет. И, как мы видим, среднестатистическому охотнику со среднестатистической зарплатой к частнику будет нечего и соваться. Если мы попытаемся на частника давить и заставлять его каким-то образом поддерживать местного охотника, то он просто все бросит. 
Вот, Виктор, и весь закон рынка. Для изменения ситуации необходимо изменить существующую систему управления охотничьим хозяйством полностью. И создать систему, в которой нашлось бы место и частной, и государственной, и общественной форме собственности, а они уже в конкурентной борьбе пришли бы к чему-то одному. Но при этом обязательным условием является упрощение нормативной правовой базы.
Дмитрий Воинов    4 Марта 2015 в 22:39
0
0
Стало интересно, когда буду в правлении СПК постараюсь подсмотреть баланс за 2014 год, площадь хозяйства и среднесписочную численность рабочих. По телефону этот вопрос нерешаем. Но, Сергей, даже если пред.СПК и соврал, то это не существенно. Хотя если работает на своем посевном материале, то скорее всего он прав.
А существенно то, что:
1.Нужно срочно доводить плотность поголовья в охотугодьях до оптимальной, а в начале попросту спасать копытных от полного истребления. Пока не поздно.
2.Спасать белорусскую охоту. Именно как культурный пласт: сейчас скатываемся к жизни по-понятиям браконьеров и прохиндеев.  Очищать охоту от шлака рвачества и кумовства на всех уровнях.
Причем первая задача несоизмеримо важнее второй с точки зрения общества в целом. Поэтому вопрос о  цене на путевки вторичен. А сейчас вообще преждевременен.
Я считаю, что введение нового игрока (полноправного и защищенного законодательно частника) на это поле может в корне изменить положение вещей. В конечном счете цены определятся рынком предложения и спроса в условиях конкуренции. Думаю, что затраты у частника будут минимум вдвое меньше, чем Ваша цифра. И чем больше будет частных охотхозяйств тем ниже установятся цены – это закон рынка.
Сергей Пульмановский    5 Марта 2015 в 11:09
0
0
Дмитрий Воинов писал:

Стало интересно, когда буду в правлении СПК постараюсь подсмотреть баланс за 2014 год, площадь хозяйства и среднесписочную численность рабочих. По телефону этот вопрос нерешаем. Но, Сергей, даже если пред.СПК и соврал, то это не существенно. Хотя если работает на своем посевном материале, то скорее всего он прав.
А существенно то, что:
1.Нужно срочно доводить плотность поголовья в охотугодьях до оптимальной, а в начале попросту спасать копытных от полного истребления. Пока не поздно.
2.Спасать белорусскую охоту. Именно как культурный пласт: сейчас скатываемся к жизни по-понятиям браконьеров и прохиндеев.  Очищать охоту от шлака рвачества и кумовства на всех уровнях.
Причем первая задача несоизмеримо важнее второй с точки зрения общества в целом. Поэтому вопрос о  цене на путевки вторичен. А сейчас вообще преждевременен.
Я считаю, что введение нового игрока (полноправного и защищенного законодательно частника) на это поле может в корне изменить положение вещей. В конечном счете цены определятся рынком предложения и спроса в условиях конкуренции. Думаю, что затраты у частника будут минимум вдвое меньше, чем Ваша цифра. И чем больше будет частных охотхозяйств тем ниже установятся цены – это закон рынка.

Полностью согласен с Вами в поставленных вопросах. Правда, я бы все же убрал понятие оптимальной численности, т.к. это одно из тех понятий, которое и привело к существующему положению. Мы все стремились к какой-то оптимальной численности и даже достигли ее в большинстве хозяйств (исходя из существующих методов учета), а на поверку оказалось, что это пшик.
По поводу частника - как один из игроков рынка конечно он должен существовать, но я бы на него таких надежд не возлагал. В идеале это конечно должно быть так, закон рынка. Но для того, чтобы вложить деньги нужно четко понимать, что эта сфера выгодна и принесет прибыль. Это закон для частника - не вкладывать деньги в заведомо проигрышные проекты. Так вот, те кто мечтал о баснословных прибылях в охоте уже давно разочаровались и не питают никаких иллюзий по этому поводу. Я не вижу ни одного фактора материального, который бы заставил частника заниматься охотничьим хозяйством, только моральные. А в практике получается, что берут в аренду (пока в аренду) угодья увлеченные охотники и устанавливают на этих угодьях свои правила игры, в которой для местного охотника места, в основном, вообще не находится (за некоторым исключением). А если эти угодья будут передаваться в наследуемое пользование, то мы получим местных князьков, не более того, и потеряем охоту полностью.
Именно поэтому я согласен с Павлом и считаю, что нужно приходить к какой-то форме общественного владения охотничьими угодьями. При этом Закон об охоте должен быть и в нем должны быть четко и ясно прописаны правила игры для всех игроков данной сферы.
Сергей Пульмановский    4 Марта 2015 в 10:06
0
0
Дмитрий Воинов писал:

Я спросил у местного председателя СПК: он тратит менее $100.000 на полный годовой цикл на 10.000га: вспашка, удобрение, дискование/боронование, посев, уборка, вывоз. Хватит даже на химпрополку и еще останется. 

Странно, только стоимость зерна при посеве на 1 га составляет около 100$. И вот интересный расчет из Вашего аргумента вытекает:
затраты на годовой цикл составляют 100000$ на 10 000 га.
урожайность средняя по стране около 40 ц/га.
средняя стоимость зерна в РФ -12 руб./кг.
т.е. путем несложных идеалистических вычислений получается, что:
10 000 га * 4 000 кг./га. = 40 000 000 кг.
40 000 000 кг. * 12 руб./кг. = 480 000 000 руб. (РФ)
480 000 000 руб. / 62 руб. = 7 741 935$ (США) (в идеале)
чистая прибыль = 7 741 935 - 100 000 = 7 641 935$ = звание ГЕРОЯ ТРУДА БЕЛАРУСИ или лет 25 с конфискацией за хищение гос. имущества.
Мне кажется, что Вам соврали.
dregovich-holub    3 Марта 2015 в 22:25
0
0
Дмитрий Воинов писал:

Я спросил у местного председателя СПК: он тратит менее $100.000 на полный годовой цикл на 10.000га: вспашка, удобрение, дискование/боронование, посев, уборка, вывоз. Хватит даже на химпрополку и еще останется.

Всего лишь $10 на гектар пашни? И до сих пор на свободе? ))
Сергей Пульмановский    3 Марта 2015 в 19:01
0
0
Дмитрий Воинов писал:

Сергей Пульмановский писал:
При интенсивном ведении охотничьего хозяйства (пощадь охотугодий 20-30 тыс.га.) текущие затры состовляют приблизительно 200-300 тыс. дол. в год.
Встречный вопрос: Сергей, поясните такую цифру, как Вы ее рассчитали. Это для охотхозяйства или для сельского хозяйства? Или имеется ввиду реинтродукция?
Я спросил у местного председателя СПК: он тратит менее $100.000 на полный годовой цикл на 10.000га: вспашка, удобрение, дискование/боронование, посев, уборка, вывоз. Хватит даже на химпрополку и еще останется. Самый затратный процесс – вспашка, но норма списания для  пропашного трактора 3,5л ДТ на 1га.

 Это для охотничьего хозяйства. Данная цифра включает все возможные затраты на год: биотехнические мероприятия, закупка зерна, сельскохозяйственные мероприятия, охотхозяйственные мероприятия, охрана охотничьих угодий, заработная плата работников, раходы на ремонт техники и ГСМ, покупка соответствующих материалов для строительства охотхозяйственных сооружений, содержание гостиницы и т.п. Расписывать ее бессмысленно, но рассчитать ее довольно несложно для тех, кто когда-либо писал бизнес-планы для защиты в МЛХ. Так вот эта цифра и при жесточайшей экономии никогда не окупалась даже в хозяйствах с "засилием" комерческих охот (за редким исключением), красивые цифры были только на бумаге благодаря тому, что остальные затраты расписывались на работы не связанные с охотничьим хозяйством. 
Да норма расхода для пропашного трактора именно такая, но при вспашке целины, да на мелкоконтурных полях эта цифра удваивается + к этому довольно сильно изнашиваются детали и приходится делать довольно много ремонтов и т.д. и т.п., да и не самое это затратное мероприятие, к сожалению.
Интродукция - это совсем другая история. При создании вольера 1 км. забора стоит около 20 000 дол. (то, что мне предлагали), минимальная стоимость молодняка оленя от 750 евро. Вот и считайте.
Дмитрий Воинов    3 Марта 2015 в 16:58
0
0
Сергей Пульмановский писал:
При интенсивном ведении охотничьего хозяйства (пощадь охотугодий 20-30 тыс.га.) текущие затры состовляют приблизительно 200-300 тыс. дол. в год.
Встречный вопрос: Сергей, поясните такую цифру, как Вы ее рассчитали. Это для охотхозяйства или для сельского хозяйства? Или имеется ввиду реинтродукция?
Я спросил у местного председателя СПК: он тратит менее $100.000 на полный годовой цикл на 10.000га: вспашка, удобрение, дискование/боронование, посев, уборка, вывоз. Хватит даже на химпрополку и еще останется. Самый затратный процесс – вспашка, но норма списания для  пропашного трактора 3,5л ДТ на 1га.
Сергей Пульмановский    12 Февраля 2015 в 20:38
0
0
Извините, Дмитрий, не буду критиковать Ваше мнение, хотя очень многое в Вашей точке зрения, мягко говоря, не однозначно (не говоря даже о технической стороне предложенного Вами решения). И к часникам я отношуть нормально, т.к. на такое лицо сейчас и работаю. И вижу обстановку с охотугодьями в РФ, где де юре - охотугодья государственные, а де факто - частные (ну т.н. арендованные). Отношение арендаторов к таким хозяйствам однозначное - как к своей частной собственности. И подавляющему большинству из них совершенно плевать на "обычного охотника" (не нравится мне такой термин). Данные угодья подстраиваются под собственные развлечения и т.п. Т.е. происходит эффект совершенно противоположный тому, чего ожидаете Вы в своей статье.
Ответьте мне пожалуйста на один вопрос: Почему Вы вообще решили, что частник будет развивать охотничье хозяйство на благо всех охотников и что Вам дает надежду на такой оптимизм (т.е. что должно двигать человеком чтобы он делал все тип топ для всех охотников, а не для себя любимого за свои деньги)?
В Вашей статье я ответа на этот вопрос не увидел, просто утверждение, что частник с радости имения в наследственной собственности угодья должен облагодетельствовать всех и вся. Если у вас перед глазами пример Красного бора, то его учредитель скорее уникум, а не стандарт. Таких людей единицы. Да, и на счет окупаемости вложений в охотничье хозяйство, данные инвестиции не окупятся НИКОГДА ни при детях, ни при внуках, ни при правнуках. Такие инвестиции БЕЗВОЗВРАТНЫ, к сожалению, и доставляют сугубо моральное удовлетворение. Я думаю, что со времен статьи в Советской Белоруссии, о том, сколько недозарабатывает страна валюты от охоты, людей, надеящихся на большие заработки от охотничьего хозяйства заметно поубавилось.  Как Вы думаете, сколько частников готово закопать свой капитал в землю ради общего блага? 
Александр Петров    12 Февраля 2015 в 23:16
0
0
       Дмитрий! Идея благая, но вряд ли жизнеспособная. Одна из многих причин – она будет встречена в штыки не только чиновниками, но и местными охотниками, целые поколения которых отстреливали всё, что удавалось.
        По-моему, сейчас твоё предложение - маниловщина, но сама идея хорошая, где-то даже святая. Хорошо и то, что ты её шевельнул. Так, по зёрнышку, может когда-либо и осуществится. Ломку менталитета вряд ли удастся начать с охоты. Доходы здесь весьма призрачные, а расходы вполне реальные. Вот когда у нас разовьётся крепкое частное с/х фермерство, тогда вспомнят и твои предложения.  
 
