Павел Гештовт: «Самое сложное — объединять в единое целое науку, теорию и практику»

97 3686 22 Ноя 2016

Охотхозяйство «Красный бор» уникально не только в масштабах Беларуси. При нем было создано и успешно работает первое в нашей стране частное научное заведение — Научно-практический центр по охотоведению и управлению ресурсами дичи «Красный бор». А недавно начальник центра Павел Гештовт стал одновременно еще и заместителем директора охотхозяйства по научной деятельности. Он согласился рассказать нашему порталу о том, почему было принято подобное решение и как его реализация может повлиять на ведение белорусского охотничьего хозяйства. 

 Впервые в белорусском охотничьем хозяйстве и, наверное, на всем постсоветском пространстве была введена должность заместителя директора по научной деятельности. С чем это связано?

 Возможно, сегодня это так, но необходимо помнить, что, к примеру, в заповедно-охотничьем хозяйстве «Беловежская пуща» существовала должность заместителя по науке. Поэтому мы являемся скорее не первооткрывателями, а преемниками и продолжателями разумных традиций в охотничьем хозяйстве. Само по себе введение в штатное расписание этой должности  это логическое продолжение развития симбиоза науки и практики, усиление позиций рационального использования природных ресурсов, а также, безусловно, усиление роли и значимости научно-практического центра в «Красном бору».

— Какие произошли изменения?

 Если раньше охотничье хозяйство и научно-практический центр были в чем-то «параллельными», независимыми структурами, то сейчас это единое целое. Теперь я как заместитель директора в соответствии со своей должностной инструкцией уже обязан внедрять передовой международный опыт и результаты прикладных научных исследований в деятельность охотничьего хозяйства. Я также обязан совершенствовать работу охотничьего хозяйства в области рационального использования и сохранения популяций диких животных, разрабатывать и внедрять мероприятия по улучшению и сохранению среды обитания диких животных. В связи с этим расширены и мои полномочия. Теперь при выполнении перечисленных мероприятий я не только имею возможность, но и обязан руководить сотрудниками охотничьего хозяйства.

Кроме того, принято решение о закреплении за научно-практическим центром экспериментально-опытного участка. Безусловно, прикладные исследования будут проводиться на всей территории охотничьего хозяйства, как и раньше, но первоначально экспериментальные разработки и все нововведения будут «обкатываться» именно на опытном участке. А уже потом, при получении положительного результата и после устранения «шероховатостей», будут распространяться на всю территорию хозяйства.

Павел Гештовт знакомит директоров нацпарков из Российской Федерации с охотхозяйством «Красный бор»

— Вы всегда выступали за внедрение в Беларуси принципов адаптивного управления природными ресурсами. Собираетесь ли заняться этим уже сейчас?

 Конечно. Но вопрос этот крайне сложный и мало разработанный, особенно на постсоветском пространстве. Я не буду здесь приводить аргументы в пользу перехода на адаптивное управление, так как недавно на сайте было размещено интервью с Александром Гуриновичем «Природными ресурсами нельзя управлять при помощи таблиц». Там он доступно объясняет, почему это необходимо делать. Я полностью разделяю его точку зрения. Кроме того, на прошедшей в «Красном бору» научно-практической конференции у нас был совместный доклад, посвященный этой теме.

Необходимо понимать, что адаптивное управление — это не одно отдельное направление исследований, это огромное количество разнообразных направлений и областей, которые в целом служат основой для успешного управления популяциями животных для нужд и интересов общества. А общество, как известно, состоит из различных групп людей, и очень часто взгляды этих групп диаметрально противоположны. В этом и заключается сложность.

Но вернемся к вашему конкретному вопросу. Если говорить упрощенно, то решение этой проблемы, как, впрочем, и любой другой, состоит из трех этапов. Первое  это осознание самой проблемы. Формирование четкой точки зрения, что существующее положение дел неприемлемо. Фактически этому и был посвящен доклад «О необходимости смены модели биологического управления ресурсами копытных в Беларуси». Второе  это разработка теоретических основ и принципов адаптивного управления. Построение своеобразного «плана» исследований и действий, охватывающих наиболее важные направления. Третье  это практическая реализация, внедрение разработанных подходов и принципов в практику управления. Нельзя сказать, что при переходе к третьему этапу теоретическая составляющая будет завершена. Необходимо понимать, что получение нового опыта и знаний во время практической реализации обязательно приведет к уточнению и доработке теоретической составляющей. Поэтому этот процесс всегда будет бесконечным и по-своему незавершенным, так как всегда будут меняться условия и цели управления, будет приобретаться новый опыт.

 Так вы планируете внедрять в практику ведения охотничьего хозяйства «Красный бор» принципы адаптивного управления?

 Безусловно. Мало того, я бы искренне хотел, чтобы охотничье хозяйство «Красный бор» стало первым хозяйством в Беларуси, где управление популяциями осуществлялось бы исключительно на основании подходов адаптивного управления. Мои оппоненты часто говорят: «Реализуйте предлагаемую модель на практике в отдельном охотничьем хозяйстве». Это единственная позиция, по которой я полностью с ними согласен. Однако есть проблемы законодательного характера. Сейчас все охотничьи хозяйства вынуждены работать по единым требованиям и стандартам. Наши нормативные документы не предусматривают исключения в подходах даже при проведении экспериментов и исследований. Это существенно усложняет и замедляет развитие прикладной охотоведческой науки. Тем не менее оставаться на месте нельзя, и я искренне надеюсь, что для достижения общей цели органы государственного контроля и управления смогут поддержать нас, при необходимости пойти нам навстречу в устранении бюрократических барьеров и нестыковок. Надеюсь, что будет присутствовать понимание того, что мы пытаемся своими силами, без привлечения финансовой поддержки государства решить общегосударственные проблемы рационального использования и сохранения ресурсов природы.

Отбор проб сенажа для определения содержания в нем основных питательных веществ, микро- и макроэлементов

— В чем сейчас заключается основная сложность вашей работы?

 Самое сложное — объединять в единое целое науку, теорию и практику. Я категорически против науки ради науки. Можно потратить огромное количество средств, времени и в конце концов установить статистически верную, доказанную закономерность. Но важно понимать, зачем нам знать эту закономерность, как мы сможем ее использовать на благо человека, общества, природы.

К большому сожалению, у нас преобладает незаслуженно скептическое отношение к теории. Безусловно, такое отношение сложилось не на пустом месте, возьмем хотя бы «научно обоснованные» теоретические основы советского охотоведения. Однако нельзя пренебрежительно и неуважительно относиться к хорошей, выверенной, научно обоснованной теории. Ее значение на самом деле очень важно. Ведь теория — это то, куда, зачем и отчасти как мы идем, а практика  это набор конкретных навыков и действий, которые мы совершаем во время нашего пути для достижения назначенной цели. Эти вещи неразрывно связаны. Когда же мы излишне теоретизируем или, наоборот, впадаем в необдуманную, слепую «практику», добиться очевидной пользы практически невозможно.

Комментарии пользователей (97)
Оставьте ваш комментарий первым
Hunter    24 Ноября 2016 в 3:09
0
0
Andrey Rovkach • Давид-Городокская СШ №1
Научно-практический центр как единица приказал долго жить. Вернулись к практике Беловежской пущи, но на уровне более низкого порядка. Впереди масса работы для выхода на уровень Беловежской пущи.
-----------------------------------------------------------------
Вот тут вы не правы , а ни в чем!
Уже в том, что ученые разных государств для обмена опытом съехались не в один из НП РБ, а в частное охотничье хозяйство, говорит о многом.
Что сделает этот НПЦ , поживем, увидим. А зачем нам такая Государственная форма собственности на животный мир и лесные ресурсы в установленных границах пользовани,при которых для последних только один вред?
Выход на уровень Беловежской Пущи? Какой там уровень? Туманный миф!
Для работников Пущи а тем более для ее обитателей даже в сладких снах не снилось такое заготовление кормов. В Пуще, не сенаж и не силос ,убранные и заготовленные, в шаге с современными технологиями сельского хозяйства, прельщают своими запахами оленей зубров. Там «рулоны» с гнилым, запревшим, сеном, лежащие как попало и без хозно, под открытым небом приготовлены для подкормки. И разве можно сравнить грибковую, пыль гнилого сена и запах питательного свойства технологичного рулона сенажа ? Да, это как бы не пример, для выхода на уровень Пущи, но давайте вернемся не к славе и мифам, а к ЕЕ обитателям.
Пора уже сесть на холодное и уяснить для себя, что есть мифы а есть и реальности.. Одни верят в первое, другие созерцают второе. А если копнуть глубже касаемо расходов….?
Идеологией ВОВ был развеен миф подвига Александра Матросова,но не правдиво. А вот роль Фимы Шляппентоха ,готовящегося для повторения такого же подвига, которому перед предстоящей смертью было разрешено практически «все»( Фима каждый день был сыт, пьян и нос в табаке)не состоялась.
Вот Гештовт, нашел для себя место применения и уму и удовольствию. ( А то какие то «охотничьи»деревни?) Вот это и есть, наверное, пример, когда человек задумывается над тем, что жизнь дана только один раз и больше ни когда, ни когда!
Андрэй Раўкач    24 Ноября 2016 в 5:45
0
0
Теория - это научная гипотеза подтвержденнаяя практикой, а не то куда мы идем.
 
Сергей Плыткевич    24 Ноября 2016 в 11:38
0
0
А вот мои глаза просто режут фразы научных работников, которые пишут без запятых...
Андрэй Раўкач    25 Ноября 2016 в 18:12
0
0
Объединять науку и теорию - это бред. Смотри название статьи.
Game manager    27 Ноября 2016 в 3:39
0
0
"Самое сложное — объединять в единое целое науку, теорию и практику".
Самое лёгкое - придраться к оговорке, которая вполне возможна в разговорной речи, это же интервью а не статья с выверенным текстом. Понятно же, что Павел имел в виду.
 
"Кроме того, принято решение о закреплении за научно-практическим центром экспериментально-опытного участка. Безусловно, прикладные исследования будут проводиться на всей территории охотничьего хозяйства, как и раньше, но первоначально экспериментальные разработки и все нововведения будут «обкатываться» именно на опытном участке. А уже потом, при получении положительного результата и после устранения «шероховатостей», будут распространяться на всю территорию хозяйства".
Не пронятно мне это. Если экспериментьальный участок будет в каком-то обособленном угодье, в котором популяционные связи с другими участками хозяйства незначительны, тогда это имело бы, возможно, смысл. Но, как мне кажется, там угодья  практически единым массивом.
Но принципы адаптивного управления нельзя отработать за пару-тройку лет, это непрерывный процесс, на "настройку" которого могут уйти многие годы, поэтому  если уж  внедрять эти подходы, то на территории всего хозяйства сразу.
Но и этого мало
 "Мои оппоненты часто говорят: «Реализуйте предлагаемую модель на практике в отдельном охотничьем хозяйстве». Это единственная позиция, по которой я полностью с ними согласен. Однако есть проблемы законодательного характера. Сейчас все охотничьи хозяйства вынуждены работать по единым требованиям и стандартам. Наши нормативные документы не предусматривают исключения в подходах даже при проведении экспериментов и исследований. Это существенно усложняет и замедляет развитие прикладной охотоведческой науки".
А я вот с этим совершенно не согласен. Красный Бор действительно уникальное хозяйство по многим параметрам  и материальным возможностям. Здесь , насколько мне известно, даже загонами не охотятся.  И даже если через десять лет     здесь получится выстроить понятную всем логическую цепочку принятия адаптивных управленческих решений,  многими это все равно будет восприниматься как эксперимент в исключительных условиях, несопоставимых с другими хозяйствами страны.
Если уж говорить об эксперименте перехода к адаптивному управлению (а не о необходимой замене всей системы управления, основанной на лженауке, что было бы более желательным) , то нужен эксперимент хотя бы в 10-15% хозяйств страны, причем имеющими разную ведомственную подчиненность, разные цели и задачи, .  (например, извлечение наибольшей коммерческой прибыли или наибольшее удовлетворение интересов белорусских охотников и т.п.) разную структуру охотугодий и видовой состав дичи, хищников и т.п. 
Если всё сведется к экспериментальному участку в одном эксклюзивном хозяйстве, то это ни про что.
Александр Козорез    27 Ноября 2016 в 10:04
0
0
Game manager писал:

Если уж говорить об эксперименте перехода к адаптивному управлению (а не о необходимой замене всей системы управления, основанной на лженауке, что было бы более желательным) , то нужен эксперимент хотя бы в 10-15% хозяйств страны, причем имеющими разную ведомственную подчиненность, разные цели и задачи, .  (например, извлечение наибольшей коммерческой прибыли или наибольшее удовлетворение интересов белорусских охотников и т.п.) разную структуру охотугодий и видовой состав дичи, хищников и т.п. 
Если всё сведется к экспериментальному участку в одном эксклюзивном хозяйстве, то это ни про что.