dregovich-holub    13 Февраля 2015 в 0:39
0
0
Пора уже белорусским охотникам понять - и безоговорочно принять! - вполне очевидный факт: охота есть удовольствие ЭЛИТАРНОЕ и потому доступное лишь весьма немногим гражданам с высокими доходами. Ну а гражданам победнее (в странах испаноязычных именуемых голондринес, от golondrine - ласточка) нужно ориентироваться на что-то попроще и подешевле. А ещё лучше заработать побольше денег и смело смотреть в будущее.
Дмитрий Воинов    13 Февраля 2015 в 5:23
0
0
Сергей Пульмановский писал:
…Отношение арендаторов к таким хозяйствам однозначное - как к своей частной собственности. И подавляющему большинству из них совершенно плевать на "обычного охотника" (не нравится мне такой термин). Данные угодья подстраиваются под собственные развлечения и т.п. Т.е. происходит эффект совершенно противоположный тому, чего ожидаете Вы в своей статье.
Ответьте мне пожалуйста на один вопрос: Почему Вы вообще решили, что частник будет развивать охотничье хозяйство на благо всех охотников и что Вам дает надежду на такой оптимизм (т.е. что должно двигать человеком чтобы он делал все тип топ для всех охотников, а не для себя любимого за свои деньги)?
В Вашей статье я ответа на этот вопрос не увидел, просто утверждение, что частник с радости имения в наследственной собственности угодья должен облагодетельствовать всех и вся.
 

Правильно, что не увидели, т.к. в статье не решение, а алгоритм решения. А решение – это размер налога. Я не знаю какая арендная плата в РФ, но в Законе на право охоты в РБ нужно очень тонко подойти к определению налога на право охоты. Он должен быть таким, чтобы быть разорительным для «собаки на сене», но и таким, чтобы ведение интенсивного охотхозяйста приносило хорошую прибыль. И конечно налог должен быть неизменным.
Если вынудить частников вести интенсивное охотхозяйство, то «всем хватит охоты» - и им, и нам, и варягам.  Кроме того контролирующий гос.орган вообще тогда не нужен даже в самом минимальном проявлении. И вреден. Например, вдруг частник решит поставить все на одну фишку – фотоохоту и экотуризм, без ружейной охоты на его территории. 1% населения будет недоволен (охотники), зато остальным во благо. Но такое решение могут принять лишь единицы, т.к. где предложение избыточно там нет прибыли.
Я хочу, чтобы начала выстраиваться рыночная саморегулирующаяся конкуренцией система основанная на неизменных правилах игры, которая бы ориентировалась на спрос в охоте, фотоохоте и экотуризме. Без всякого вмешательства чиновников.
Дмитрий Воинов    13 Февраля 2015 в 6:08
0
0
Александр Петров писал:
По-моему, сейчас твоё предложение - маниловщина

Так было до АЧС. Но сейчас в угодьях пусто. Государственные охотпользователи существуют только благодаря фальсификации (завышение) данных учета. По-существу идет добивание лосей и оленей. А дальше что? Хряпать из бюджета? Существовать за счет хоз.деятельности лесхозов? Поэтому именно сейчас, при наличии понимания и доброй воли со стороны высшего руководства страны, возможен такой поворот, т.к. он выгоден бюджету и никак не угрожает сложившейся структуре нашего государства. Он всем выгоден кроме чиновников от охоты. В том числе и настоящим специалистам из БООР и ЛОХ, - они без работы не останутся.
Но главное даже не в выгоде. - Я не вижу иного пути для спасения копытных в наших лесах.
Сергей Пульмановский    13 Февраля 2015 в 7:18
0
0
Арендная плата около 6500 рублей за 1000 га лесных угодий, полевые и водно-болотные угодья предоставляются в аренду в целях охоты бесплатно. Но есть ряд документов, благодаря которым вся аренда может стоить очень мало.
Вы говорите о налоге, а Павел Гештовт о фиксированной арендной плате - эти вопросы в ваших позициях схожи. Но встает вопрос, каким образом Вы хотите ВЫНУДИТЬ частников вести интенсивное хозяйство, т.е.  де факто вынудить рисковать своими средствами не понятно для чего без какого-либо государственного органа?
Повторюсь еще раз, все те, кто пробовал вести интенсивное охотничье хозяйство знают, что данный процесс не приносит никакой прибыли. В лучшем случае удается заработать столько, чтобы окупить текущие затраты (и это при постоянном "мясном конвеере", т.е. груглогодичной и круглосуточной коммерческой охоте). При этом инвестиции в основные средства остаются безвозвратными.
И еще, Вы меня простите, но повторение фишки с фотоохотой - пустышка, которую продвигают некоторые товарищи, которые надеются на огромные прибыли в этой сфере (эти люди очень похожи на тех, кто надеялся обогатиться на охоте). Это утопия. И прежде всего из-за того, что эти товарищи необоснованно заносят всех неохотников в потенциальные фотографы, это совершенно, мягко говоря, слишком оптимистичное утверждение. 
 
Дмитрий Воинов    14 Февраля 2015 в 18:04
0
0
Не отвечал, не был более суток у компа - друзья спроворили меня на волка. Взяли мы двух – команда очень опытная. Но больше порадовало то, что косуля все-таки еще есть местами. Волки вытолкали ее из больших лесных массивов и она болтается сейчас по полям и перелескам. В лесу следа не дает вообще.
Сергей Пульмановский писал:
те, кто пробовал вести интенсивное охотничье хозяйство знают, что данный процесс не приносит никакой прибыли. В лучшем случае удается заработать столько, чтобы окупить текущие затраты (и это при постоянном "мясном конвеере", т.е. груглогодичной и круглосуточной коммерческой охоте). При этом инвестиции в основные средства остаются безвозвратными.
Впервые слышу, что в Германии владельцы ведущие интенсивное охотхозяйство являются альтруистами С улыбкой Я, до того как отошел от дел, много там бывал и даже работал. Хорошо знаком лично с двумя владельцами. Они имеют противоположное мнение.
Сергей Пульмановский писал:
Арендная плата около 6500 рублей за 1000 га лесных угодий, полевые и водно-болотные угодья предоставляются в аренду в целях охоты бесплатно. Но есть ряд документов, благодаря которым вся аренда может стоить очень мало.
Конечно, за $100, даже если это в месяц, а не с год, можно быть «собакой не сене». Такая ставка не стимулирует к активности.
Сергей Пульмановский писал:
 повторение фишки с фотоохотой - пустышка, которую продвигают некоторые товарищи, которые надеются на огромные прибыли в этой сфере (эти люди очень похожи на тех, кто надеялся обогатиться на охоте). Это утопия.  
Согласен на 100%, но «хозяин-барин», зачем заранее запрещать.
Алексей Мелешенко    14 Февраля 2015 в 19:04
0
0
Что бы я сделал, как владелец своих охот угодий?
Первое, максимально бы собрал зверя с окрестных угодий.
Второе, послал бы всех желающих далеко и надолго, а охоту проводил бы только для СЕБЯ любимого, ну и для друзей единомышленников... Почему мы ищем спасение именно в частнике? Не пора ли сначала разобраться в эффективности управления БООРа, ЛОХа и прочих организаций? Вы ведь сами приводите некие цифры, а по ним примерно видно, когда БООР покатился в пропасть.
Частные угодья - это еще болшее зло, для простого обывателя-охотника.
Это всего лишь мое мнение.
Hunter    14 Февраля 2015 в 20:09
0
0
ПОЛЕШУКУ Раздавать угодья как охотничьи под частные хозяйства нельзя. Только под вольерные. Тогда никто не будет стараться « собрать» зверя в кучу так как это будет практически не возможно ни биотехнией, ни условиями спокойствия. А обладатель угодий полученных под ведение вольерного хозяйства вынужден будет воспроизвести дичь за деньги и изъять ее , так как это ему выгодно. И ничего в этом нет плохого, на все найдется свой клиент. Не хочешь платить за предоставленную охоту и не надо охоться в общедоступных, свободных угодьях где ничего нет , потому как добывать хотят все а сохранить, вырастить и изъять законным образом желающих почти нет. Потому как ждать долго никто не желает. У всех, вышедших на охоту желание не просто побродить с ружьем и «пообщаться» с природой а почему то великое мнение, чтобы с мушки силуэты зверей не исчезали. Утка нужна одна, но если вылетело пять все должны быть сбиты, зайцев нужен один, а будет стрелять, сколько увидит и потом самое главное сфотографироваться обвешенным дичью и выбросить фотографию на всеобщее обозрение для похвалы «С полем!» И БООРу являющемуся на сегодня самым большим охотпользователям по площади угодий можно было бы пересмотреть ведение охотничьего хозяйства разделив угодья на общедоступные полевые и водно-болотные и коммерческие лесные угодья куда доступ мог бы осуществляться только для охоты из засады и подхода. Всякое нахождение с собаками пород кроме легавых- работающих по кровяному следу было бы запрещено. А зверь находясь в полном отсутствии факторов активного беспокойства успешно бы плодился и расселялся . И спрятаться было бы где если уж очень припрут. А прут везде и в лесу и в поле и нет им бедным спасения от алчности человеческой. Так как брать от природы по потребности ,последним забыто. С уважением. Охота моя жизнь но охота только культурная!
Дмитрий Воинов    15 Февраля 2015 в 10:58
0
0
Полешук писал:
Почему мы ищем спасение именно в частнике? Не пора ли сначала разобраться в эффективности управления БООРа, ЛОХа и прочих организаций? Вы ведь сами приводите некие цифры, а по ним примерно видно, когда БООР покатился в пропасть.
Дык, уже почти 20 лет идут разборки и реформы. И с каждым годом зверя становилось все меньше и меньше. Сейчас это прекратится, т.к. меньше уже некуда. Зато в последние годы наметилась еще одна тенденция – настоящие специалисты в этой области уходят в частные охотугодья России. Что будем дальше сидеть на пне и «разборки клеить», без дичи и без охотоведов?
Полешук писал:
Частные угодья - это еще большее зло, для простого обывателя-охотника.
Мне не нравится этот термин. «Простой» да еще и  «обыватель». Что это значит не понимаю.
Есть 2 типа людей имеющих право получить путевку: охотники и ненасытные рвачи, о которых сказал Hunter. Рвачи готовы стрелять весь день во все, за что не накажут: от лосихи до ласки. Охотники рады не столько тугому мешку с мясом, сколько общению с природой. И 3 зайца им не нужно.
Полешук писал:
Что бы я сделал, как владелец своих охот угодий? Первое, максимально бы собрал зверя с окрестных угодий. Второе, послал бы всех желающих далеко и надолго, а охоту проводил бы только для СЕБЯ любимого, ну и для друзей единомышленников...

И что для такого «счастья» (всех послать далеко и надолго) нужно будет сделать?
1.Купить право охоты на этой территории на приличную сумму (поклон Вам от бюджета).
2.Ежегодно платить не малый налог (тоже поклон от бюджета).
3.Заняться биотехнией и выделить зону покоя, за которую тем не менее платится налог (поклон Вам от дикой природы).
4.Волков и лис поставить на место.
5.Енотов постричь (поклон от всех тетеревиных).
Кого вы привяжите: теревиных, а через пару лет кабанов до определенного предела, если они будут реабилитированы и куплены холодильники для быстрой заморозки туш. А тут еще соседям надоело быть лохами – тоже фуражем запаслись (и им тоже поклон от дикой природы).
Лось – бродяга, его не привяжешь, а для того чтобы Вашу территорию не покидали олени и косули она должна быть не малой при любой биотехнии. Олень – это сложная позиция и без хорошего охотоведа не потяните, а хорошему охотоведу нужно хорошо платить.
6.А браки так и лезут. Нужны настоящие егеря, а не фрилансеры на светлое время суток. Опять платить нужно честную зарплату честным людям.
Поэтому послав всех далеко и надолго Вы скоро пошлете вообще всё далеко и надолго и продадите за пол-цены свое право соседу, который никого не посылал, а занялся с самого начала интенсивным охотхозяйством и уже создал профессиональную команду. Туристы уже идут к нему косяком и олени уже скоро достигнут трофейных качеств, расширяться ему пора.  Будете и Вы платить ему за путевки и так будет в 100 раз дешевле. Есть, правда и другой путь, - объединиться с соседом и тоже заняться интенсивным охотхозяйством, но как же тогда мечта о барской охоте?  Должно успокоить то, что мечтать не в вредно – за несколько лет в горлатой шапке вы не мало поспособствовали увеличению поголовья дичи.   
Андрэй Раўкач    15 Февраля 2015 в 16:34
0
0
Частник это еще одна утопия. Частник был до 1917 г. Почти все убили (и бобр, и зубр, и олень, и лань). Охотколективы были до 2005 (будем так считать) опять все убили. Остается реформа мозгов, формирование гражданина-заботливого-хозяйственного. Потребуется много времени.
 
Дмитрий Воинов    16 Февраля 2015 в 19:45
0
0
До 17 года нигде в мире понятия не имели что такое охотхозяйство, а тем более интенсивное. Во всем мире брали все что бралось.  Естественно и законов не было стимулирующих к воспроизводству дичи. Поэтому не нужно про это каждый раз поминАть. Но в наше время отечественные светила-ботаники не могут без увиливаний ответить на вопрос: почему в XXI веке, когда антропогенный фактор уже полностью осознан человечеством,  мы скатились вниз к нулю, а у частника добывается 34 косули с 1000га общей площади страны.
Многочисленные призывы к медленной реформе мозгов схожи с припудриванием мозгов для того, чтобы оставить чинуш у корыта еще надолго (унизить белорусских охотников, чтобы доказать что без пастырей никак не обойтись). Сейчас что делать? Как вернуть изобилие в охотугодья? Кровати опять менять, штат омолаживать, или бордель закрывать?
Андрэй Раўкач    16 Февраля 2015 в 20:14
0
0
Закон был и до 17 года. Правда, на стороне богатых. (за добычу копытных в государевых угодьях и смерть была предусмотрена). Сейчас более 30 частных хозяйств. И никто вас там не ждет и ждать не собирается. Сделают еще 100 и будет одинаково тоскливо вам - вас опять ждать не будут. А те кто постарается получить выгоду от своего хозяйства, то цену сдерут побольше чем современники.  Копите деньги на несколько охот в год и будте рады купить это удовольствие. Или назад в СССР в охотколлективы и торгуйте увиденным следом лося. Беларусь маленькая и ее уже прилично поделили. Дикой природы как в России или штатах здесь нет. Изобилия не будет еще полстолетия - гарантия. Изобилие стоит дорого. Можете спросить у директора ГПУ НП Припятский как достигнуть изобилия на отдельно взятой территории в вольере около 5 тыс. га. Взять в аренду себе 150-200 га создать там изобилие и получать удовольствие, да еще с выгодой. Законов много, а преступность не иссякла.
 
Дмитрий Воинов    17 Февраля 2015 в 10:48
0
0
Да, частные охотхозяйства есть, но они являются юридическими лицами, не всегда принадлежат гражданам РБ. Существуют они на птичьих правах. Скорее благодаря всякому кумовству, а не законодательной базе.  Это временщики в чистом виде. Одна целевая проверка и они закрыты. Вы, air1, знаете об этом лучше меня. Зачем тогда этот пример приводите? Нет закона создающего основу для добросовестной конкуренции, нет  налога стимулирующего к ведению интенсивного охотхозяйства. Поэтому эти примеры не имеют ничего общего с тем, что я предлагаю.
Сейчас я лучше раз в год съезжу на настоящую охоту в российское частное охотхозяйство (типа такого http://voinovdima.blog.tut.by/2012/07/19/nekommercheskiy-medved/), чем буду заниматься изучением особенностей национальной белорусской охоты на пустошах БООР, где запросто можно встретить только копытных коров потеренных забухавшими пастухами.  Хотелось бы и в РБ поскорее увидеть подобное (я не про медведя, а про такого хозяина и его бизнес).
Павел Гештовт    17 Февраля 2015 в 21:10
0
0
1. Дмитрий, Вы  неправильно истолковали мою фразу о снижении стоимости охоты при увеличении численности дичи. Я сам за то чтобы цена охоты для охотников стала меньше. Но я говорю о другом, о  мнимой «высокой экономической эффективности» охотничьего хозяйства. Я говорю о том что уже сейчас невозможно вести «рентабельное» охотничье хозяйство по существующим высоким тарифам и достаточном спросе (т.к. ресурсы в виду низкой численности ограничены и есть спрос). Я говорю о том что при понижении стоимости и уменьшении спроса будет еще сложнее добиться так часто упоминаемой «высокой доходности» в «бизнесе-охотничье хозяйство».
AIR1 писал "... Охотколективы были до 2005 (будем так считать) опять все убили. ..."
2. Охотколлективы у нас были только формально. Они никогда не были самостоятельными, никогда не работали на прямую  с государством. Всегда  коллективы были под «управлением» егерей, председателей районных ораганизаций БООР, сотрудников областных и республиканских структур. И когда охотники «воровали» они воровали не у себя, а у своих «пастухов» и заодно у государства. Всегда выделялись «зоны преимущественного ведения охотничьего хозяйства на копытных», т.е. для местной «элиты» и проведения «коммерческих» охот и охот нужным и остальные территории где уже не хватало сил контролировать.
– Никогда у нас коллективы не были самостоятельными.
– Никогда они не работали с государством по четким и открытым правилам.
– Никогда они не были настоящими хозяевами в закрепленных за ними угодьях.
– Никогда не имели полномочий самостоятельно принимать все решения связанные с охотой и ведением охотничьего хозяйства (конечно в рамках действующего законодательства).
–  Никогда они не несли непосредственной ответственности перед государством за неудовлетворительное положение дел в закрепленных за ними угодьях (это наверное самое важное). 
AIR1 писал "...  Или назад в СССР в охотколлективы и торгуйте увиденным следом лося ...."
3. Да такое было, не спорю. Но было и другое. Для примера приведу статью из журнала «Охота и охотничье хозяйство» 1984 года №3. Статья написана про коллектив в поселке Видзы, Браславский район, Витебская область. Много там конечно написано пафоса и восхваления «соцобязательств» (необходимо учесть что время было такое). Первую страницу можно внимательно не читать, а вот на второй странице (до заключения) приведена довольно интересная и полезная информация. И это 1983 год. Кстати, в этой статье много говориться не только об успехах, но и об проблемах коллектива. Ничего не напоминает?
Я это привожу к тому, что нельзя всех грести под одну гребенку, только белое и черное. Сейчас плохо, а вот через пятьдесят лет станет сразу хорошо. Так рассуждать нельзя. Если так поступать, то точно ничего не измениться, все останется на своих местах. Согласен что не везде это получиться, да и не везде это целесообразно осуществлять. Согласен, что многие охотники просто не способны быть самостоятельными, что кроме жесткого контроля и кнута они ничего не понимают. Но уверен что уже сейчас есть охотники которые по свои моральным и профессиональным навыкам готовы сформировать крепкие независимые коллективы и работать напрямую с государством. Необходимо только создать условия. Определить перечень обязанностей, меру ответственности и соответствующих прав.
К слову хочу сказать, что то что сейчас предлагает БООР (закрепление за первичными коллективами угодий, но в структуре БООР, с жестким подчинением), это все путь в никуда. Это мы уже проходили, что с этого получилось всем известно. Опять будем потом говорить что «коллективы охотников» себя не оправдали.
Все приведенное здесь, это побольшому счету, повторение того что я совсем недавно писал здесь на сайте в своих точках зрения и в обсуждении под ними.
Hunter    17 Февраля 2015 в 20:50
0
0
​​​Д.Воинов.Сейчас я лучше раз в год съезжу на настоящую охоту в российское частное охотхозяйство (типа такого http://voinovdima.blog.tut.by/2012/07/19/nekommercheskiy-medved/), чем буду заниматься изучением особенностей национальной белорусской охоты на пустошах БООР, где запросто можно встретить только копытных коров потеренных забухавшими пастухами. Хотелось бы и в РБ поскорее увидеть подобное (я не про медведя, а про такого хозяина и его бизнес).
=================================================
Я такого же мнения. Только не в Россию! Можно так сделать и в Беларуси. Как не странно, но при обратном возвращении в охотничьи коллективы (внутренний документ от текущего года, Постановление РГОО БООР № 74) властвование над беззащитными животными захватывают прожженные браконьеры и ни о каком воспроизводстве дичи, и слушать не хотят. И вообще 90% от численности в охотколлективах поголовные браконьеры. При любых попытках убеждения, что зверье, прежде чем добывать нужно вырастить , в одном слове и вопрос и тут же ответ А, ДЛЯ КОГО?! Нельзя давать в руки право на распоряжение дичью простым охотникам. Люди к этому не готовы, перебьют и перекалечат все живое в течении года. Я уверен, что за текущий охотничий сезон и год «коллективная вольница» приведет к неминуемому всплеску браконьерства. А может это Государству браконьерство как явление выгодно? Ведь законно добытое животное как доход для государства мизерный а вот сумма от незаконной добычи того же животного, увеличивается в стоимости в разы и поступает прямиком в бюджет.
 