 
Ну да, статистическую выборку еще никто не отменял!
Павел Гештовт    27 Ноября 2016 в 20:24
0
0
Game manager писал:

Не пронятно мне это. Если экспериментьальный участок будет в каком-то обособленном угодье, в котором популяционные связи с другими участками хозяйства незначительны, тогда это имело бы, возможно, смысл. Но, как мне кажется, там угодья  практически единым массивом.
Но принципы адаптивного управления нельзя отработать за пару-тройку лет, это непрерывный процесс, на "настройку" которого могут уйти многие годы, поэтому  если уж  внедрять эти подходы, то на территории всего хозяйства сразу.
Но и этого мало

Безусловно, принципы адаптивного управления необходимо внедрять на территории всего хозяйства. Скажу даже больше, в определенной мере в этот процесс должны быть включены все прилегающие территории. Нет смысла применять научно-обоснованные, правильные подходы, если соседи будут осуществлять изъятие на основании примитивных подходов.
Не забывайте, что мы научно-практический центр и экспериментально-опытный участок будут использоваться преимущественно для практических целей. Таких как совершенствование мероприятий по улучшению среды обитания диких животных, совершенствование охотхозяйственных мероприятий и т.д. Уверен, что если охотник или профессиональный егерь не смогут правильно определить возраст животного, предназначенного к добыче, эффективно организовать охоту, осуществлять управление популяциями с помощью разумной биотехнии, то в наших нынешних условиях система эффективного управления популяциями диких животных в целях охоты будет неполной. 
Павел Гештовт    27 Ноября 2016 в 19:44
0
0
air1 писал:

Теория - это научная гипотеза подтвержденнаяя практикой, а не то куда мы идем.

Совершенно верно. Полностью с Вами согласен. Вы совершенно верно даете пояснение теории. Вот только у меня в связи с этим возникает один вопрос – почему Вы во время всей своей научной деятельности поддерживали гипотезы, которые на практике никем так доказаны и не были?
Возможно, я чего-то не понимаю. Так давайте вместе здесь открыто и разберемся. Вот я, допустим, не встречал исследований, которые бы доказали, что применение учетов и «оптимальных» численностей научно обосновано. Возможно, Вы их приведете. Буду признателен. Только не просто дайте ссылки на авторов и источники, а приведите, на основании какого материала это было доказано.
Меня все гложет один вопрос. В одной из диссертационных работ,в которой вы были научным руководителем, было доказано, что на достаточно большой территории Беларуси (более 70 тыс. квадратных километров) «оптимальная» плотность населения оленя благородного во всех биотопах должна составлять 5 особей на тысячу гектаров. В соответствии с нашими действующими документами она является к тому же «максимальной», т.е. превышать ее не допустимо. Так вот мне интересно узнать – на основании какого полевого материала это было доказано и каковы были статистические показатели  этой выборки?
Мне допустим, как человеку, понимающему разнообразие и сложность природы, понять это невозможно. То есть я, понимая всю сложность взаимоотношений между дикими животными и средой их обитания, даже не могу представить, как Вам удалось получить эти данные. Причем фиксированное число на долгосрочный период времени и на огромной территории.
Возможно, Вам удалось статистически доказать, что если плотность населения оленя увеличивается до 6 особей на тысячу гектар, то существенно увеличивается повреждаемость лесных насаждений (тогда возникает вопрос: что было у Вас «эталоном» нормального состояния лесов – послевоенные голодные годы или период обилия диких животных (на подобии плейстоценового парка). Возможно, при увеличении плотности до 6 особей на тыс. га, Вы статистически доказали, что уменьшается прирост в популяции, или начинают в большей степени проявляться заболевания, или уменьшается масса тела животных, или уменьшаются их размеры, или начинает проявляться какой-то другой отрицательный признак. Не знаю, Вам тут видней.
Возникает к тому же вопрос, какими способами Вы определяли численность животных с такой точностью?
Вопросов много. Мне просто интересно, возможно я чего-то не понимаю. Тем более что по принципиальной (фундаментальной) позиции – «Теория - это научная гипотеза подтвержденная практикой», наши с Вами взгляды полностью совпадают. 
Game manager    28 Ноября 2016 в 2:07
0
0
Павел Гештовт писал:

 Тем более что по принципиальной (фундаментальной) позиции – «Теория - это научная гипотеза подтвержденная практикой», наши с Вами взгляды полностью совпадают. 
Ну не правы вы оба. Теория (речь здесь идет конечно о биологии или экологии) - это гипотеза, сформулированная и доказанная при помощи научного метода повторенными неоднократно экспериментами, или анализом фактов, которые можно поставить под сомнение и протестировать. 
Александр Козорез    28 Ноября 2016 в 10:30
0
0
Павел Гештовт писал:

Меня все гложет один вопрос. В одной из диссертационных работ,в которой вы были научным руководителем, было доказано, что на достаточно большой территории Беларуси (более 70 тыс. квадратных километров) «оптимальная» плотность населения оленя благородного во всех биотопах должна составлять 5 особей на тысячу гектаров. В соответствии с нашими действующими документами она является к тому же «максимальной», т.е. превышать ее не допустимо. Так вот мне интересно узнать – на основании какого полевого материала это было доказано и каковы были статистические показатели  этой выборки?
Мне допустим, как человеку, понимающему разнообразие и сложность природы, понять это невозможно. То есть я, понимая всю сложность взаимоотношений между дикими животными и средой их обитания, даже не могу представить, как Вам удалось получить эти данные. Причем фиксированное число на долгосрочный период времени и на огромной территории.
Возможно, Вам удалось статистически доказать, что если плотность населения оленя увеличивается до 6 особей на тысячу гектар, то существенно увеличивается повреждаемость лесных насаждений (тогда возникает вопрос: что было у Вас «эталоном» нормального состояния лесов – послевоенные голодные годы или период обилия диких животных (на подобии плейстоценового парка). Возможно, при увеличении плотности до 6 особей на тыс. га, Вы статистически доказали, что уменьшается прирост в популяции, или начинают в большей степени проявляться заболевания, или уменьшается масса тела животных, или уменьшаются их размеры, или начинает проявляться какой-то другой отрицательный признак. Не знаю, Вам тут видней.

 
Пал Антоныч, Андрей Иванович был руководителем двух диссертаций, моей и твоей. Поэтому  говори открыто, что в моей диссертации написана ерунда, если уже на то пошло! Что Козорез, не выезжая из "Белгосохоты", написал там ахинею и внедрил ее в нормативку....... Но диссертация защищалась открыто, и ты имел полное право придти на нее и задать эти все вопросы на защите! То, о чем ты говоришь выше, в диссертации не было, и прошу тебя -- не вводи людей в заблуждение. Оптимальные для всей территории принимались при разработке ТКП и, не скрою, в основу ложились мои исследования, и по сути явились результатом адаптивного подхода....
А вообще, Пал Антоныч, хватит меряться "кто умнее", надо конструктивно сотрудничать. Не так много в Беларуси людей, которые хотят работать на благо охотничьего хозяйства, и если мы еще между собой будем ругаться, то результата не будет....
Павел Гештовт    28 Ноября 2016 в 17:20
0
0
Алекс писал:

А вообще, Пал Антоныч, хватит меряться "кто умнее", надо конструктивно сотрудничать. Не так много в Беларуси людей, которые хотят работать на благо охотничьего хозяйства, и если мы еще между собой будем ругаться, то результата не будет....

А вот это Александр Иванович, золотые и мудрые слова. Очень рад что ты пришел тоже к такой точке зрения. Именно эту фразу (а последнее предложение практически дословно), я говорил тебе и твоим наиболее перспективным сотрудникам в Белгосохоте лет пять назад. Помнишь я тогда вас собрал, чтобы обсудить проблематику системы управления копытными в Беларуси. Пытался донести до вас что «наша система управления похоже на формулу со всеми неизвестными» (т.е. абсурдна). Потом со временем и статью на Дикой Природе на эту тему написал. http://wildlife.by/node/18991.
Позже   говорил тебе  об общей цели не один раз. Кроме того постоянно высказывал свое мнение об абсурдности учетов и охотустройства, но к большому сожалению воз оставался все на том же месте. ТКП по учетам издавались и переиздавались, а Правила охоты как и ранее требовали четкого соблюдения Проекта охотоустройства в полном своем объеме (а там было очень много не то что лишнего, а даже вредного). Конструктивно мою критику никто не воспринимал. Я понимаю что не все зависело от тебя, но наши споры касались в основном концептуальных, теоретических подходов, а не технических мер по реализации. Что мы сейчас имеем, все знаем. 
Алекс писал:

То, о чем ты говоришь выше, в диссертации не было, и прошу тебя -- не вводи людей в заблуждение. Оптимальные для всей территории принимались при разработке ТКП и, не скрою, в основу ложились мои исследования, и по сути явились результатом адаптивного подхода....

На этот счет я имею иную точку зрения. Но разводить здесь спор, считаю абсолютно не нужным – впадем в тонкости, кроме нас двоих и нескольких еще человек наш спор мало кто поймет, начнем заниматься «поиском блох» и вообще окончательно разругаемся. Если для тебя это так принципиально, готов обсудить этот вопрос наедине, без посторонних.
Важно понимать что кандидатская диссертация -- это всего лишь квалификационная работа, не более. Ее основная цель научить соискателя азам научной деятельности, не более:
– правильно поставить цель;
– подобрать методику;
– собрать материал;
– проанализировать и сделать объективный вывод.
И не всегда диссертации идеальны, есть ошибк,и и я считаю, что даже хорошо, что они есть. Так как человек учится только на своих ошибках. Главное, чтобы это был честный ученый (в первую очередь перед самим собой). Смог сделать выводы и впредь относился более серьезно. Но когда результаты исследований внедряются в практику, надо быть особенно осторожным. Особенно когда специалистам приходиться работать в четком соответствии с установленными требованиями.
Алекс писал:

Что Козорез, не выезжая из "Белгосохоты", написал там ахинею и внедрил ее в нормативку....... 

Ты тут уже перегибаешь палку. Я такого не говорил. В «поля» ты выезжал много, просто не надо было так высоко замахиваться. На собранном материале можно было сделать что-то менее фундаментальное и все бы выглядело очень даже хорошо. 
Извини, есть еще что написать, но что-то под вечер совсем простуда одолевает. Я буду скоро в Минске, обязательно встретимся и конструктивно поговорим. 
Egalitist2    29 Ноября 2016 в 19:05
0
0
Game manager писал:

"Самое сложное — объединять в единое целое науку, теорию и практику".
Самое лёгкое - придраться к оговорке, которая вполне возможна в разговорной речи, это же интервью а не статья с выверенным текстом. Понятно же, что Павел имел в виду.
 

Что Павел Антонович имел в виду - конечно, понятно. Мое замечание было адресовано тому, кто брал интервью и готовил его к публикации. Интервью - не стенограмма, в нем должны  быть убраны те вещи, которые в устной речи, благодаря паузам, интонированию, могут быть совершенно естественны, точны и понятны, а в письменной - вызывают недоумение.
Egalitist2    29 Ноября 2016 в 19:33
0
0
Ну так мужчины и говорят о научной теории, научной гипотезе, которые, понятно, подтверждаются (или опровергается) анализом практики научными методами. 
(Это комментарий к мнению Александра Владимировича о том, что оба спорящих дают неправильные определения; я не освоил здешние клавиши, и комментарий встал не туда, и удалить его движок не даёт)
Egalitist2    29 Ноября 2016 в 21:54
0
0
Алекс писал:

Павел Гештовт писал:

Меня все гложет один вопрос. В одной из диссертационных работ,в которой вы были научным руководителем, было доказано, что на достаточно большой территории Беларуси (более 70 тыс. квадратных километров) «оптимальная» плотность населения оленя благородного во всех биотопах должна составлять 5 особей на тысячу гектаров. В соответствии с нашими действующими документами она является к тому же «максимальной», т.е. превышать ее не допустимо. Так вот мне интересно узнать – на основании какого полевого материала это было доказано и каковы были статистические показатели  этой выборки?
Мне допустим, как человеку, понимающему разнообразие и сложность природы, понять это невозможно. То есть я, понимая всю сложность взаимоотношений между дикими животными и средой их обитания, даже не могу представить, как Вам удалось получить эти данные. Причем фиксированное число на долгосрочный период времени и на огромной территории.