 
 
Павел Гештовт    18 Февраля 2015 в 6:26
0
0
А что касается предложения решить все проблемы изданием «Закона на право охоты», то хочу сказать что этим ничего не решить. Кроме того, что чисто теоретически этот закон будет противоречить многим юридическим основам, он сам по себе не дает никаких гарантий охотпользователям. Я не буду подробно проходиться по каждому пункту, так как обсуждать здесь нечего. По большому счету получиться разговор не о чем. Кроме того свой вклад в то «чтобы мир стал лучше» я уже недавно сделал, опубликовав свои материалы на сайте. Мои предложения (с большего) приведены там, повторяться нет смысла.
Радует одно, что простые охотники не имеющие профессиональной подготовки и опыта начинают задумываться о том, что так дальше жить нельзя, что надо решать проблему. Пусть где то наивно и поверхностно, но все же предлагают свои выходы из сложившейся ситуации. Искренне переживают. А это самое главное, это начало пути. Искреннее спасибо, Дмитрий, Вам за это. 
Дмитрий Воинов    18 Февраля 2015 в 10:19
0
0
Павел Гештовт писал:
Я говорю о том что уже сейчас невозможно вести «рентабельное» охотничье хозяйство по существующим высоким тарифам и достаточном спросе (т.к. ресурсы в виду низкой численности ограничены и есть спрос).  
Невозможно по двум причинам. Первая, и главная причина в том, что львиная часть поступлений в кассу охотхозяйства БООР уходит на верх, чтобы «семеро с ложкой» не скучали. Во-вторых, директор охотхозяйства вообще не заинтересован проводить все поступления официально. Есть и еще ряд причин, но эти главные. Странно получается, немецкие частное охотпользование рентабельно, а у нас не может быть рентабельно по определению :О
Павел Гештовт писал:
Пусть где то наивно и поверхностно, но все же предлагают свои выходы из сложившейся ситуации.
Напрасно Вы думаете, что «простые охотники» наивны и поверхностны. Порой бывает наоборот, когда специалист из-за елок леса не видит. Я внимательно читал Ваши предложения. Однако первое впечатление осталось неизменным и после детального изучения: сложно, все паразитические структуры оставлены на своих местах, добавлены новые. Ваша задумка понятна: когда прогрессивные части схемы начнут эффективно работать, старье отомрет само или его можно будет просто ампутировать.
Однако в любой сфере человеческой деятельности справедливы законы Мерфи: все что может сломаться обязательно сломается. Поэтому чем сложнее решение, тем оно хуже и менее работоспособно. В применении к структурам управления: чем больше столов, тем больше вероятность того, что корыстные интересы чиновников и бумажные потоки приведут к неэффективности и к сбою управления.
Конечно, если охотколлектив будет полноправным субъектом хозяйствования и будет подотчетен только государству, то это будет шаг вперед. Но как отчитываться? Опять нужны столоначальники - люди государственные. А помните, что говорил государственный человек товарищ Саахов в «Кавказской пленнице» про шерсть?
С другой стороны Hunter абсолютно прав: коллектив это как за столом - кто быстрее ест, тот и сыт. Остается в полной силе фактор временщика. Разорвут эту идею на части браки и горлопаны. Только единый и защищенный законом хозяин не будет врать у себя и своих детей то, что можно ухватить сейчас. Не будет охотколлектив долгое время «собирать камни». Для кого? Для наследников? А какие у коллектива могут быть наследники?
Павел Гештовт писал:
К слову хочу сказать, что то что сейчас предлагает БООР (закрепление за первичными коллективами угодий, но в структуре БООР, с жестким подчинением), это все путь в никуда. Это мы уже проходили, что с этого получилось всем известно. Опять будем потом говорить что «коллективы охотников» себя не оправдали.
Да уж, иезуитское предложение, лохотрон чистой воды.
И самое главное. Мы обсуждаем охотпользование, т.е. решения затрагивают интересы лишь одного процента граждан Беларуси. Остальные 99% желают повсеместно встречать при выездах на природу зайчиков, косуль, оленей, лосей и даже кабанов. В моем лесу это была не проблема лет 15-20 назад, хотя здесь не НП. Но не было внуков. Сейчас внуки есть, но лесные дороги  перебегают только вальщики с безопилами. Доигрались, короче. Недаром «зеленые тролли» так кусают нас на форумах и по большому счету они правы.  Чтобы опять появились звери нужны большие и долгосрочные инвестиции. Сейчас их можно ожидать только от частника, а не от дяди или от коллектива. «Простым гражданам» все равно кто вдохнет опять жизнь в наши леса и будут ли туда пускать охотников вообще. Сейчас охотники (без вины?) в таком «мягком месте», что абсолютное большинство граждан считает, что человека с ружьем нужно повсеместно перечеркнуть большим жирным, красным крестом и поставить эти знаки повсеместно на всех дорогах, дорожках и перекрестках!!! А air1 предлагает еще 50 лет подождать (rofl)(rofl)(rofl)
Абсолютно верное утверждение:
Сергей Пульмановский писал:
..мы можем потерять охоту, как культурный пласт. Хотя и сейчас об охоте, как о культурном слое можно говорить с большой натяжкой, к сожалению.

 
Андрэй Раўкач    18 Февраля 2015 в 19:38
0
0
"А air1 предлагает еще 50 лет подождать" - это додумал автор. Я утверждаю, что так будет, а не предлагаю подождать. Я вижу и понимаю современника, как он изменяется в своих стремлениях и побуждениях, насколько он знает, а в большей степени не знает природу, охоту. Поэтому такой грустный прогноз.
Автор также заблуждается в том, что необходимость  настоятельно и убедительно формировать у настоящих и грядущих поколений цивилизованное  отношение к охоте, природе не актуально.
 Давно предлагаю новаторам сайта создать хотя бы один реальный "новый охотколлектив", или охотничью деревню, дать им пожить  поработать несколько лет. Получить убедительные результаты этого опыта и народ потянется в это "новое". До сих пор предлагаются голословные не подтвержденные практикой  категоричные умозаключения ведущие в неизвестность, но претендующие на безапелляционно правильные. Это догматический подход.
Hunter    18 Февраля 2015 в 21:55
0
0
Создали(на бумаге) в БООРе в виде эксперимента десять коллективных хозяйств (деревень) а все останется по прежнему и через год, два и три. Потому как основная цель не улучшение охотничьего хозяйства и увеличения численности диких животных, а как бы ничего не делать и, чтобы все было, и за это бездействие никому и ничего не было. Где так можно славно жить, чтобы ничего не делать и за это еще и деньги получать. Ударили по рукам и отбили желание у людей к труду, порядку, и вере в стабильность. Народ быстро усвоил принцип жизни. « Чем просить и унижаться легче с…..ь и молчать!» И если стырить из головы можно выбросить, то ради любимого увлечения просить и унижаться придется. Даже если человек,(ОХОТНИК) способен оплатить желаемое в полном объеме!
Дмитрий Воинов    19 Февраля 2015 в 7:22
0
0
air1 писал:
Я вижу и понимаю современника, как он изменяется в своих стремлениях и побуждениях, насколько он знает, а в большей степени не знает природу, охоту.
Вот современника Вы видите, а то что сейчас в охотугодьях совсем пусто не видите. И то, что сейчас любые радикальные реформы не приведут к ухудшению не понимаете. Хуже положение уже быть не может. Почему Вы так категорически считаете, что предложение о частном охотпользовании голословно и не подтверждено практикой совсем не понятно. Почему они ведут в неизвестность? Разве Вам мало примера Германии? - Это и  есть тот самый, упомянутый Вами, догматический грех, поза страуса, который с перепугу закопал голову в песок.
Сейчас необходимо вытащить голову из песка и признать вполне очевидный факт: в Беларуси охотпользование велось неправильно и это привело к практически полному уничтожению наиболее ценных промысловых животных. И виноват в этом не современник, а гос.организация охотпользования. Все «простые охотники» понимали, что рельсы ведут в тупик, все возмущались, все в той или иной форме пытались высказать свое мнение, но кто их слушал?
А теперь всё, доигрались, доконтролировались. Пусто корыто. И что теперь охотпастыри будут делать? Пойдут с протянутой рукой, как кот Базилио: «Подайте, Александр Григорьевич, на пропитание»?
air1 писал:
Давно предлагаю новаторам сайта создать хотя бы один реальный "новый охотколлектив", или охотничью деревню, дать им пожить  поработать несколько лет. Получить убедительные результаты этого опыта и народ потянется в это "новое".
Опять Вы про несколько лет (rofl). Опять про коллектив (rofl). Только о гарантиях для инвесторов ни слова (rofl).  Похоже,  air1, Вам вполне уютно  в теперешней ситуации и очень не хочется перемен, которые «ведут в неизвестность». Вы «в большей степени знаете природу и охоту» и понимаете, что для «убедительного результата» нужно лет 10-15. Срок устраивает?
 
air1 писал:
Автор также заблуждается в том, что необходимость  настоятельно и убедительно формировать у настоящих и грядущих поколений цивилизованное  отношение к охоте, природе не актуально.
Очень даже актуальна! Я этим и занимаюсь тут:  http://voinovdima.blog.tut.by/ , на WL и других сайтах рунета и байнета, в бумажных журналах и своих книгах. И отдаю этому много своего времени. А Вы?
Павел Гештовт    19 Февраля 2015 в 19:58
0
0
 air1 писал 
"Давно предлагаю новаторам сайта создать хотя бы один реальный "новый охотколлектив", или охотничью деревню, дать им пожить  поработать несколько лет. Получить убедительные результаты этого опыта и народ потянется в это "новое". До сих пор предлагаются голословные не подтвержденные практикой  категоричные умозаключения ведущие в неизвестность, но претендующие на безапелляционно правильные. Это догматический подход".
Об этом я неоднократно писал здесь на сайте последние года два. Надеялся что кто-то обратит внимание и поможет (главным образом в юридической стороне вопроса). Кроме сайта, ни раз говорил об этом в «высоких» кабинетах. Как правило, встречал понимание, но реальной помощи так и не получил. Везде было одно и тоже – «существующая нормативная база пока не позволяет осуществить данный эксперимент». Сейчас у меня начинается очень важный, полезный и интересный проект, который потребует полной отдачи. Уверен что это проект будет забирать всю энергию и энтузиазм. Надо идти дальше, а не постоянно стучать в глухую дверь.
Д. Войнов писал  "Я внимательно читал Ваши предложения. Однако первое впечатление осталось неизменным и после детального изучения: сложно, все паразитические структуры оставлены на своих местах, добавлены новые".
А Вы что хотели что-то простое, на подобие – «Вся земля крестьянам, все заводы рабочим». Так вот такой профанации от меня не услышите. Вам сложно понять, не удивительно. Надо иметь определенный опыт работы, знания чтобы понять элементарные вещи. Что там такого сложно?
1. При Минприроды отдельный орган управления охотой и дичью.
2. Орган имеет региональные подразделения (не ехать же охотоведу из глубинки каждый раз за 300 км)
3. Есть Инспекция, которая также имеет свои подразделения и выполняет только оперативный контроль в угодьях (при этом никаких проверок документации, для этого есть специалисты, которые и пишут нормативные документы) . Можно конечно ее объединить с единым органом управления охотой, но сейчас этого никто не сделает – 300 человек вооруженных АК к гражданскому ведомству никто не присоединит (хотя теоритически это было бы правильным).
4. При Едином органе управления есть коллегия, куда входят организации деятельность которых связана с охотой (для учета различного мнения).
Вот все. И это сложно? От многих слышал – «Ну ты Павел, там квадратиков с прямоугольниками нарисовал. Надо проще». Не пойму, куда уже проще. Проблема в другом, что некоторых кроме просветленности оптики, мощности патрона и как забить последнего лося в лесничестве, ничего не интересует.
Дмитрий представьте, если бы я, простой пользователь не умеющий толком переустановить виндовс, стал спорить с Вами, программистом (если я не ошибаюсь) по вопросам ПО. Смешно бы выглядело. Так почему обыкновенные пользователи, ну и «продвинутые» пользователи в охоте начинают лесть в вопросы управления дичи? Уже не раз здесь писал, что чем больше я черпаю информации по своей профессии, тем больше я узнаю на сколько мои знания далеки от 100%. Наверное, лучше всех понимает незавершённость, своих знаний Александр Гуринович, который перевел книг и почерпнул информации об управлении дичи больше чем любой из общающихся здесь на сайте. Зато тот кто хоть немного поохотился, тот уверен что он «специалист». Проблема охотничьего хозяйства и охоты в том, что каждый охотник считает себя специалистом высокого уровня.
Яркий пример заочники на лесохозяйственном факультете. Сколько раз слышал – «Да я в охотничьем хозяйстве знаю все. Да я егерем работал и о бо всем могу рассказать и даже научить. Да я охотник с 20 летним стажем». А вот когда приходит время сдачи диплома, посчитать размер изъятия в соответствии с нормативными документами не могут, не говоря уже о понимании мирового опыта. И когда ему говоришь, что ты не знаешь элементарных вещей, что ты остался на примитивном уровне охотника, даже не охотоведа (я уже не говорю об уровне зарубежного специалиста по управлению дичью). Он не понимает что от него хотят – стрелять я умею, лося в лесу найду, охоту проведу, что еще надо?
Я Дмитрий не хочу Вас обидеть. Я не говорю  – «лучше займитесь своим делом» и т.п. То что вы пытаетесь поднять проблему и обсудить ее, это вызывает уважение и симпатию, но оставьте эти вопросы специалистам. Я больше не буду с Вами спорить, отстаивайте и выражайте свою точку зрения, но поверьте Вы многого не понимаете. И не Ваша в этом вина, не может один человек разбираться во всем. Дальше разъяснять нет смысла, много уходит времени и энергии, 
Дмитрий Воинов    21 Февраля 2015 в 9:31
0
0
Очень неприятно мне читать обсуждения моих предложений, обсуждения статей Гештовта и других предложений здесь и на других сайтах. И вот по какой причине: повсюду присутствует лебедь, рак и щука. Все тянут в разные стороны. Специалисты не могут открыто заявить, что государственные институты управления охотой избыточны и паразитичны по своей природе и их необходимо закрыть. Их за это просто заклюют «в высоких кабинетах». Поэтому в схемах Гештовта сохранено столько всякого хлама. Охотники вообще обычно дальше мушки ничего не видят и основывают высказывания на воспоминаниях или на посещении мест «где нас нет и где было лучше». Зеленые категоричны до троллизма, часто политизированы или не компетентны. Кроме того есть группа оппонентов, которых устраивает существующее положение: это или прикорытные или браконьеры. Вот и получается, что «воз и ныне там».
И все участвующие в обсуждениях забывают, что абсолютное большинство граждан считает, что охотники в лесу вообще не нужны, а нужно изобилие зверья.
В любом случае необходимо признать, что гос.управление оказалось неэффективным, от него необходимо отказаться. Это наглядно показывает полная деградация охотугодий, произошедшая за последние 20 лет. Нужно СРОЧНО искать реальный путь восстановления численности животных хотя бы к уровню 1994 года. При этом следует поставить интересы охоты на второй план. Главное найти инвестиции и механизм их эффективного использования. Именно в этом ключе должен вестись поиск решения. Иначе мы действительно можем потерять охоту, как культурный пласт. Даже сейчас не каждый охотник с 20-летним стажем отличит бегущую свинью от секача,  охотовед зайчиху от зайца при троплении, а «опытные» егеря не в состоянии определить свежесть следа.
Валерий Мосейкин    21 Февраля 2015 в 17:31
0
0
Многие промысловые виды по своей природе являются мигрирующими и как объекты охоты принадлежат разным регионам и даже разным народам. Например, в России и лоси, и косули (не говоря уже о северных оленях или сайгаках) совершают регулярные сезонные кочевки, меняют зимние и летние пастбища, порой перемещаясь на многие сотни километров. Думаю, что нечто похожее может иметь место и в Беларуси. Об охотничье промысловых птицах я уже не говорю.  
Должен ли я, как владелец частного охотхозяйства, по примеру скотоводов, потребовать компенсации от владельца соседнего охотхозяйства, продавшего охотникам моего лося, случайно забредшего на чужую территорию? И (или) вернуть мне его обратно (если мой лось все еще жив) с выплатой мне понесенных издержек, упущенной выгоды, а также моральной компенсации?
И как быть в тех случаях, когда посредством тех или иных приемов и методов (в том числе, самых дешевых), конкурирующий сосед переманит или даже перегонит на свою территорию (ведь угодья правообладателей охоты открыты для свободного посещения, не так ли?) диких животных, которых я ранее купил (чек прилагается) и лелеял, потирая руки в ожидании скорых барышей? 
И значит ли это, что Украина будет вправе потребовать от Беларуси возвращения лошадей Пржевальского, которых она (Украина) до этого около сотни лет искусственно разводила и интродуцировала на своей территории, потратив на это большие финансовые ресурсы? С учетом юридически неоспоримого факта, что в списках фауны Беларуси подобные животные  не значились вовсе.
Game manager    21 Февраля 2015 в 22:22
0
0
Вот здесь я с Валерием соглаен. Вопрос - чьи шишки в лесу - всегда будет основным. Как ни спорь, а все равно придется отталкиваться от базовых принципов собственности, а не от выдуманных на скорую руку.
Нигде, повторяю, нигде в мире не существует частной собственности на диких животных. Есть  существующая с римскимх времен система "res nullius", при  которой дикие животные считаются свободными, продуктом земли и при этом ничьей собственностью. А право присвоения добытых животных (то есть по сути право охоты) принадлежит  владельцам земли. Эта система до сих пор применяется в большинстве стран Европы.
После французской революции появилась новая система, при которой дикие животные считаются собственностью государства, а право охоты на них принадлежит на равных всем гражданам страны (потом оно во Франции частично  вернулось на старые принципы). Эта система наибольшее развитие получила в Сев. Америке, где старались как бы отрицать все, что связано было со старыми дворянскими охотничьими привилегиями, и где считается, что дикие животные - общенародное достояние, находящееся в доверительном управлении правительства, то есть государства. То есть это не собственность государства в полном смысле слова (что оно как хочет, так и распоряжается),  а скорее обязанность государства по сохранению и обеспечению равноправного для всех и рационального использования диких жвиотных в интересах всех граждан и последующих поколений.
Все остальные попытки придумать что-то иное ни привели ни к чему хорошему.  Примеры Беларуси и России,да и Украины тоже  - самые яркие. Нет никакой определенности того, что означает государственная собственность на диких животных. Если применять общепринятые в мире подходы к такой системе, то ни о каких арендных отношениях не может быть и речи. Потому что как может государство сдать в аренду то, что принадлежит всем, то есть каждому из нас (или, как альтернатива, никому не принадлежит)? А о собственности говорить - вообще пустое.
Поэтому единственная возможность реализовать предлагаемые Дмитрием принципы - это только после того, как будет частная собственность на землю, и именно будет сделан политический выбор - что право охоты будет принадлежать владельцам земли.
Поскольку такое в ближайшие годы никак не предвидется, нужно искать выходы в реальных вариантах, а не придумывать того, чего быть не может по определению.
Дмитрий Воинов    23 Февраля 2015 в 7:56
0
0
Valery Moseykin писал:
в России и лоси, и косули (не говоря уже о северных оленях или сайгаках) совершают регулярные сезонные кочевки, меняют зимние и летние пастбища, порой перемещаясь на многие сотни километров. Думаю, что нечто похожее может иметь место и в Беларуси.
Не могу с этим спорить, приведу только 2 примера, то что сам наблюдал.