Оптимальные для всей территории принимались при разработке ТКП и, не скрою, в основу ложились мои исследования, и по сути явились результатом адаптивного подхода....

Уважаемый Алекс, не может быть адаптивной жесткая цифра на много лет для больших территорий. Вместе с тем, я, конечно не разделяю ни представлений Павла Антоновича о допустимости и даже желательности ошибок в диссертациях, ни его недоумения по поводу недоказанности некоторых Ваших диссертационных предложений. Таков был уровень охотоведческой науки в СССР и большинстве постсоветских стран, рассматриваемой как наука даже не прикладная, а подсобная: госорганам нужна была цифра, и искусство ученого состояло в том, чтобы на основе имеющихся данных вывести наименее вредную для практики (я огрубляю, конечно). Строго говоря, это соответствовало современному требованию вести менеджмент на основе "лучшей доступной науки" - другая нам была недоступна. Нам, студентам, а вот преподавателям была доступна (во всяком случае, кировского охотфака - ВНИИОЗ выписывал зарубежные профильные журналы), поэтому на всяких встречах я охотно пью за своих институтских учителей как за людей (народ был классный), но никогда - как за преподавателей, они были, как я сейчас понимаю, ленивы и нелюбопытны. И, если у Вашего и П.А. научного руководителя был доступ к зарубежной литепатуре, то претензии к нему основательны. Сейчас, конечно, она доступна всем. Основательны, на мой взгляд, и возможные претензии к тем, кто продолжает настаивать на "управлении по таблицам" (А.В.Гуринович) - как говорил Ваш великий сосед С.Е.Лец, "ошибаться человеку свойственно, но упорствовать в ошибке грубо".
Вообще, подобные обмены претензиями напоминают мне анекдот времен борьбы с алкоголем, где мужик с товарищем выстаивает полдня в очереди за водкой и, когда она прямо перед ними заканчивается, с разворота бьет товарищу в скулу, а на его недоуменное "За что?" отвечает: "Ты пойми, друг, ну надо же было хоть что-нибудь сделать". Я думаю, острота нынешних споров - от безысходности, пресловутого рессентимента, ощущения невозможности сделать что-нибудь на уровне хозяйства.
Game manager    30 Ноября 2016 в 5:29
0
0
Egalitist2 писал:

Ну так мужчины и говорят о научной теории, научной гипотезе, которые, понятно, подтверждаются (или опровергается) анализом практики научными методами. 
(Это комментарий к мнению Александра Владимировича о том, что оба спорящих дают неправильные определения; я не освоил здешние клавиши, и комментарий встал не туда, и удалить его движок не даёт)
Анализ практики научным методом это и есть научный эксперимент. Он должен быть заранее спланирован в соответствии с условиями эксперимента, предусмотрены контрольные участки без эксперимента, предусмотрена сопоставимость условий, размер выборки, единицы измерения т.д  и т.п. Только тогда это можно считать проверкой гипотезы на практике, то есть фактически в живой природе. Если о такой практике, то есть полевом эксперименте, идет речь, то тогда согласен.
Когда же говорят о практике в нашем контексте имеется в виду повседневная практика ведения охотничьего хоязйства. Много практика  такая опровергла или подтвердила научных гипотез?
Game manager    30 Ноября 2016 в 6:03
0
0
Egalitist2 писал:

 Таков был уровень охотоведческой науки в СССР и большинстве постсоветских стран, рассматриваемой как наука даже не прикладная, а подсобная: госорганам нужна была цифра, и искусство ученого состояло в том, чтобы на основе имеющихся данных вывести наименее вредную для практики (я огрубляю, конечно). Строго говоря, это соответствовало современному требованию вести менеджмент на основе "лучшей доступной науки" - другая нам была недоступна. Нам, студентам, а вот преподавателям была доступна (во всяком случае, кировского охотфака - ВНИИОЗ выписывал зарубежные профильные журналы), поэтому на всяких встречах я охотно пью за своих институтских учителей как за людей (народ был классный), но никогда - как за преподавателей, они были, как я сейчас понимаю, ленивы и нелюбопытны. И, если у Вашего и П.А. научного руководителя был доступ к зарубежной литепатуре, то претензии к нему основательны. Сейчас, конечно, она доступна всем. Основательны, на мой взгляд, и возможные претензии к тем, кто продолжает настаивать на "управлении по таблицам" (А.В.Гуринович) - как говорил Ваш великий сосед С.Е.Лец, "ошибаться человеку свойственно, но упорствовать в ошибке грубо".
 

Вот под этим охотно подпишусь. Нужно просто признать, что то, чему нас учили в охотоведении, было по меньшей мере устаревшим, а в основном не наукой вообще. Так, немного естествознания. Сейчас программы ничуть не лучше. Хотя разница действительно в том, что в наши времена информация была очень ограниченной, а сейчас она  доступна, было бы желание.
Но какое желание могло быть у их научного руководителя, если он был абсолютно случайный человек в охотоведении, но при том, что хороший человек, и за это можно и рюмку поднять. 
Претензии Павла к Алексу, мне думается не в том, что он в диссертации сделал что-то неправильно. В то время он ничего другого может быть и не мог сделать. А в том, что Алекс не находит в себе, уж не знаю чего, смелости или желания, признать, что наука ушла давно вперед, доказав устарелость или ложность многих предположений (назовем их так), об этом неоднократно уже было сказано и показано, и  сослаться на отсутствие информации уже нельзя. 
А он ведь, работая  директором Белгосохоты, и сейчас, возглавляя кафедру охотоведения, мог бы многое сделать, к нему бы прислушались. И читать он по-английски умеет (без этого никак сегодня в этом деле потому что на русском ничего толкового нет).
Но лучше поздно чем никогда. Если  бы Павел и Алекс, забыв обо всех разногласиях, объединили свои усилия, это был бы единственный шанс  на то, что в будущем возможно будет сделан шаг вперед. Кроме них двоих это просто некому сделать.
Поэтому я бы изменил название этой статьи на "Самое сложное (но самое нужное)  - это объединить в единое целое усилия Павла Гештовта и Александра Козореза на принципах адаптивного управления ресурсами дичи"
Александр Козорез    30 Ноября 2016 в 21:20
0
0
Снимаю шляпу уважаемые коллеги! К моему большому сожалению 10 лет скитаний по угодьям Беларуси не позволили мне отточить ораторское мастерство до столь высокого уровня!
Может немного и не в тему статьи, но постараюсь быть краток, поскольку не ответить ну не мог я .
На мой взгляд слишком много слов и очень мало дела! Хорошо занимать позицию "на бронивичке" и вещать обозленному электорату о том, что плохо у нас в охотничьем хозяйстве из-за того что все завалило отечественное охотоведение (а если быть правильным это  ненавистное охотоустройство) и чиновники им взрощенные (в том числе и я)! Причем дела настолько плохи, что все наработанное до сих пор даже и близко рассматривать нельзя! Такая позиция всегда красиво выглядит со стороны, если что то и не получилось, всегда можно сослаться на то что замысел не поняли до конца или учли не все что говорили!
Уважаемые коллеги надо четко себе отдавать отчет, что охотничье хозяйство тесно вплетено в социально-экономическую жизнь страны! Одно отрицание "старых методов" проблемы не решает! Сегодня взять все убрать "старое и плохое" и сразу заменить на "новое и прогрессивное" просто реально не получится!!! Что бы переработать всю нормативку потребуется огромная работа! Кто-нибудь из дискутирующих здесь, разработал, согласовал и утвердил хоть один, пускай даже технический нормативный акт? Это колоссальный труд!  И здесь Козорезу с Гештовтом даже при огромном желании просто не справиться! Это труд коллектива людей: охотоведов, лесников, экологов, инспекторов, работников сельского хозяйства и юристов (вот этих я бы точно гнал в шею, но без них не обойдешься)! Я вам честно скажу большинство методов адаптивного управления элементарно не пройдет криминалистическую экспертизу на предмет антикорупционного законодательства! Причем это еще долгие и жаркие дискуссии, и не так как здесь на сайте, а за круглым столом, глядя друг другу в глаза!!! И вот тогда можно будет говорить о продуктивной работе. В противном случае это и останется просто красивыми фразами на данном сайте!
И немного о сотрудничестве. Работая в Белгосохоте мы всегда стремился объединить лучших ребят в единый коллектив. Конечно экономика предприятия не всегда позволяла это сделать, но через Белгосохоту прошло много достойных ребят и я горжусь что с ними работал! Тогда же мы максимально привлекали и кафедру охотоведения. Мы проводили совместные НИР, руководителем которых был и Павел Антонович, в свое время мы специально создали научно-производственный совет при Белгосохоте куда пригласили Пал Антоныча чтобы дискутировать открыто. И сейчас важно сохранить этот дух сотрудничества! Сейчас надо объединять усилия, закатывать рукава (тем кто еще не закатал) и работать и работать! Поверьте мне все получится!
Фух, кратко не получилось!
Hunter    1 Декабря 2016 в 1:35
0
0
Алекс писал:
Это труд коллектива людей: охотоведов, лесников, экологов, инспекторов, работников сельского хозяйства и юристов (вот этих я бы точно гнал в шею, но без них не обойдешься)!

Глубочайшее заблуждение!
Вы уже Правила охоты (действующие) слепили без участия юристов.
Наверное, единственная страна в которой Законы пишет каждый второй ,имеющий УЗ БИМСХ с профильным факультетом плуги и сеялки.
Александр Козорез    1 Декабря 2016 в 5:23
0
0
Hunter писал:
Наверное, единственная страна в которой Законы пишет каждый второй ,имеющий УЗ БИМСХ с профильным факультетом плуги и сеялки.

 
​ Что поделаешь, реали жизни!!! Идем так сказать от земли!!!
Хотя признаюсь Вам честно Hunter, к Правилам охоты руку не прикладывал...
 
Андрэй Раўкач    1 Декабря 2016 в 5:28
0
0
Снова у G.m. детский лепет: эксперимент равен опыту, а опыт это и есть практика. 
Андрэй Раўкач    1 Декабря 2016 в 5:39
0
0
Олени устали, дожидаясь адаптивного управления. Ни одной научной статьи с хорошим научным изложением и доказательствами за прошедший год по адаптивному управлению, кроме пустых рассуждений на слете в Красном бору, не было. Пошел второй год. Так и будем гонять рекламу адаптивного управления? Не научный подход. 
Андрэй Раўкач    1 Декабря 2016 в 5:50
0
0
Когда ученики пристают к руководителю с запоздалыми вопросами, то мне их становится жалко. На задаваемые вопросы они знают ответ. Таким образом, если знаешь ответ и задаешь вопрос, то это глупо, по крайней мере. Мне из Беларуси пишут, а как Гештовт получил степень кандидата наук не зная, что теория есть продукт науки? А Гуринович считает это мелочью. Похоже и Гештовт и Гуринович просто лунатики. 
Game manager    1 Декабря 2016 в 5:39
0
0
Алекс писал:

На мой взгляд слишком много слов и очень мало дела! Хорошо занимать позицию "на бронивичке" и вещать обозленному электорату о том, что плохо у нас в охотничьем хозяйстве из-за того что все завалило отечественное охотоведение (а если быть правильным это  ненавистное охотоустройство) и чиновники им взрощенные (в том числе и я)! Причем дела настолько плохи, что все наработанное до сих пор даже и близко рассматривать нельзя! Такая позиция всегда красиво выглядит со стороны, если что то и не получилось, всегда можно сослаться на то что замысел не поняли до конца или учли не все что говорили!