  1. 7 лет на одном и том же поле наблюдал выход одного и того же доминирующего самца косули зимой и летом. Не появлялся он только в период, когда разрешена загонная охота. Одряхлевший, он был убит орланом-белохвостом.

  2. В молодом посаженном сосеннике  1,5х2км 3 года зимой отстаивались лоси. Вне этого участка следа не давали. У охотников в этот период не было ни одной толковой собаки, а традиционные загоны эту территорию не захватывали. На четвертый год собака все-таки их нашла и лосей постреляли. Где лоси проводили время летом я не знаю.


По вопросу взаимных претензий у охотпользователей. Я еще раз повторю, что в статье предложен не эскиз закона, а только главные тезисы. Дан ответ на главный вопрос: где взять инвестиции и как вернуть зверье на пустоши. Конкретный текст закона и его нюансы сейчас не обсуждаются. А то что звери будут перемещаться, дык они и раньше перемещались, но охотоведы дуэли не проводили. Кто лучше о них заботится и меньше пугает, у того и больше. От такого переманивания общая численность будет только увеличиваться. У зверей тоже свобода выбора является основой повышения качества жизни. Главная задача восстановить поголовье, интересы охоты пока уходят на второй план. А кто хочет иметь гарантию, что мое это мое – пускай вольер строит.
Павел Гештовт почему Вы решили, что я программист? Да, было дело после универа, тогда еще не было персональных компьютеров и обмен с компом шел через перфокарты С улыбкой Но не долго я имел эту мирную профессию. Потом государству понадобились другие мои способности, судьба повернула на 180, профессия стала совсем не мирной.
Андрэй Раўкач    23 Февраля 2015 в 21:00
0
0
Дмитрий Воинов пишет:"Очень даже актуальна! Я этим и занимаюсь тут:  http://voinovdima.blog.tut.by/ , на WL и других сайтах рунета и байнета, в бумажных журналах и своих книгах. И отдаю этому много своего времени. А Вы?"
Не поверите, делаю это всю жизнь. Кроме 8 образовательных пособий (для людей до 20 лет), каждый день не менее 8 часов 6 дней в неделю и весь год, как минимум 25 лет подряд. Мы с Вами, Дмитрий, единомышленники. Правда, Вы немного моложе меня и у Вас есть надежда на светлое будущее в охоте - изобилие диких животных. Во что я не верю по природно-социальным причинам.
 
Андрей Шимчук    24 Февраля 2015 в 10:58
0
0
Да уж! Как сказал бы Остап Бендер,грусненький финал ,air1,Вы нам обрисовали!!! Воинов,при всём своем писсимизме,пытается хоть что то улучшить.Где то ошибается ,но все равно видит "стержень" проблемы в отсуствии,опустошении в наших общих угодиях(Природе)диких животных."Основных средств" для Охоты...
Средства массовой информации,а сайт является таковым, не обязанны брать на себя обязательства по проведению экспериментов с охотколлективами.
Встречный вопрос к air1У,а почему Вы не проводите экспериментов хотя бы в Негорельском учебном лесхозе? Хоть я не Ваш выпускник,но мне обидно,что там в,учебном лесхозе ничему не учат,а просто отбывают время студенты? А они же будущие Лесничие? А сейчас готовите только,только исполнителей планов по рубкам? Раньше готовили интелигенцию!Да и сам учебно опатный лесхоз,скоро развалите,превратите в обычный "лесхоз"?
По существу вопроса.Что у нас в Беларуси слишком много контролеров,и инспекций - это неоспоримый факт(у семи нянек,дитя без "кабана" осталось).На мой взгляд,эта проблема решится в течении 2015 года!!! Верхи не могут,низы не хотят.Карательные меры исчерпали себя.Мы этим продливаем агонию. Что часник(барин) придет и нас раассудит-это тоже не выход.Вольеры? Поздно уже строить,очень много денег нужно(только катарские шейхи могут себе позволить к сожалению. Остаётся вариант Павла Гештовта.В принципе он не противоречит теории Воинова.
Пустой лес никому не выгоден!(с "кабанодолларами" мы уже эксперемент провели).
Платите налог государству(непутать с государственным обществом охотников),минимальный контроль со стороны государства,проблем и так хватает...Хуже не будет... С уважением,Андрей Шимчук.биолог-охотовед
Андрэй Раўкач    24 Февраля 2015 в 21:02
0
0
Информация для биолога-охотоведа Андрея Шимчука: Советовать что, кому,  где делать - то, что сами никогда не делали, есть признак не компетентности. В НУОЛХ идут постоянные эксперименты по многочисленным направлениям. Любая учебная практика (по ботанике, по охотничьему хозяйству, по биологии лесных зверей и птиц, по почвоведению и т.п.) - это эксперимент (от лат. experimentum - проба, опыт). Это около 30 учебных практик для 11 специальностей БГТУ (в том числе для 3 специальностей лесохозяйственного факультета). Лесные экосистемы НУОЛХ исправно служат их практическому познанию сотнями студентов. Здесь студенты начиная 1949 года практически познают мир леса. Многое в этом познании зависит от целеустремленности студентов, их заинтересованности и, конечно, от педагогического таланта руководителя практики.
Так что информация  Ваша носит оттенок клеветы.
А по поводу грустного финала, не переживайте - охота как зеркало отражает состояние развития производительных сил страны. Вместе с ними претерпит и она изменения.
Я на этом остановлюсь и в свою очередь дам совет: судите о том, что знаете.
Дмитрий Воинов    25 Февраля 2015 в 16:09
0
0
shimtchuk писал:
Остаётся вариант Павла Гештовта.В принципе он не противоречит теории Воинова.
Платите налог государству(непутать с государственным обществом охотников),минимальный контроль со стороны государства,проблем и так хватает...Хуже не будет...

Лично меня устраивает любой не отложенный в будущее вариант, который обеспечит инвестиции в восстановление поголовья и их эффективное использование, а не проедание.  В варианте Павла Гештовта нет ответа на вопрос, где в настоящий момент взять деньги на создание и содержание новой контролирующей структуры, если все подконтрольные организации банкроты, т.к. «проели основные фонды». В других решениях тоже скромно замалчивается  этот вопрос. Я здесь  ждал альтернативу моим предложениям и несколько раз спрашивал - где взять гроши? Но увидел только блеск эрудиции оппонентов и воспоминания о будущем. Они предпочитают этот вопрос не слышать Печально Или это самоочевидно? Однако сейчас внешний долг страны уже значительно больше $4000 на каждого гражданина, в т.ч. младенца, инвалида и пенсионера. Поэтому просить у АГЛ какого-то доп.финансирования из бюджета просто не позволяет совесть, да и бесполезно, т.к. затрагиваются интересы всего лишь одного процента населения – охотников.
Откладывать решение тоже далее невозможно. Если сейчас еще есть надежда на самовосстановление, то через год может понадобиться реинтродукция, т.к. до сих пор нет реального учета поголовья и остатки просто выбьют по лимитам основанным на фальсификации Печально Очень жаль, что негосударственные природоохранные организации не додумались организовать скрытый альтернативный учет хотя бы в нескольких охотхозяйствах БООР. Последующее сравнение с данными БООР дало бы «картину маслом». Мой собственный учет в моем лесу показывает, что олень наверное уже не восстановится, косуля уже исчезла полностью, лось – только редкий транзит, волк - трехкратный рост численности. Кроме того обнаружен транзит одного медведя :О
air1 писал:
Информация для биолога-охотоведа Андрея Шимчука: …
В НУОЛХ идут постоянные эксперименты по многочисленным направлениям. Любая учебная практика (по ботанике, по охотничьему хозяйству, по биологии лесных зверей и птиц, по почвоведению и т.п.) - это эксперимент (от лат. experimentum - проба, опыт).

Shimtchuk имел ввиду эксперимент не от лат. Experimentum С улыбкой, а разработку и построение реально работающей системы интенсивного охотхозяйства на территории НУОЛХ, которая бы обеспечивала сохранение и поступательное развитие популяции копытных.  "Получить убедительные результаты этого опыта и народ потянется в это "новое"."
shimtchuk писал:
На мой взгляд,эта проблема решится в течении 2015 года!!!