Намёк про броневичёк и вещание, как я понял, в мой огород. Да, сейчас я, можно сказать, на броневичке и наблюдаю за всем со стороны. Так вот  ведь не всегда так было. Я Ведь Вам, Александр, когда мы 9 лет назад параллельно работали над заданиями Госпрограммы, предлагал совместно выступить и обосновать глупость охотустройства и системы учётов. Уже тогда  у меня хватало доказательств, хотя сейчас во много раз больше. Помните что Вы мне ответили бодренько - у нас всё прекрано, мы разрабатываем современные методы охотустройства и нам не по пути.
А ведь если бы тогда я не оказался в одиночестве "белой вороной" а была поддержка с Вашей стороны, я думаю  должны были прислушаться к тому, что нужно систему менять. Тем более я не от себя лично выступал, меня руководство института полностью поддерживало. Потому что возразить то нечего было.
Потом была написанная нами Стратегия развития охотничьего хозяйства и охоты, которую руководство Минлесхоза заказало (потому что понравились наши наработки по Госпрграмме, а иначе с чего бы  было заказывать) сначала активно поддерживало и деньги выделило, но потом а конце резко пошло в отказ, и положило под сукно. Вернее один человек там всё и решал. Не верю, что Вы ее и материалы по Гспрограмме не читали. И никто ничего даже не пытался опровергнуть, просто испугались перемен.
А мне обрезали всякое финансирование сектора и предложили заниматься охотоустройством и искать заказы частных организаций. Понятно, что это было неприемлемо, поэтому и пришлось переместиться "на броневичёк".
Ну ладно, Вы тогда диссертацию писали по охотоустройству, может быть даже верили в то, что это все правильно.
Но прошло 8-9 лет. За такое время можно два дополнительных высших образования получить, а не просто  разобраться в вопросе.   
Я и сейчас практически уверен, что Вы внутри себя всё прекрано понимаете, но что-то не дает Вам открыто об этом сказать, и, вздохнув с облегчением, оставив ошибки в прошлом, присоединиться к тому же Павлу в поисках современных обоснованных решений.
Алекс писал:

Что бы переработать всю нормативку потребуется огромная работа! Кто-нибудь из дискутирующих здесь, разработал, согласовал и утвердил хоть один, пускай даже технический нормативный акт? Это колоссальный труд!  

А кому они нужны эти технические нормативные акты при управлении  ресурсами диких животных?
Это и есть антинаука, лженаука, потому что   в каждом регионе, хозяйстве и т.п. ситуация всегда с животными и местообитаниями будет уникальной, и тем более всегда изменчивой. Адаптивное управление именно поэтому и возникло. Не может быть никаких технических нормативов  когда имеешь дело с популяционными параметрами и их управлением. Только образованность управленцев может их заменить.
В советские времена кроме инструкции по охотоустройству никаких ТПК не было, и ничего. И тогда это была глупость, но тогда глупость нивелировалась тем, что никто на нее не обращал внимания. Проект охотокстройства был для галочки, брался для пользования картографический материал а проект ложился в стол и никто о нем до следующего охотоустройства и не вспоминал.
И где Вы вообще нашли такой пример, в какой передовой стране, чтобы создавать ТКП в сфере охоты какие-то. Бред......
И ведь это вовсе не политический какой-то вопрос, который контролировался бы со стороны президента и правительства. Лукашенко  и прочим первым лицам, которые всё утверждают, нет дела до охотоустройства и методов учетов и норм изъятия и необходимости каких-то ТКП. Что сами написали в Правилах и ТКП то вам и утвердили.
Алекс писал:

И немного о сотрудничестве. Работая в Белгосохоте мы всегда стремился объединить лучших ребят в единый коллектив. Конечно экономика предприятия не всегда позволяла это сделать, но через Белгосохоту прошло много достойных ребят и я горжусь что с ними работал! Тогда же мы максимально привлекали и кафедру охотоведения. Мы проводили совместные НИР, руководителем которых был и Павел Антонович, в свое время мы специально создали научно-производственный совет при Белгосохоте куда пригласили Пал Антоныча чтобы дискутировать открыто.

Это вроде всё хорошо и правильно. Но я Вашими же словами скажу:"На мой взгляд слишком много слов и очень мало дела!". Что конкретно Вы сделали, что изменило бы систему к лучшему, хоть для охотников, хоть для охотхозяйств? Где результат? И каковы результаты ваших дискуссий, в том числе с Павлом Антоновичем? Может по результам обсуждений петицию какую  написали в госорганы с обоснованием нужных перемен? Насколько эти молодые ребята стали образованнее и грамотнее, что-то нигде и никого из них не слышно, ни на этом форуме, ни на охотничьем.
Алекс писал:

И сейчас важно сохранить этот дух сотрудничества! Сейчас надо объединять усилия, закатывать рукава (тем кто еще не закатал) и работать и работать! Поверьте мне все получится!!

 
Вот это уже вселяет оптимизм. Только объединение и сотрудничество возможно на общих ценностях, научной платформе, целях и задачах, а не просто ради красивых слов.
Искренне желаю чтобы это всё стало реальностью и привело к результатам и принесло пользу.
Андрэй Раўкач    1 Декабря 2016 в 6:27
0
0
 На частных землях (property) охота на элка в Колорадо сплошь успешная (7 лицензий  7 элков), в национальных лесах из известных мне 21 лицензии добыча составила 0. В чем дело? Похоже виноват Обама.
Egalitist2    1 Декабря 2016 в 7:59
0
0
Game manager писал:

Egalitist2 писал:

Ну так мужчины и говорят о научной теории, научной гипотезе, которые, понятно, подтверждаются (или опровергается) анализом практики научными методами. 
(Это комментарий к мнению Александра Владимировича о том, что оба спорящих дают неправильные определения; я не освоил здешние клавиши, и комментарий встал не туда, и удалить его движок не даёт)
Анализ практики научным методом это и есть научный эксперимент. Он должен быть заранее спланирован в соответствии с условиями эксперимента, предусмотрены контрольные участки без эксперимента, предусмотрена сопоставимость условий, размер выборки, единицы измерения т.д  и т.п. Только тогда это можно считать проверкой гипотезы на практике, то есть фактически в живой природе. Если о такой практике, то есть полевом эксперименте, идет речь, то тогда согласен.
Когда же говорят о практике в нашем контексте имеется в виду повседневная практика ведения охотничьего хоязйства. Много практика  такая опровергла или подтвердила научных гипотез?

Александр Владимирович, а Вы не могли бы дать ссылку на публикацию какого-нибудь специалиста, ученого, который думает так же, как и Вы? У меня ощущение, что Вы один так думаете, будто для науки, анализа значим только поставленный эксперимент, а наблюдать, измерять, сопоставлять естественные феномены бессмысленно, непродуктивно (например, анализировать отличия охотничьего хозяйства в смежных беларусской и российской областях нельзя, потому что это ж не охотовед-исследователь госграницу провел). Ладно физик-ядерщик, но для биолога это вообще странно.
Egalitist2    1 Декабря 2016 в 8:26
0
0
air1 писал:

Когда ученики пристают к руководителю с запоздалыми вопросами, то мне их становится жалко. 

Я сколько знаю хороших профессоров, к ним до самой их смерти ученики обращаются. И не представляю себе, чтобы кто-нибудь из этих профессоров сказал: "Ребята, все, диплом получили - досвидания, больше не звоните". 
Андрэй Раўкач    1 Декабря 2016 в 12:28
0
0
Уважаемый Egalitist2, вы не заметили, что я написал в посте о том, что ученик знает ответ на поставленный им вопрос?
Так как думает G.M. об охотоведении в Беларуси больше никто. Он напомнил в своих последних постах о выполнении Госпрограммы развития охотничьего хозяйства Беларуси 2006-2010 г.г. Большинство заданий этой программы выполнял НПЦ по биоресурсам НАНБ. Собственно они и писали эту программу под себя - отличная кормушка  на пятилетие. Госконтроль РБ (проверял как тратят бюджетные деньги в НПЦ) поручил БГТУ дать отзыв, на задания выполняемые НПЦ. Там работал в это время G.M. Нам, сотрудникам  кафедры охотоведения, ректором было поручено ознакомиться с научными отчетами по заданиям, которые выполнял НПЦ. Отзыв, направленный в Госконтроль, у меня имеется. Скажу весьма кратко. Результаты превзошли все ожидания: в ряде заданий не было обнаружено новых научных фактов. В отчетах была представлена информация полученная учеными прошлых поколений, т.е. продажа исследований советского периода. Госконтроль потребовал вернуть часть бюджетных средств. Сумму не знаю. В этот период и попали под сукно разработки сектора охотоведения с заведующим G.M. (никогда до этого наукой не занимавшегося). Сейчас новое оживление - внедрить разработки и обобщения охотоведов Западной Европы и Северной Америки в Беларуси за счет частного капитал. На это потребуется много времени и средств. Хватит ли у частного капитала денег? Время покажет.
Андрей Шимчук    1 Декабря 2016 в 12:47
0
0
Egalitist2 писал:
air1 писал:

Когда ученики пристают к руководителю с запоздалыми вопросами, то мне их становится жалко. 

Я сколько знаю хороших профессоров, к ним до самой их смерти ученики обращаются. И не представляю себе, чтобы кто-нибудь из этих профессоров сказал: "Ребята, все, диплом получили - досвидания, больше не звоните". 

А у нас в Беларуси нет профессоров(особенно в зоологии),нету ,хороших професоров" к которым можно обратиться за советом или с запоздалыми вопросами. К большому сожалению...
Александр Козорез    1 Декабря 2016 в 14:19
0
0
shimtchuk писал:
А у нас в Беларуси нет профессоров(особенно в зоологии),нету ,хороших професоров" к которым можно обратиться за советом или с запоздалыми вопросами. К большому сожалению...

Да, Романова Владимира Сергеевича уже нет 10 лет... А новых профессоров пока нет...
Egalitist2    1 Декабря 2016 в 16:31
0
0
air1 писал:

Уважаемый Egalitist2, вы не заметили, что я написал в посте о том, что ученик знает ответ на поставленный им вопрос?

Я, признаться, запутался в Ваших доводах. То Вы говорите, что П.Гештовт ничего не знает, потом - что сам все знает. Если знает, то почему вопрос "запоздалый", он просто неуместный. Но вопросы П.А. были о Вашем личном представлении, о причинах, которыми Вы руководствовались - как другой человек мог залезть Вам в голову? Как он может знать? Кроме того, не всякий вопрос о прошлом - запоздалый, иногда прошлое очень актуально, тем более, что и в России, и, насколько я могу судить, в Беларуси прошлое очень даже живо. В общем, пока у меня ощущение, что Вы просто уклоняетесь от ответа, и как-то неубедительно, с помощью противоречивых упреков задавшему вопрос.
air1 писал:

Так как думает G.M. об охотоведении в Беларуси больше никто. Он напомнил в своих последних постах о выполнении Госпрограммы развития охотничьего хозяйства Беларуси 2006-2010 г.г. Большинство заданий этой программы выполнял НПЦ по биоресурсам НАНБ. Собственно они и писали эту программу под себя - отличная кормушка  на пятилетие. Госконтроль РБ (проверял как тратят бюджетные деньги в НПЦ) поручил БГТУ дать отзыв, на задания выполняемые НПЦ. Там работал в это время G.M. Нам, сотрудникам  кафедры охотоведения, ректором было поручено ознакомиться с научными отчетами по заданиям, которые выполнял НПЦ. Отзыв, направленный в Госконтроль, у меня имеется. Скажу весьма кратко. Результаты превзошли все ожидания: в ряде заданий не было обнаружено новых научных фактов. В отчетах была представлена информация полученная учеными прошлых поколений, т.е. продажа исследований советского периода. Госконтроль потребовал вернуть часть бюджетных средств. Сумму не знаю. В этот период и попали под сукно разработки сектора охотоведения с заведующим G.M. (никогда до этого наукой не занимавшегося). Сейчас новое оживление - внедрить разработки и обобщения охотоведов Западной Европы и Северной Америки в Беларуси за счет частного капитал. На это потребуется много времени и средств. Хватит ли у частного капитала денег? Время покажет.

Спор с А.В. касается его представлений об организации процесса исследования, а не представлений об охотоведении.
А Вам - спасибо за прекрасную историю. В ней вся наша советская механика погубления свежих идей и людей как на ладошке.
Человек (А.В.Гуринович) в объемном труде впервые на русском языке анализирует, сопоставляет и обобщает широкий круг концепций и систем охотпользования, в его профессиональном сообществе ранее совершенно неизвестных или известных фрагментарно; экспертировать его работу поручается людям, от всяких охотоведческих идей далеким (может быть, и от идей вообще - они же искусные практики, им мичуринского секатора в кармане достаточно); они предсказуемо не находят в трактате "новых научных фактов", работа признаётся бесполезной, если не вредной; чрезмерно умствующий автор выдавливается или изгоняется; пруд опять красиво, ровно зеленеет тиной.
ЗдОрово. Спасибо Вам за откровенность. Я таких случаев, когда матерые "практики" успешно мочат "теоретиков", а начинающим "шибко умствовать" профилактически бьют по голове в надежде стряхнуть лампочку, знаю несколько, но Вы на моей памяти единственный, кто этим гордится, не скрывает. 
Ваш подход понятен и общепринят. Человек измерил и препарировал 20 (200, 2000) зайцев (тетеревов, косуль) - получил "новые научные факты", вот они, цифры, таблицы, кости, глисты в формалине и т.п. А этот препарировал всего-то дюжину концепций, теорий и систем (их больше-то и нет) и что получил: из слов - слова! И какой в этом смысл? Слова не подержишь в руках, на них не посмотришь в микроскоп. Где "научные факты"?
Правда, почему-то во всех системах оценки научных достижений получение научных фактов считается начальной, от лаборантского уровня, работой, и рост квалификации определяется освоенным уровнем теоретизации. А.Гуринович вывешивал в Сети ту свою старую обобщающую работу по зарубежным моделям и системам, о которых Вы упоминаете. Могу с уверенностью сказать, что по охвату, добросовестности и полезности она не превзойдена до сих пор. Читая, я злюсь на А.В. за ненадлежащее оформление (например, отсутствие ссылок на источники), но ведь нас и не учили наши преподаватели этому. Обработке биоматериала - учили, лесотаксации - учили, даже оформлению протоколов учили, а оформлению публикаций - нет, не учили. Повторить сейчас исследование А.В. легче - многое доступнее, но и то нужно полгода напряженной работы и, конечно, готовность к хуле со стороны ползучих эмпириков. Самому А.В. это было бы легче, но он, к сожалению, не хочет публиковаться.
Лет полтораста назад И.Мечников студентом прочел Дарвина, усмотрел у него мысль о том, что в борьбе за существование более совершенное побеждает менее совершенное и написал: "Ерунда: примитивная гидра пожирает совершенную дафнию". А.В. - несовершенная дафния, но дафния, черт побери, и чтобы гордиться его сокрушением, нужно быть гидрой.
Egalitist2    1 Декабря 2016 в 17:12
0
0
Вот, это Павлу Антоновичу - иллюстрация к тому, что почти все здешние комментаторы уверенно признали его инициативу, целиком или частично, предположительно или заведомо, бесплодной.
Hunter    1 Декабря 2016 в 21:30
0
0
air1 писал:
Так как думает G.M. об охотоведении в Беларуси больше никто. Он напомнил в своих последних постах о выполнении Госпрограммы развития охотничьего хозяйства Беларуси 2006-2010 г.г. Большинство заданий этой программы выполнял НПЦ по биоресурсам НАНБ. Собственно они и писали эту программу под себя - отличная кормушка  на пятилетие. Госконтроль РБ (проверял как тратят бюджетные деньги в НПЦ) поручил БГТУ дать отзыв, на задания выполняемые НПЦ. Там работал в это время G.M. Нам, сотрудникам  кафедры охотоведения, ректором было поручено ознакомиться с научными отчетами по заданиям, которые выполнял НПЦ. Отзыв, направленный в Госконтроль, у меня имеется. Скажу весьма кратко. Результаты превзошли все ожидания: в ряде заданий не было обнаружено новых научных фактов. В отчетах была представлена информация полученная учеными прошлых поколений, т.е. продажа исследований советского периода. Госконтроль потребовал вернуть часть бюджетных средств. Сумму не знаю. В этот период и попали под сукно разработки сектора охотоведения с заведующим G.M. (никогда до этого наукой не занимавшегося). Сейчас новое оживление - внедрить разработки и обобщения охотоведов Западной Европы и Северной Америки в Беларуси за счет частного капитал.

А вот это уже интересно и даже очень.
Эсли это ,конечно правда?
Так, что, создание так называемых «кружков »в системе БООР и попытка внедрения методов «адаптивного управления» это идеи только от Александра Владимировича?
Павел Гештовт    1 Декабря 2016 в 22:41
0
0
Egalitist2 писал:

Вот, это Павлу Антоновичу - иллюстрация к тому, что почти все здешние комментаторы уверенно признали его инициативу, целиком или частично, предположительно или заведомо, бесплодной.

Сергей Павлович,  только что приехал из угодий. Обследовал с помощью тепловизора интересующий меня участок. И сейчас там происходит именно то, что я планировал где-то год назад, а задумал и того раньше. Даже не побоюсь сказать – сейчас там ситуация развивается гораздо интереснее чем я мог даже себе представить. В этом маленьком прикладном «направлении» присутствует и практика (я имею ввиду работа выполняется в рамках деятельности охотничьего хозяйства) и теория. По большому счету это уже определенный элемент адаптивного управления. И это радует. (это в контексте приведенного Вами рисунка)
Сергей Павлович, спасибо Вам за здравую критику и поддержку.
 
Александр Иванович, самое интересное, ты ведь так нигде и не высказался против адаптивного управления. Все твои обтекаемые фразы можно свести к следующему – мы еще не готовы, юристы не поймут, антикоррупционное законодательство не позволяет и т.д., но ты ни разу не сказал что адаптивное управление это «полная чушь». Потому что прекрасно понимаешь что ситуация может измениться через 5 лет, 10 лет, 15 лет и запасной вариант для себя оставляешь, чтобы потом никто не смог упрекнуть…
Небольшой совет, по дружески, не обижайся, свои десять лет скитаний ты особо не выпячивай. Только два года назад ты говорил, а также писал здесь на сайте что  - «всю Беларусь ножками истопал и поэтому считаешь что северо-восточнее Минска заниматься оленем благородным не перспективно». Надеюсь от своих слов ты отказываться не будешь?
 
Андрею Ивановичу, желаю крепкого здоровья и побольше и почаще видеть своих внуков, как в Америке так и в Англии. Чтобы росли внуки здоровыми и деда радовали. 
 
Game manager    2 Декабря 2016 в 6:54
0
0
Egalitist2 писал:

Александр Владимирович, а Вы не могли бы дать ссылку на публикацию какого-нибудь специалиста, ученого, который думает так же, как и Вы? У меня ощущение, что Вы один так думаете, будто для науки, анализа значим только поставленный эксперимент, а наблюдать, измерять, сопоставлять естественные феномены бессмысленно, непродуктивно (например, анализировать отличия охотничьего хозяйства в смежных беларусской и российской областях нельзя, потому что это ж не охотовед-исследователь госграницу провел). Ладно физик-ядерщик, но для биолога это вообще странно.

Непременно, Сергей Павлович. Я  чуть раньше хотел это выложить, но дискуссия, к сожалению (как впрочем обычно бывает с участием А. Ровкача   ака air1) перешла в несколько другое русло.
Я как раз недавно закончил перевод нескольких , ключевых на мой взгляд, статей для понимания и принципов управления дикими животными, и адаптивных подходов, и места науки в этих процессах.
И я еще раз хочу подчеркнуть, что я сам ничего не выдумываю, а лишь черпаю идеи у авторитетных зарубежных авторов. 
Очень настоятельно рекомендую тем, кто действительно хочет разобраться и понять весь этот комплекс проблем и идей, прочитать это вдумчиво и внимательно. И только потом я готов продолжать дискуссии по этим вопросам.
Предлагаю даже редакции сайта опубликовать эти статьи каждую отдельно и мы бы могли, кто желает, обсудить их и подискутировать.
Если кому-то нужны английские версии и он их не может найти в интернете готов выслать на электронную почту.
Game manager    2 Декабря 2016 в 6:34
0
0
Hunter писал:
air1 писал:
Так как думает G.M. об охотоведении в Беларуси больше никто. Он напомнил в своих последних постах о выполнении Госпрограммы развития охотничьего хозяйства Беларуси 2006-2010 г.г. Большинство заданий этой программы выполнял НПЦ по биоресурсам НАНБ. Собственно они и писали эту программу под себя - отличная кормушка  на пятилетие. Госконтроль РБ (проверял как тратят бюджетные деньги в НПЦ) поручил БГТУ дать отзыв, на задания выполняемые НПЦ. Там работал в это время G.M. Нам, сотрудникам  кафедры охотоведения, ректором было поручено ознакомиться с научными отчетами по заданиям, которые выполнял НПЦ. Отзыв, направленный в Госконтроль, у меня имеется. Скажу весьма кратко. Результаты превзошли все ожидания: в ряде заданий не было обнаружено новых научных фактов. В отчетах была представлена информация полученная учеными прошлых поколений, т.е. продажа исследований советского периода. Госконтроль потребовал вернуть часть бюджетных средств. Сумму не знаю. В этот период и попали под сукно разработки сектора охотоведения с заведующим G.M. (никогда до этого наукой не занимавшегося). Сейчас новое оживление - внедрить разработки и обобщения охотоведов Западной Европы и Северной Америки в Беларуси за счет частного капитал.
А вот это уже интересно и даже очень. Эсли это ,конечно правда? Так, что, создание так называемых «кружков »в системе БООР и попытка внедрения методов «адаптивного управления» это идеи только от Александра Владимировича?

На эту грязь и вранье может быть и не стоило отвечать, тем более он уже не первый раз ее пытается здесь втюхать уважаемой публике.
Но видимо придется, а то люди и вправду подумают, что так и было, о чем говорит хотя бы  незамедлительная реакция Хантера.
Начну с того, что там является правдой. Это то, что действительно, по итогам проверки Госконтроля НПЦ по биоресурсам (бывший институт зоологии) возвращал в бюджет некоторую часть денег, уплаченных за выполнение заданий Госпрограммы по развитию охотничьего хозяйства.
Но речь идет обо мне лично, обвинение высказано в мой конкретно адрес, в моей некомпетенции и пустом разбазаривании бюджетных денег. Институт выполнял множество заданий госпрграммы, и допускаю ( и даже считаю правильным) что некоторые задания были выполнены непрофссионально и недобросовестно, на низком уровне и т.п. Я  только некоторые прочитал по разу, а многие и не видел вовсе.
Лично я занимался разработкой только двух тем, за которые и отвечал, и готов ответить в любое время. Причем обоими пришдлсь заниматься  в авральном порядке.
Весной 2007 года я работал в РУЦ-Лес Минлесхоза, проводил курсы для егерей лесхозов. Меня пригласили на беседу в Минлесхоз (заказчик Госпрограммы) и сказали, что Институт зоологии ( на то время) заваливает полностью одну тему (руководитель - Тишкевич Володя), которую  выполняли уже  больше года, и в этом ее нужно сдавать, но промежуточные отчеты их полностью не устраивают. И попросили меня почитать этот отчет и посмотреть, что бы я мог предложить сделать с этой темой. Я почитал и изложил письменно свои соображения. Они Минлесхозу понравились и они  меня направили к директору института поговорить насчет возможности моего участия в премлемом для сторон завершении этой темы.
М.Е. Никифоров со мной побеседовал и предложил поработать над этой темой в разрезе сделанных мной предложений на пол ставки по совместительсту. Я согласился и начал работать, но через меясц меня М.Е. вызвал и сказал, что Тышкевича будет увольнять и предложил перейти в институт работать зав. сектором охотоведения. Я здесь привожу полностью то, что было потом в отчете, почему и как изменили эту тему Госпрогнраммы.
Введение к этапу 2007г.
Причины изменения параметров задания и направления работы.
 