Эти слова – да богу в уши. Это вполне реально при наличии доброй воли со стороны высшего руководства страны.
Сергей Пульмановский    25 Февраля 2015 в 12:36
0
0
Андрей Иванович, не ожидал от Вас такой резкозти в суждениях. И, извините, некоторого непонимания вопроса. Андрей говорил, как мне кажется, не о практике студентов в НУОЛХ. Это там есть, но, к сожалению, студенты там познают мир леса по методикам, почти не отличающимся от методик 1949 года. Но речь не об этом. Речь о том, какие научные эксперементы проводятся в этом хозяйстве учеными, связанными с охотничьим хозяйством. Если проводятся, то где можно ознакомиться с данными этих экспериментов. Почему если частник дает деньги, то находятся и темы, и проекты (Саша даже захотел частный нац. парк для эксперементов создать), а научное учреждение не находит средств и возможности для проведения научных изысканий в созданном, как я понимаю из названия, именно в этих целях подразделения БГТУ (хотя если пошевелиться то и смогли бы поконкурировать с грантоедами из других организаций). 
Андрей Иванович, где можно ознакомиться с Вашими трудами по охотоведению? 
И финал будет закономерен, от этого, к сожалению, не уйти. Теперь только слепой не видит куда летит т.н. охотничье хозяйство Беларуси. А кому переживать пока эти силы изменяться как не нам?  И в силу каких условий производительным силам меняться?Или по Вашему все само собой утрясется?
Извините, но Вы, Андрей Иванович, не видите дальше своего кабинета, живете в каком-то эфимерном мире и думаете, что все хорошо. Не этого мы, те кто работаем в охотничьем хозяйстве, ждали от кафедры охотоведения,... не этого. 
Андрей Шимчук    25 Февраля 2015 в 16:47
0
0
Андрей Иванович,спасибо за ответ. Мы не поняли друг друга. Я конечно, в науке не силен , но Негорельский учебно опытный лесхоз я воспринимаю как ПЕРЕДОВОЙ . отношении всего,а не только в отношении Леса. Проведите опрос среди выпускников своих,если мне не верите. С уважением,Андрей Шимчук.
Дмитрий Воинов    26 Февраля 2015 в 21:57
0
0
Можно привести историческую аналогию с теперешним состоянием нашего охотхозяйства: вспомните пустые полки обшарпанных советских магазинов и рост цен до того как частника пустили в сферу торговли.
Hunter    27 Февраля 2015 в 0:33
0
0
Дмитрий Воинов писал:

Можно привести историческую аналогию с теперешним состоянием нашего охотхозяйства: вспомните пустые полки обшарпанных советских магазинов и рост цен до того как частника пустили в сферу торговли.

Ну как же пустят частника распоряжаться  дичью на его личное усмотрение!
Такому не бывать.Когда все вокруг ни чье, тогда им и рапоряжаться легче. А попробуй шалить в равных условиях перед требованиями культуры и порядка. И на поклон идти придется а это уже не комильфо.
Хотя к охоте уже потянули грязные  руки не совсем порядочные и частники. А тянуться и лезут потому как с ними дела ведут в "администрации" такие же.
Андрей Шимчук    27 Февраля 2015 в 9:05
0
0
Порядочный частник,порядочный коллектив,порядочный чиновник??? Порядочная инспекция при призиденте?Порядочный ОХОТНИК! Было бы очень прекрасно,и не было бы нашего спора...
Каждый хотит урвать от "пирога" свой кусок.Воинов пишет, что "пирог" уже сьеден,а всем"порядочным" наплевать! Процесоом увлеклись... Нам беларусам,наверное уже и дичь ненужна для процесса...
Покуда государство не упростит систему контроля над охотничьим хозяйством,ничего не измениться...
С уважением,Андрей Шимчук.
Дмитрий Воинов    27 Февраля 2015 в 20:30
0
0
Hunter писал:
Хотя к охоте уже потянули грязные  руки не совсем порядочные и частники. А тянуться и лезут потому как с ними дела ведут в "администрации" такие же.

Это тоже находит историческую аналогию в горбачевской оттепели: когда не было законодательной базы для частной инициативы, ставящей всех в равные условия, появились странные организации созданные «по блату» с непонятной формой собственности, которые ничего сами не делали, но активно эксплуатировали «творческие коллективы» за очень большой процент от суммы договоров на выполненные работы (20-50%). Через них «отмывались» колоссальные государственные средства и их деятельность компрометировала саму идею частного бизнеса. Эти структуры способствовали взвинчиванию цен.
В условиях беззакония всегда всплывает очень много мутной пены. Сейчас отсутствие прозрачного закона о праве на охоту создает благоприятные условия для коррупции и компрометирует сам термин «частное охотхозяйство». Частные охотхозяйства создаются непонятно кем, непонятно для кого, непонятно кому принадлежат и непонятно на основании каких нормативно-правовых документов существуют. Это временщики существующие пока есть блат и никаких серьезных действий по умножению поголовья диких животных от них ждать не приходится.
Дмитрий Воинов    28 Февраля 2015 в 13:49
0
0
shimtchuk писал:
Порядочный частник, порядочный коллектив,порядочный чиновник??? Порядочная инспекция при призиденте? Порядочный ОХОТНИК!
А зачем частник обязательно должен быть порядочным? Он должен быть активным и  его нужно поставить в такие экономические (не административные!) условия, чтобы он вел интенсивное охотхозяйство. И чтобы частников было много и они конкурировали между собой и оставшейся гос.территорией по понятным и прозрачным правилам игры, без кумовства и без взяток «борзыми щенками». И нужно постараться сразу все предусмотреть в законе, чтобы потом правила игры не менялись.
А ОХОТНИК, да, он ДОЛЖЕН БЫТЬ ПОРЯДОЧНЫМ. ОБЯЗАН БЫТЬ ПОРЯДОЧНЫМ И РАЗУМНЫМ. Сейчас эта порядочность и разумность должны состоять в признании того факта, что охотиться на копытных пока нельзя, иначе мы ВСЁ выбьем до полного исчезновения, до невозможности самовосстановления. Реальная плотность по всем видам упала ниже любых мыслемых и немыслимых планок.
Мои друзья и ученики – все трофейщики, т.е. принадлежат к охотничьей элите. И все второй сезон занимаются на территории РБ только волком. Каждый для себя сам так решил…
Hunter    1 Марта 2015 в 19:01
0
0
Вот когда ЗАКОН об охоте будет предусматривать нормы деятельности охотпользователей так что: Порядочность охотника будет зависеть непременно от порядочности частника(владельца охотугодий) у которого контролером его "богатств" будет не только МПРиООС но и сам охотник. Т,Е Правила Охоты на частных владениях, на охотничьей территории должны предусматривать "страховку"в случае которой при обстоятельствах охоты, если на охотника не вышел предполагаемый зверь (на основании ЕЕ Правил) охота (согласно ЗАКОНА )должна быть не оплачиваемой, Т.Е охота без выстрела. Однако когда охотником при предоставленной возможности был произведен выстрел по разрешенному для охоты животному(частник, владелец охотничьих угодий )согласно утвержденных в Госорганах Правил охоты на арендуемых участках охотничьих угодий не отступая от ОБЩЕГОСУДАРСТВЕННЫХ ПРАВИЛ ОХОТЫ будет иметь право применения собственных санкций согласно индивидуальному договору на право проведения охоты. Тогда охота будет носить характер честности и ее культурности. Но ни в коем случае как при новых теперешних ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ "коллективах" и "квадратиках" когда не честные людишки(а в целом закоренелые местные браконьеры) дорвавшись к мизерной власти в "первичках" бросились рьяно "исполнять" Государственную программу по депопуляции дикого кабана набивая собственные"консерватории" по принципу"больш не буде". СРАМОТА и ПОЗОР чиновникам допустившим необдуманность решений.
Сергей Пульмановский    2 Марта 2015 в 8:52
0
0
Дмитрий Воинов писал:

 А зачем частник обязательно должен быть порядочным? Он должен быть активным и  его нужно поставить в такие экономические (не административные!) условия, чтобы он вел интенсивное охотхозяйство. И чтобы частников было много и они конкурировали между собой и оставшейся гос.территорией по понятным и прозрачным правилам игры, без кумовства и без взяток «борзыми щенками». И нужно постараться сразу все предусмотреть в законе, чтобы потом правила игры не менялись.
А ОХОТНИК, да, он ДОЛЖЕН БЫТЬ ПОРЯДОЧНЫМ. ОБЯЗАН БЫТЬ ПОРЯДОЧНЫМ И РАЗУМНЫМ. Сейчас эта порядочность и разумность должны состоять в признании того факта, что охотиться на копытных пока нельзя, иначе мы ВСЁ выбьем до полного исчезновения, до невозможности самовосстановления. Реальная плотность по всем видам упала ниже любых мыслемых и немыслимых планок.
Мои друзья и ученики – все трофейщики, т.е. принадлежат к охотничьей элите. И все второй сезон занимаются на территории РБ только волком. Каждый для себя сам так решил…