    «Правила ведения охотничьего хозяйства и охоты» (далее – Правила) и Государственная программа развития охотничьего хозяйства на 2006-2015 годы (далее – Программа) разрабатывались и были утверждены одновременно Указом Президента Республики Беларусь 8 декабря 2005г. №580. Название  задания 36 Программы «Разработка и реализация контрольных мероприятий по соблюдению нормативной численности охотничьих животных при ведении охотничьего хозяйства и сохранению биологического разнообразия», оказалась не согласованной с применяющимися в Правилах понятиями и определениями. Определение «нормативная численность охотничьих животных» в Правилах не встречается, поэтому оказался неопределенным объект контроля. Разработчики Мероприятий Программы (Приложение 1) видимо не знали окончательных формулировок, заложенных в Правила и считали, что в Правилах будет дано определение «нормативная численность».
      С мая по декабрь 2006 года, когда работа над заданием велась под руководством к.б.н. Тышкевича В.Е, была предпринята попытка положить в основу выполнения данного задания научно-исследовательскую работу по теме: «Разработка норматива плотности охотничьих видов диких копытных животных применительно к типам и категориям охотничьих угодий, при котором возможно начало планируемой эксплуатации (изъятия) популяций», выполненную Институтом зоологии в 2005 году по заказу Министерства природных ресурсов и охраны окружающей среды.  Однако, поскольку предлагаемые в работе подходы не нашли в дальнейшем поддержки специалистов и не были закреплены в нормативно-правовых актах, работа над заданием в данном направлении зашла в тупик. Как показал дальнейший анализ выполнения этапа задания за 2006 год, такое определение или термин, как «норматив плотности», на который была попытка ссылки при разработке задания, не встречается ни в научной литературе по охотоведению, ни в практике охотничьего хозяйства, как отечественного, так и зарубежных стран, и поэтому не может быть взят за основу.
     Фактически, поскольку сформулированная задача в задании 36 оказалась неопределенной, потребовалось в 2007г пересмотреть техническое задание,  календарный план работ и объем финансирования по заданию с тем, чтобы, с одной стороны, предотвратить нерациональное расходование бюджетных средств, а с другой стороны, максимально использовать сделанный задел в  изучении вопроса численности охотничьих животных и контроля за ней, а также связанного с этим вопроса управления популяциями наиболее значимых видов охотничьих животных. В результате, по согласованию с Министерством лесного хозяйства, из оставшейся суммы финансирования задания в 320 млн. рублей на 4 года было оставлено только 20 млн. руб. при сокращении также и срока окончания выполнения задания в течение 2007г. т   
        Данное решение в последствии было отражено  в Приложении 1 к Программе в редакции Указа Президента Республики Беларусь 30.04. 2007г. №207.
     Таким образом, параметры задания были переориентированы в следующем направлении:
-  провести анализ накопленного опыта (отечественного и зарубежного) по методам проведения учетов численности нормированных видов охотничьих животных и оценок хозяйственного прироста их локальных популяций;
-  провести анализ основ теории и действующих нормативно-правовых актов, на основании которых устанавливается порядок определения оптимальной и фактической численности охотничьих животных, исследование имеющейся отечественной  и зарубежной литературы, касающейся практики установления нормативов и контроля численности  охотничьих животных;
-  сделать теоретическое обоснование наполнения конкретным содержанием определения «нормативная численность» на основании проведенных исследований и анализа;
- разработать основные критерии территориального деления охотничьих угодий республики исходя из целостности мест обитания популяций охотничьих животных в зависимости от наличия популяций охотничьих животных нормируемых видов, состава земель и пользователей земельных участков, участков лесного фонда и водных объектов в границах охотничьих угодий, позволяющие устанавливать и контролировать в них нормативную численность охотничьих животных;
- выработать правила учета и регулирования пользования охотничьими животными нормируемых видов в рамках границ их популяций, координации действий пользователей по ведению охотничьего хозяйства, имеющих охотничьи угодья на территории среды обитания единых популяций    охотничьих животных, обеспечивающие контроль за их нормативной численностью на постоянной основе;
- внести предложения по   внедрению в охотничье хозяйство современной системы управления популяциями охотничьих животных нормируемых видов и контроля за их нормативной численностью на основе непрерывного охотоустройства.
Как видите, никаких "новых научных открытий" от меня не требовалось, нужно было просто проанализировать проблемы с численностями и управлением и внести предложения, что мной и было сделано практически за чуть больше чем пол года труд в 165 страниц, перевернута куча литературы, анкетный опрос всех охотоведовхозяйств  Беларуси со стажем  более 10 лет провели.
Вторую тему мне подсунули в следующем году уже в конце зимы, тоже горящую, нужно было по теме сделать авиаучеты чуть ли не по всей стране, а то ли денег на это фактически не выделили ( урезали финансирование) то ли поздно спохватились, точно не помню, так как отчета у себя что-то не смог найти. А тему нужно было всё равно закрывать. Опять меня спросили что бы я предложил, и я предложил за оставшееся время провести на трех участках в разных хозяйствах наземные учеты разными способами, какие еще было возможно на то время ( конец зимы) и сопоставить разультаты, что мы и сделали, придя к выводу, что результаты разных видов учетов плохо сопоставимы, а некоторые виды вообще неприемлемы ( картирование следов и встреч). Это если кратко.
 Всё, больше я к Госпрограмме и ее деньгам не приикасался.
Да, приходил Госконтроль,  со мной беседовали, брали объяснения. Там членом комиссии был вполне нормальный человек, кстати, тоже выпускник нашего факультета, я ему все рассказал и объяснил, и он остался удовлетворен, никаких претензий ко мне не высказал. Он упоминал, что есть некое "охотоведческое заключение", но не выдал кто автор и никаких доводов и контраргументов не приводил из этого шедевра.
В результате, насколько я знаю, по моим обоим темам никакого начисления и возврата средств не было. А за остальные темы я не отвечаю.
Да, кстати, я писал задесь, что считаю Ровкача Андрея Ивановича хорошим человеком и готов за него хоть рюмку поднять?
Ну так я беру свои слова обратно..........
   
 
 
Павел Гештовт    2 Декабря 2016 в 10:40
0
0
Алекс писал:

И немного о сотрудничестве. Работая в Белгосохоте мы всегда стремился объединить лучших ребят в единый коллектив. Конечно экономика предприятия не всегда позволяла это сделать, но через Белгосохоту прошло много достойных ребят и я горжусь что с ними работал! Тогда же мы максимально привлекали и кафедру охотоведения. Мы проводили совместные НИР, руководителем которых был и Павел Антонович, в свое время мы специально создали научно-производственный совет при Белгосохоте куда пригласили Пал Антоныча чтобы дискутировать открыто. И сейчас важно сохранить этот дух сотрудничества! ....

Совместные научно исследовательские работы, это конечно звучит красиво (особенно множественное число). За весь период «сотрудничества» я только один раз был руководителем такой темы. Точнее (субподрядчиком), т.е. ответственным за разработку была Белгосохота и получала финансирование именно она, но у самой не хватало сил, мыслей или времени, не знаю, и я лишь взялся выполнить определенное задание. Сотрудничество продолжалась около трех месяцев, по выполнению задания она была закрыта.
Напомни мне, пожалуйста, Александр Иванович (замечу не Саша Иванович и что-то в этом духе) сколько раз мы за все время вот так собирались в рамках научно-производственного совета и «открыто дискутировали»?
Egalitist2    2 Декабря 2016 в 10:12
0
0
Зря я выше распинался о пользе указания страниц. Александр Владимирович вывалил пачку статей - ищите сами.
Ну, поискал про эксперимент.
Открыл файл "-Reassessing Research Approaches in the Wildlife Sciences.doc"
Читаю в переводе А.В. статью Волфа "Переоценка исследовательских подходов в науке о диких животных"
Написано: "проектирования эксперимента или сбора данных наблюдений" (с.1, абз. 2), "собрать данные (или спроектировать эксперименты)" (с. 4, абз. 2).
Парень явно не настаивает на том, что возможен только эксперимент; или он, или наблюдения. 
Нашел в переводе предложение, где слово "эксперимент" употребляется трижды:
"Исследователям всё равно нужно делать различие между повторением выборок внутри эксперимента, и повторами проведения экспериментов с переменными относительно  контрольных, не затронутых экспериментом, переменных" (с. 5-6 перевода).
Беру статью на английском: Wolff, Jerry O. Reassessing Research Approaches in the Wildlife Sciences. Wildlife Society Bulletin, Vol. 28, No. 3 (Autumn, 2000), pp. 744-750. (прилагаю здесь). Это же предложение:
"Researchers still need to differentiate replication of samples from within versus between replicates for treatment and control variables" (с. 747, главка 9).
Слова "эксперимент" нет. И смысла "эксперимент" нет: автор говорит (и А.В. правильно переводит) о случаях, когда сравнивается загрязненный и чистый водоток, северный и южный склон (горы), сплошной и мозаичный лес, причем ясно, что не исследователь отравляет воду, разворачивает/срезает гору и прореживает лес. Он изучает объекты, как они есть. Он говорит об "опыте и контроле" ("treatment and control"). Применительно к охотоведческим исследованиям это означало бы, например, что, если я собираюсь изучить воздействие охоты на копытных, то я беру максимально однородный ландшафт, включающий и охотхозяйство (где копытные испытывают воздействие охоты), это будет опыт, treatment, и заказник (где охота закрыта и реально не проводится), это будет контроль, control - воздействия нет. Из такого сравнения можно делать выводы, и я не ставлю эксперимент (хотя могу и поставить), я наблюдаю и измеряю реальность.
Когда Вы неправильно переводите treatment как эксперимент, у Вас и получается явно неадекватная фраза "контрольных, не затронутых экспериментом, переменных": эксперимент и ставится сразу с контролем и опытом (две группы добровольцев, к примеру - одним не дают водку, а другим дают), то есть контрольная группа включена в эксперимент точно так же, как и опытная.
Ошибка сама по себе нестрашная (я сам такие совершал не раз), если бы Вы не делали из нее далеко идущих обобщений. А если бы Вы дали сразу первоисточники и указали страницы, я бы на проверку (как видите, не бесполезную) потратил бы в три раза меньше времени. Но я знаю, что Вы не измените своим принципам, поэтому трачу время на такие дела последний раз.
Считаю, что ссылку на кого-нибудь еще, кроме Вас, считающего, что наука - только эксперимент, Вы не привели.
Александр Козорез    2 Декабря 2016 в 10:12
0
0
Павел Гештовт писал:

Александр Иванович, самое интересное, ты ведь так нигде и не высказался против адаптивного управления. Все твои обтекаемые фразы можно свести к следующему – мы еще не готовы, юристы не поймут, антикоррупционное законодательство не позволяет и т.д., но ты ни разу не сказал что адаптивное управление это «полная чушь». Потому что прекрасно понимаешь что ситуация может измениться через 5 лет, 10 лет, 15 лет и запасной вариант для себя оставляешь, чтобы потом никто не смог упрекнуть…
Небольшой совет, по дружески, не обижайся, свои десять лет скитаний ты особо не выпячивай. Только два года назад ты говорил, а также писал здесь на сайте что  - «всю Беларусь ножками истопал и поэтому считаешь что северо-восточнее Минска заниматься оленем благородным не перспективно». Надеюсь от своих слов ты отказываться не будешь?

 
Я за адаптивное управление, но я за эволюционное его внедрение. Более  того я считаю что элементы его уже присутствуют у нас. Кстати насчет 5 ос./тыс.га  в Красном Бору... Тот же ТКП, где есть эта норма позволил вполне обоснованно принять для этой территории плотность 20 ос./тыс.га, т.е. адаптировать цифры под реальное положение дел...  
Ну а насчет оленя северо-восточнее Минска я от своих слов не отказываюсь... Вопрос очень интересный!  Поэтому я и прошу согласовать наши исследования и провести наблюдения на тех маршрутах и точках, которые были заложены при исследованиях по гранту "Плейстоценовый парк"
Павел Гештовт    2 Декабря 2016 в 10:15
0
0
Game manager писал:

Алекс писал:

И сейчас важно сохранить этот дух сотрудничества! Сейчас надо объединять усилия, закатывать рукава (тем кто еще не закатал) и работать и работать! Поверьте мне все получится!!

Вот это уже вселяет оптимизм. Только объединение и сотрудничество возможно на общих ценностях, научной платформе, целях и задачах, а не просто ради красивых слов.

Полносью поддерживаю.
Только так - "объединение и сотрудничество возможно на общих ценностях, научной платформе, целях и задачах"
Павел Гештовт    2 Декабря 2016 в 10:49
0
0
Алекс писал:

Я за адаптивное управление, но я за эволюционное его внедрение. Более  того я считаю что элементы его уже присутствуют у нас. Кстати насчет 5 ос./тыс.га  в Красном Бору... Тот же ТКП, где есть эта норма позволил вполне обоснованно принять для этой территории плотность 20 ос./тыс.га, т.е. адаптировать цифры под реальное положение дел...  

Александр Иванович , адаптировать цифры (а точнее подгонять их под желаемое или под нужный результат) это не адаптивное управление … . Особенно в виде такой сложной, мало кому доступной и медлительной системы: «цели управления – конкретные угодья / популяция - Белгосохота – научные исследования – изменение проекта охотоустройства». 
Алекс писал:

Ну а насчет оленя северо-восточнее Минска я от своих слов не отказываюсь... Вопрос очень интересный!  Поэтому я и прошу согласовать наши исследования и провести наблюдения на тех маршрутах и точках, которые были заложены при исследованиях по гранту "Плейстоценовый парк"

Об этом я писал ранее  - буду в Минске, встретимся и конструктивно поговорим. 
Александр Козорез    2 Декабря 2016 в 10:42
0
0
Я согласен! Понятно, что будут определенные трения и шероховатости! Но их можно и нужно обсуждать!Мои иследования конечно сейчас уже не столькот связаны с охотничьим хозяйством, но я готов взяться за часть задач и вполне помочь по адаптивному управлению. 
Hunter    2 Декабря 2016 в 12:41
0
0
Game manager писал:

Но видимо придется, а то люди и вправду подумают, что так и было, о чем говорит хотя бы  незамедлительная реакция Хантера.

А.В. , не порите горячку. Нет у меня ни какой реакции. Я улыбался когда прочитал написанное «АИР», и так же улыбаюсь , тому, что вы сразу начали оправдываться. Не стоило .
В связи с тем, что только идиот может сегодня вкладывать частные(личные) деньги на продвижение умных и грамотных идей, зная за ранее, что они в том месте куда предлагаются никому не нужны.
Мне просто интересна позиция « АИР», а вы поторопились, теперь он не выскажется. Андрей Иванович ,наверное перед заслуженным отдыхом готовил себе плацдарм отступления. Имея возможности , не старался да и не пытался, что либо изменить. Все устраивало. Все же наверное Негорельский ОЛ, который принадлежит БГТУ не является учебным , или же опытным. Все, там наверное создано только «под видом»? А на самом деле не , что иное как участок леса с немалым количеством копытных служащий для баловства.
Написанное «АИР», напоминает в большей степени анекдот;
Едет Абрам в поезде, купе на двоих. Напротив пассажир, красиво одет, много вещей. Куда он может ехать? Задумался Абрам. Наверное, в Одессу? Да, только туда. Но для чего? Если покупать, то еще рано, а продавать уже поздно. Значит, он едет жениться. Но на ком? В Одессе достойная для замужества только Циля, но Циля женщина легкого поведения и на ней жениться сможет только дурак. А дураки у нас остались только в Киеве и Жмеринке. В Киеве Шлема, но он недавно женился на Розе-этот отпадает. В Жмеринке Рабинович. Точно это Рабинович. Абрам не выдерживает и вступает с попутчиком в разговор;
Здравствуй Рабинови! Здравствуй, а ты меня заешь? Откуда? Нет, я тебя не знаю, Я тебя вичислил!
Egalitist2    3 Декабря 2016 в 0:13
0
0
Алекс писал:

Снимаю шляпу уважаемые коллеги! К моему большому сожалению 10 лет скитаний по угодьям Беларуси не позволили мне отточить ораторское мастерство до столь высокого уровня!
Может немного и не в тему статьи, но постараюсь быть краток, поскольку не ответить ну не мог я .
На мой взгляд слишком много слов и очень мало дела!
Одно отрицание "старых методов" проблемы не решает! Сегодня взять все убрать "старое и плохое" и сразу заменить на "новое и прогрессивное" просто реально не получится!!! Что бы переработать всю нормативку потребуется огромная работа! Кто-нибудь из дискутирующих здесь, разработал, согласовал и утвердил хоть один, пускай даже технический нормативный акт?  Я вам честно скажу большинство методов адаптивного управления элементарно не пройдет криминалистическую экспертизу на предмет антикорупционного законодательства!   
И сейчас важно сохранить этот дух сотрудничества! Сейчас надо объединять усилия, закатывать рукава (тем кто еще не закатал) и работать и работать! Поверьте мне все получится!

Уважаемый Алекс, я тоже "ну не смог не ответить", поняв, что Вы сейчас руководите едва ли не единственной охотоведческой кафедрой Беларуси. Ваши аргументы сильно настораживают, особенно апелляции к Вашему практическому опыту.
Они и самы по себе слабы. Ну, Вы десять лет бродили по угодьям, но нет сомнений, что есть в Беларуси егеря или охотустроители, которые делали это тридцать или пятьдесят лет: это вовсе не говорит о том, что в понимании охотничьего хозяйства они в 3-5 раз правее Вас. Я разработал и "сопроводил" до утверждения несколько проектов правовых актов, но я точно знаю, что есть люди, десятилетиями сопровождающие листы согласований проектов, в том числе юристы правовых управлений (за последние четверть века самые умные охотоведческие замечания к проекту нормативного правового акта я получил от юридического советника чукотского правительства, ни разу ни охотоведа), и знаю, что ни они, ни я не окажемся заведомо более правыми, чем Вы, в каком-нибудь конкретном вопросе (хотя я, например, уверен, что именно действующие в России и Беларуси порядки управления охотничьим хозяйством при объективном рассмотрении не прошли бы антикоррупционную экспертизу). Опыт, авторитет бесценны для организации похорон, но для развития они сплошь и рядом тормоз.
И когда Вы, уже как педагог высшей школы, по определению работающий со словом, и, более того, фактический руководитель, "направитель" охотоведческого образования целой страны, говорите "слишком много слов и очень мало дела", это просто обескураживает, это убивает надежду, что новые беларусские охотоведы будут чем-то большим, чем продвинутые егеря с вузовскими дипломами, как это видно по российским охотоведам, выпускаемым кафедрами, разделяющими Ваш подход.
На мой взгляд, ситуация в Беларуси складывается очень перспективная. На ведущей охотоведческой кафедре страны есть Вы, с опытом государственного управления. В мощном охотничьем хозяйстве с научным центром есть П.А.Гештовт, с опытом преподавания. У вас есть А.В.Гуринович, сейчас лучший в русскоязычном мире знаток зарубежной охотоведческой литературы (я надеюсь его со временем побить, но пока так). Если государственный куратор отрасли минимально неглуп (я не знаю, кто сейчас) и не будет ставить вам палки в колеса, вы можете, по-моему, много вместе сделать, тем более, что, похоже, вы все договороспособны, без болезненного самолюбия и с чувством юмора.
Главная проблема, как мне кажется, - она и в России главная, несмотря на размеры, - отсутствие ядра профессионального сообщества, хотя бы десятка людей, способных отойти от привычной охотоведческой фаллометрии (а у тебя в хозяйстве какая плотность/численность/площадь/etc.? а ты сколько сеешь/стреляешь/etc.) и обсуждать практические вопросы в свете теорий, и поверять теории практикой. И тут, в формировании этого ядра, Ваша роль, по-моему, ключевая. Понятно, что объективно способны к такому развитию окажутся единицы студентов (огромный резерв - практики, заочники и повышающие квалификацию, некоторые из них осознают, что закисают без умственной работы), но важно, чтобы и остальные понимали язык и смысл не только ТКП, но и, скажем, ЕХОБ - Европейской Хартии охоты и биоразнообразия. В общем, желаю Вам не дать своему опыту стать тормозом.
Game manager    3 Декабря 2016 в 4:43
0
0
Hunter писал:
Game manager писал:

Но видимо придется, а то люди и вправду подумают, что так и было, о чем говорит хотя бы  незамедлительная реакция Хантера.
А.В. , не порите горячку. Нет у меня ни какой реакции. Я улыбался когда прочитал написанное «АИР», и так же улыбаюсь , тому, что вы сразу начали оправдываться. Не стоило

Вначале Вы мгновенно реагируете на обвинение против меня и задаете вопрос правда ли это:
"А вот это уже интересно и даже очень.
Эсли это ,конечно правда?"
А потом - "нет у меня никакой реакции?"  Уж будьте последовательным.
Другие, кто читает, но не пишет здесь, или пишет, но промолчал, подумали скорее всего то же самое.
Мне что, следовало с ним судиться за клевету? Много чести.
Не ответить здесь для меня было бы равнозначным признать справедливость обвинения.
А теперь пусть он сам утирается от своей грязи.
Game manager    3 Декабря 2016 в 6:44
0
0
Алекс писал:

Я за адаптивное управление,

Вот этого признания все мы ждали давно! Нужно где-то сохранить
Алекс писал:

но я за эволюционное его внедрение.
Только вот что для Вас означает это прилагательное "эволюционное" ? Что нужно 10-15 лет внедрять опыт адаптивного управления в Красном Бору,  и всё это время по всей стране по-прежнему выкидывать огромные суммы на ветер за охотоустройство, которое не имеет никакого научного обснования и тем самым только вред приносит, возводя в форму закона ничем не обоснованные цифры?
Адаптивное управление - это не новая какая-то наука со своими закономерностями, которая предлагается взамен существующей, а всего лишь другие подходы к управлению в условиях, когда нет достаточно достоверной информации (то есть в нашем случае, ни реальной ёмкости угодий, ни численности животных, ни продуктивности популяций) и поэтому нужно не на десятилетие планы расписывать, как при охотоустройсте, а ежегодно корректировать  планы и задачи исходя из достигнутых результатов и грамотно проанализированных полученных знаний о ресурсе.
Я ведь предлагал, и в той работе по Госпрограмме, и в Стратегии, выход из этой ситуации. Даже предлагал как  обойти формальности Правил ведения охотничьего хозяйства и охоты, сохранить название охотоустройство, сделав его как бы "непрерывным охотоустройством". Для этого нужно было всего лишь вместо проекта раз в 10 лет обязать хозяйства  платить ежегодно десятую долю от той  общей стоимости охотоустройства за 10 летний период (да и им бы это было финансово гораздо легче), и деньги направить в один источник (не важно как бы он назывался и кому подчинялся, хоть Белгосохота, хоть департамент или агентство, лишь бы у него были полномочия по управлению ресурсами дичи и там работали специалисты) который бы и осуществлял бы это адаптивное управление от имени государства и независимо от охотпользователей.
А  иначе как вы себе предстваляете - эволюционно? Лучше ввместо прилагательного предложить конкретные   принципы этапы и перехода.
 
Алекс писал:

Более  того я считаю что элементы его уже присутствуют у нас. Кстати насчет 5 ос./тыс.га  в Красном Бору... Тот же ТКП, где есть эта норма позволил вполне обоснованно принять для этой территории плотность 20 ос./тыс.га, т.е. адаптировать цифры под реальное положение дел...  
Это вообще без комментариев. Вы стебаетесь, или серьезно? Иначе непонятно что Вы имеете в виду когда говорите, что ЗА адаптивное управление. Подгонять любые произвольные цифры под любой каприз?
Давайте всё же как-то более серьезно...... Вы хоть статьи прочитали которые я выложил? Если что-то непонятно давайте будем обсуждать, разъяснять, читать другие источники и т.п.
Game manager    3 Декабря 2016 в 6:55
0
0
Egalitist2 писал:

Зря я выше распинался о пользе указания страниц. Александр Владимирович вывалил пачку статей - ищите сами.
Ну, поискал про эксперимент.........

Сегодня ответить на этот пост не успеваю, завтра обязательно.  Потому что мне непонятно, или мы неправильно друг друга поняли когда говорили об науке об основе опыта или эксперимента, или как-то по-разному читаем одни и те же источники, или у нас действительно разные взгляды на это.
Андрэй Раўкач    3 Декабря 2016 в 7:11
0
0
Да, смешно читать посты. Я рад, что расшевелил "дремлющих теретиков-рефератистов". У меня было серьезное замечание к названию этого интервью: теорию рождает наука, в силу этого их объединять невозможно. Если бы мой ученик имел смелость сказать, да я к сожалению ошибся, то тема была бы исчерпана. Однако у него появилось три адвоката. И получилась длинная смешная переписка, в которой адвокаты долбали меня. Винили за консерватизм, удушение системы адаптивного управления. неправильное обучение студентов, некоторые (типа Шимчука что невнятно непонимали). Достаточно. Я в системе образования  достаточно много и плодотворно поработал. Не воспринимаю в этом плане выступления дилетантов.
Остаются пожелания:
1. Александру Козорезу - Саша, ты лучший. Ты знаешь лесную экосистему (лес), населенную огромным количеством популяций, несравненно сильнее оппонентов моего замечания. У тебя есть все чтобы стать доктором наук (талант исследователя, отличные аналитические способности,  любовь к делу, отсутствие популизма). Не обращай внимания на советы участников чата, они слабые. Охотустройство было и будет, как информационная система (об угодьях, животных их населяющих,  их картографии, биотехнии и пр. важная для хозяйства информация). Как эту систему используют чиновники, управляющие охотой - это вопрос другого рода.
2. Павлу Гештовту - правильный выбор сделал (Красный бор). Как ученый был бы удовлетворительным. А как администартор, доберешься до управления охотой, но изменишь ситуацию незначительно.  Однако следует быть честным и объективным. И впредь, в случае обнаружения ошибок, укажу на них. Спасибо за пожелания большего общения с внучками проживающими в США и Великобритании (я это понял как намек не открывать больше страницы Дикой природы, а не любезность, может так сделаю - уровень сайта слабый и склочный).
3. Начальнику сайта Плыткевичу С. - не мелочитесь (не к лицу боссам это делать), запятую я не поставил, сделайте это сами, вы же хозяин.
4. А. Гуриновичу А. реферат - это важная часть научной работы, но увы не главная. Пора, Александр, переходить к таблицам с информацией собственно добытой в поле, лесу.  Я перешел к твоему стилю - поучения других. Странно, клевету узрел в моем посте. А ведь ситуация хорошо для НПЦ закончилась (имею в виду работу по ГНТП). 
5. Hunter, Egalitist2  - не знаю, что это за люди. Похоже россияне. Лезут везде и всюду и создают бардак. 
 