Частнику, в первую очередь, должно быть выгодно разведение зверя и создание инфраструктуры охотничьих хозяйств. Т.е. он должен на этом деле хоть немного зарабатывать, ну или, как минимум, стремиться к тому, чтобы эта затея себя окупала. Мне кажется это логичным. При интенсивном ведении охотничьего хозяйства (пощадь охотугодий 20-30 тыс.га.) текущие затры состовляют приблизительно 200-300 тыс. дол. в год. Плюс к этому основные средства (здания, сооружения, техника), плюс к этому возмещение ущерба от потрав (эта цифра не предсказуема). Так вот у меня вопрос: Сколько и каких животных нужно отстреливать частнику в год и по каким ценам, чтобы он покрывал хотя бы свои текущие затраты и возмещение ущерба сельскому и лесному хозяйству?
Дмитрий Воинов    2 Марта 2015 в 18:48
0
0
Hunter, какое отношение имеют Ваши справедливые пожелания к Закону? Это же вопрос прайслистов! Пускай частники ставят любые цены. Один захочет брать оплату за охоту без выстрела, другой только за выстрел, у одного будет дорого, у другого дешевле - выбирать Вам. И наверняка появится сайт прайсов – сели у нотика, выбрали, пообщались в скайпе с хозяином и поехали. Будут ждать как родного! Это конкуренция называется С улыбкой Всё что касается цен само утрясется. Было бы кому конкурировать и, главное, в каких восстановленных позициях…
И еще. Есть такое понятие как насыщение рынка сбыта: конкуренция становится очень жесткой и происходит падение цен – это и есть мечта «простого охотника». Но это будет лет через 10-15 после появления Закона, а если реабилитируют колбасиков - то быстрее, года 3-4 для сеголетков.
Из современной жизни: сейчас единственной реальной силой, которая удерживает рост цен на товары от госпредприятий является масса частников, которые всячески сбивают цены и за это их жмут всякими сертификатами и пр. приемами недобросовестной конкуренции. Покупателю сто лет эти сертификаты не нужны, но оплачиваются из его кармана. Не было бы частников в торговле, мы до сих пор бы покупали по блату и за дорого Горизонты и Витязи, которым место только на помойке.
На счет лозунга «Вся власть – охотколлективам»: Вы, Hunter, правы на 100% !!! Если это сделать, то через год «даже воробьев не будет» С улыбкой Будут кол-ох-хозы + контроль от нового НКВД и тройки-коллегии С улыбкой)) Коллективизацию мы уже проходили в 1933 году – до сих пор отрыгивается.
И частным обществам с ограниченной (дополнительной) ответственностью (ООО, ОДО, УП) охотугодья отдавать нельзя, тоже порядка и инвестирования не дождемся, т.к. юридическое лицо не имеет наследников и не захочет участвовать в долгосрочных вложениях.
Сергей Пульмановский    6 Марта 2015 в 22:31
0
0
Сервис - это большая половина доходов, но и затраты несоизмеримо большие. У меня в Германии то же есть знакомые, кое-чего и мне доводилось слышать. Там то же не все так радужно. 
Хорошо, допустим частые хозяйства, а каким образом Вы сейчас собираетесь привлечь частника? Ведь условия (в плане дичи) в Германии, Польши, Венгрии изначально лучше наших. И что, как Вам кажется, должно стать идеей фикс для того чтобы люди вдруг решили растаться со своими деньгами в существующих условиях? Что должно заставить людей покупать угодья в собственность? Кроме желания сделать мир лучше. В 90-х многие хотели стать фермерами, что из этого вышло мы наблюдаем сейчас. На земле стало работать некому. 
Дмитрий Воинов    7 Марта 2015 в 9:43
0
0
Сергей Пульмановский писал:
У меня в Германии то же есть знакомые, кое-чего и мне доводилось слышать. Там то же не все так радужно. 
Дык, даже в самой динамичной сфере бизнеса ИТ не все радужно. В Сан-Хосе (Селиконовая долина в США) я про такие «арбузные корки» слышал, что никогда бы не подумал, что на этом можно поскользнуться. Все радужно нигде и ни в чем не бывает. Поднимаются только инициативные и умные. Повторюсь: временщики и коллективы к таковым не относятся. Даже близко не стояли.
Сергей Пульмановский писал:
Хорошо, допустим частые хозяйства, а каким образом Вы сейчас собираетесь привлечь частника?
Очень рад, что Вы уже сказали «допустим», но к сожалению ничего не могу добавить к тем пяти заманихам закона, которые перечислил в статье. Очевидно, что создание текста Закона будет очень и очень сложным процессом, особенно учитывая огромные противодействующие силы.
Сергей Пульмановский писал:
Ведь условия (в плане дичи) в Германии, Польши, Венгрии изначально лучше наших.
Не совсем согласен. Во-первых, климат у нас изменился. Если бы в сезоны 2012, 2013 и 2014 охотники не добивали загонами косулю, а занимались волком, то зимы позволили бы ей частично уже восстановиться. Наста по многоснежью не было. Во-вторых, у нас плотность населения намного ниже и лесистость отличная. Много сплошных лесных массивов. Уверен, что главных проблем, с которыми сталкиваются немецкие охотхозяйства, в РБ не будет. Зато большой проблемой будет браконьер (потомок партизан), придется на охрану много тратить.
Сергей Пульмановский писал:
В 90-х многие хотели стать фермерами, что из этого вышло мы наблюдаем сейчас. На земле стало работать некому.
В РБ фермерству массово развиться не дали, но все равно на земле работать некому. По крайней мере наблюдаю такую картину в Витебской области. В Шумилинском районе есть фермер, который начал в 90-х с культивирования тмина на небольших площадях. Сейчас он подмял под себя целый колхоз, рассчитался с его долгами, не имеет задолженности перед бюджетом (единственное хозяйство в районе), имеет отличный современный парк техники. Специализируется на корнеплодах и крупном рогатом скоте. Основная проблема сортировка картошки в сезон – синюг много, работников мало (все нормальные рабочие уехали в РФ). Другой знакомый фермер «гораздо больше», тоже начал в 90-е. У него хозяйство трансрайонное. Основные площади в Старых Дорогах и Житковичах. Снабжает Минск морковью, Мурманск и Североморск с флотом - картошкой. Кроме того оказывает услуги, например, заложил силос хозяйствам всего  Шумилинского района, но с ним не рассчитались. Во всех сферах бизнеса не все радужно, но он тоже имеет отличные парки техники и не имеет задолженностей перед бюджетом.
От земли и от охоты Биллом Гейтсом не станешь, но иметь устойчивый бизнес возможно. Если «фишку рубишь».
Liosno    24 Марта 2015 в 0:36
0
0
С большим интересом читаю.Интересная дискуссия развивается.
Замечу несколько моментов. Мы очень часто находимся в плену мифов, которые мы сами культивируем. Например - охот.бизнес это всегда выгодно. маленький фермер накормит страну ..
вот только два пункта
1. Не во всех странах Европы есть такое понятие охотничий туризм, тем более, как основной вид деятельности предприятия или частного собственника.Обычно - чем беднее страна -тем больше возможностей доходного ведения бизнес и то есть свои ньюансы.- доходы исключительно за счет богатого клиента из за границы / как пример/
2. Сельское хозяйство в той же Германии /это несмотря на урожайность зерновых, высокую продуктивность свиноводства и т.д./ дотируется на 6,2миллиардов евро в год-  прямые дотации + 1,2 косвенные. иначе говоря - не будет дотаций -не будет с/х в Германии в том виде , которое существует- а может и вообще не будет. Рост производства сегодня достигается исключительно за счет укрупнения производства - что в свиноводстве, что в птицеводстве, что крс - исключительно крупные предприятия. Никто не делает ставку на мелкого фермера.
 
 
 
 
 
 
 
 
Hunter    26 Марта 2015 в 17:20
0
0
Дмитрию Воинову!
Вы ведь начали эту тему в надежде ради чего то лучшего, что есть в действующем Законе об охоте. Какую только тему не начать конец у нее будет либо политический либо экономический но ни как не тот ради которого эта тема открывалась. А если вернуться к исходному и все же попытаться написать обращение об возможностях внесения изменений в уже существующие Правила охоты УПРБ№551 "об временном приостановлении загонных охот на диких копытных животных (косуля, олень, лось)" в связи с тем, что эти охоты являются пагубными при низкой численности упомянутых видов диких копытных.
----------------------------------------------------------------
. Александр Петров | 12 Февраля 2015 - 23:16 Дмитрий! Идея благая, но вряд ли жизнеспособная. Одна из многих причин – она будет встречена в штыки не только чиновниками, но и местными охотниками, целые поколения которых отстреливали всё, что удавалось. ============================================================================ Да будет встречена в штыки.
На загонной охоте много чего завязано. Это и доступное дешевое мясо,это чиновничье развлечение, это собаководство(заводчики,эксперты)это и простые охотники воспринимающие в штыки буквально все хорошее в охоте. Приветствуя только браконьерство. Но это не значит, что ради чьих либо меркантильных интересов культура в охоте должна отсутствовать, а все живое без разбора превращаться в мертвое.
Дмитрий Воинов    27 Марта 2015 в 1:16
0
0
Только фальсификация учета позволяет все еще существовать охотхозяйствам БООР.
Hunter писал:
Какую только тему не начать конец у нее будет либо политический либо экономический но ни как не тот ради которого эта тема открывалась.
Хорошо, что политика не коснулась этого обсуждения, а экономический аспект для восстановления поголовья копытных очень важен. Если сделать реальный учет и воспользоваться существующей сейчас методикой определения норм отстрела, то большинство охотхозяйств БООР не получит НИ ОДНОЙ ЛИЦЕНЗИИ! Для достижения оптимальной плотности копытных нужно несколько лет не охотиться вообще, а только охранять от браков и волков. И поддерживать.  А где взять для этого деньги? Поэтому и нужны внебюджетные инвестиции. Поэтому и поднял я вопрос о частнике.
Hunter, я полностью присоединяюсь к Вашему мнению о загонных охотах. О них я написал на пару постов выше. У частника их не будет, это точно. А если частное охотхозяйство граничит с БООРовским, в котором проводятся загонные охоты, то где будет зверь? Поэтому появление частных охотхозяйств – это крест для загонных охот на всей территории РБ.
Hunter    27 Марта 2015 в 7:58
0
0
Дмитрий Воинов писал:

Только фальсификация учета позволяет все еще существовать охотхозяйствам БООР.

Так вот, специалисты охотничьего отдела Академии Наук РБ как раз таки и имеют право проведения контрольных учетов в охотничьих хозяйствах . Только вот как эти учеты инициировать? Если в фальсификации заинтересованы практически все, от простого охотника до охотпользователя. А частника не будет, потому как "свое" никто отдавать не хочет. А косвенно все ЭТО ихнее. Потому и имя себе такое придумали"ОХОТПОЛЬЗОВАТЕЛИ"!
Дмитрий Воинов    27 Марта 2015 в 9:14
0
0
Копытных добьют и все, - привет!  Потом вспомнят про эту статью.
Для того чтобы оставить комментарий, необходимо подтвердить номер телефона.