Egalitist2    3 Декабря 2016 в 7:53
0
0
air1 писал:

Да, смешно читать посты. Я рад, что расшевелил "дремлющих теретиков-рефератистов". У меня было серьезное замечание к названию этого интервью: теорию рождает наука, в силу этого их объединять невозможно. Если бы мой ученик имел смелость сказать, да я к сожалению ошибся, то тема была бы исчерпана. Однако у него появилось три адвоката. И получилась длинная смешная переписка, в которой адвокаты долбали меня. Винили за консерватизм, удушение системы адаптивного управления. неправильное обучение студентов, некоторые (типа Шимчука что невнятно непонимали). Достаточно. Я в системе образования  достаточно много и плодотворно поработал. Не воспринимаю в этом плане выступления дилетантов.
Спасибо за пожелания большего общения с внучками проживающими в США и Великобритании (я это понял как намек не открывать больше страницы Дикой природы, а не любезность, может так сделаю - уровень сайта слабый и склочный).
 5. Hunter, Egalitist2  - не знаю, что это за люди. Похоже россияне. Лезут везде и всюду и создают бардак. 

Мужчины, если это бывший завкафедрой А.И.Ровкач, уговорите, пожалуйста, его не уходить с форума - он очень полезен, может служить отличным дурным примером.
Александр Козорез    3 Декабря 2016 в 14:53
0
0
Game manager писал:

Я ведь предлагал, и в той работе по Госпрограмме, и в Стратегии, выход из этой ситуации. Даже предлагал как  обойти формальности Правил ведения охотничьего хозяйства и охоты, сохранить название охотоустройство, сделав его как бы "непрерывным охотоустройством". Для этого нужно было всего лишь вместо проекта раз в 10 лет обязать хозяйства  платить ежегодно десятую долю от той  общей стоимости охотоустройства за 10 летний период (да и им бы это было финансово гораздо легче), и деньги направить в один источник (не важно как бы он назывался и кому подчинялся, хоть Белгосохота, хоть департамент или агентство, лишь бы у него были полномочия по управлению ресурсами дичи и там работали специалисты) который бы и осуществлял бы это адаптивное управление от имени государства и независимо от охотпользователей.

Концепция "непрерывного охотоустройства" с грохотом провалилась... После того как Вы Александр Владимирович ушли из НПЦ я еще года 3 возился с идеей "непрерывного охотоустройства". Последняя попытка была в году 2012... Но после того как отказались от "непрерывного лесоустройства", про "непрерывное охотоустройство" никто и слушать не захотел....
Game manager    3 Декабря 2016 в 21:00
0
0
Алекс писал:

Концепция "непрерывного охотоустройства" с грохотом провалилась... После того как Вы Александр Владимирович ушли из НПЦ я еще года 3 возился с идеей "непрерывного охотоустройства". Последняя попытка была в году 2012... Но после того как отказались от "непрерывного лесоустройства", про "непрерывное охотоустройство" никто и слушать не захотел....

Я понимаю, что трудно пробивать что-то новое.  Провалилось, можно предположить, потому, что мы с Вами, по результатм Госпрограммы, предложили совсем разные подходы, и под этим термином понимали совсем разное наполнение. Вы, скорее свего, как обеспечить чтобы  процесс охотоустройства был устойчивым и равномерным,обеспечивающим работой охотоустроителей. А я под этим хитрым названием хотел изменить подходы к управлению ресурсами дичи на адаптивных подходах.
 Александр, просто не нужно сдаваться. Не получилось с первого - второго раза, нужно пробовать еще. Возможно аргументов не хватало, научного обоснования.  Объедините с Павлом усилия, возмите за основу наши теоретические обоснования (а мы их обязательно все вместе доработаем еще если  будет востребованность). Вы оба еще молоды и всё можно успесть. Главное стать единомышленниками, укрепиться в своих позициях и образовывать и убеждать других, создать вокруг себя круг понимающх и стремящихся к переменам специалистов. А не искать оправдания почему это трудно сделать.
От меня вам будет всегда любая теоретическая помощь. Я не учёный, и никогда не претендовал на это, и никаких "переходить к таблицам с информацией собственно добытой в поле, лесу" мне не нужно. Я просто всегда стремился и продолжаю повышать свой уровень образования по профессии (что должен делать любой нормальный специалист), изучаю науку и принципы управления, созданную другими,  а не пытаюсь самому создавать новые знания,  чем и занимаются учёные.
Надеюсь, что вы договоритесь........
Game manager    4 Декабря 2016 в 0:52
0
0
Отвечаю на пост Сергея Павловича.
Я думаю, и надеюсь, что наш спор  возник всего лишь из-за разночтения некоторых слов, а не по принципиальным позициям.
Все началось с фразы – Наука – это гипотеза, подтвержденная практикой. Я возразил, что не практика доказывает  гипотезы. Что теория -  это гипотеза, сформулированная и доказанная при помощи научного метода повторенными неоднократно экспериментами, или анализом фактов, которые можно поставить под сомнение и протестировать.
Обратите внимание на последнюю часть предложения – «или анализом фактов, которые можно поставить под сомнение и протестировать». То есть я не говорил, что обязательным условием доказательства является только эксперимент.  
Всё уперлось в то, как понимать в данном контексте слово практика.  Практика может быть деятельностью, служащей для достижения необходимой опытности в каком-либо деле, а также индивидуальный опыт того или иного специалиста в своей области. То есть, связана с получением опыта или сам опыт.
А есть практика как деятельность, которую субъект осуществляет для достижения определённой, заранее поставленной цели. Исследование – это тоже целенаправленная деятельность, получение знаний опытным путём.
Но эти два опыта хоть и пишутся и читаются  одинаково, имеют разное значение, то есть это фактически два разных слова. Такое бывает в русском языке (например, девичья  коса и коса, чтобы косить), а в английском – сплошь и рядом.
Первое слово не имеет множественного числа, можно только сказать, что человек имеет много опыта. Второе имеет множественное число – например, поставить лабораторные опытЫ, то есть проводить эксперименты.
Доказать гипотезу путем практики, как  следствие достижения индивидуального опыта, нельзя. А путем практики, в виде проведения  опытов, то есть экспериментов, можно, вернее только так и нужно, что я и хотел сказать.
Поясню на конкретных примерах. А заодно и разъясню, почему ни ЗМУ учеты, ни бонитировка не имеют научного обоснования.
 Существует теория (а вернее никогда не доказанная гипотеза) что количество следов зверя на снегу, умноженное на переводной коэффициент, основанный на средней длине суточного хода того же вида, дают возможность определить количество зверей с приемлемой точностью.
Доказать это при помощи  практики, то есть постоянного и многократного и многолетнего применения этого метода невозможно. Даже если опытнейший охотовед будет говорить, что он проводит такие учёты со строгим соблюдение всех требований методики, и полученные результаты отражают реальную численность, у него нет никаких оснований это утверждать, потому что нет никаких доказательств того, насколько полученная цифра не только соответствует действительности, но и, хотя бы, насколько соотносится с действительностью.
А вот доказать при помощи опытов, то есть исследований, экспериментов можно.  Для этого нужно не просто пройти запланированные маршруты и посчитать следы, нужно пройти их в течение зимы хотя бы пару десятков раз (или сколько там нужно минимально для статистически достоверных результатов), чтобы количество замеров было возможно проанализировать не на одном примере.
Далее, нужно измерить среднюю длину суточного хода в день проведения этих учётов. Причем каждого из этих учётов.  Они будут в разное время разные. И не одного животного каждого вида, а достаточного для того, чтобы получить статистически достоверное значение. А поскольку (берем только копытных) животные разных поло-возрастных групп имеют естественно разные модели передвижения (взрослые самцы будут иметь один  суточный наслед, самки другой,  самки с потомством третий, старые животные – еще другой) нужно в каждой группе найти десяток – два животных и посчитать их суточные следы и вывести какое-то среднее значение, зная при этом хотя бы примерно и саму поло-возрастную структуру изучаемых популяций.
Если по результатам проведения этих многоразовых учётов и определений суточного следа окажется, что получаемые значения численности  хотя бы статистически близки друг другу, мы можем сделать заключение…….. о чем? Только о том, что таким способом мы можем получить некое значение, которое в достаточной степени коррелирует с реальной численностью.  А можем и не получить.
Но предположим, что получим.
Чтобы знать, что полученная цифра соответствует реальной численности, нужно такие эксперименты провести в каком-то большом, пару тысяч гектаров, вольере (и чтобы там зверей было примерно близкое к естественным условиям, а не как в зверинце), в который или  выпустить заранее известное количество животных, или после проведения эксперимента всех имеющихся там отстрелять, чтобы знать сколько их реально было.
Вот тогда мы сможем или доказать или опровергнуть данную гипотезу, причем таких экспериментов нужно провести не один, а несколько.
Реально это сделать? Я думаю нет. И даже если предположить, что можно провести такое исследование, всегда можно будет сказать, что условия в вольере неестественные, в природе есть эмиграция и иммиграция животных,  вмешательства человека в период проведения эксперимента и т.д., и поэтому гипотеза если и верна, то только для вольерных условий. А в природу такой эксперимент провести нереально. Поэтому доказательства нет и теорияч эта всего лишь догма, в которую нужно верить без доказательств. А нужно ли? Я говорю, что нет.
Примерно то же самое можно расписать по доказательству гипотезы, что одинаковый характер растительности создает одинаковые условия местообитания (пусть даже и только кормовые условия).  Невозможно это утверждать на основе практического опыта.
Нужно провести множество экспериментов в разных местах, имеющих одинаковые градации бонитета, и показать, что популяции одного и того же вида в них проявляют одинаковые демографические свойства – рождаемость и смертность – которые обеспечивают достижение популяцией «оптимальной численности или плотности». При этом определиться (чего так и не сделали Данилов с соавторами), что же это такое оптимальная численность – наибольшая численность, выше которой популяция начинает деградировать или происходит ее крах, или при которой популяция продуцирует наибольший устойчивый урожай. И доказать наличие или проявление этих   популяционных состояний при определенной плотности в каждом классе бонитета в разных регионах. А возможностей сказать, что мы не все параметры и воздействующие факторы при этом учли, чтобы сказать, что угодья в экспериментах равноценные, еще больше, чем при учётах. Поэтому такие исследования маловероятны, хотя теоретически возможны.
А пока это не сделано, всё это недоказанная лженаука, или просто верования, ни на чем не основанные.
Практика и опыт в таком значении, как  опытЫ в значении  экспериментирования, анализ тестируемых в определенных исследованиями рамках, фактов,  являются  инструментами  превращения гипотез в науку. Но не опыт практической работы.
Надеюсь, что такое толкование снимет наше недопонимание.
Продолжу в следующем посте.
 
Game manager    4 Декабря 2016 в 2:33
0
0
Теперь хочу перейти к конкретным упрекам со стороны Сергея Павловича относительно предложенных мной статей на его просьбу «дать ссылку на публикацию какого-нибудь специалиста, ученого, который думает так же, как и Вы?».
 
Сразу обращаю внимание, что была просьба дать ссылку на публикацию, а не на какие-то подтверждающие предложения  из публикации с указанием конкретной страницы.  Я и привел полный текст публикаций, они практически все об этом,  весь смысл их в том, что: 
 
«Даже если система заметно колеблется в ответ на возмущение окружающей среды, как правило, трудно обнаружить, какие экологические факторы ответственны за динамическое поведение, поскольку факторы, как правило, взаимосвязаны.  Результаты, как одномерных, так  и многомерных анализов таких данных, на практике,  как правило, не могут нас многому научить. Таким образом, экологи вынуждены возвращаться к экспериментам в попытке вывести систему из состояния равновесия, чтобы произвести статистически независимые  фактор - эффекты, которые мы хотим изучить»
 
 – цитата из УПРАВЛЕНИЕ  ДИКИМИ  ЖИВОТНЫМИ КАК  НАУЧНОЕ  ЭКСПЕРЕМЕНТИРОВАНИЕ Джон МАКНАБ.  Вся статья об этом.
 
Или из статьи  «Наука и практика управления дикими животными» Э Синклейра:
 
«Научный метод использует строгую логическую процедуру, которая начинается с построения гипотез, то есть проверяемых утверждений. Такие утверждения описывают, как, по нашему предположению, работает эта частичка  мира. Если это предположение неверно, то должна быть 1 или более альтернативные идеи (т.е. гипотезы), которые могут его заменить Гипотезы проверяются путем конкретных наблюдений, которые имеют решающее значение для предсказаний. Здесь слово эксперимент используется в общем смысле для обозначения проверки предсказаний, и его можно  представить 2 способами, измерительным и манипуляционным При применении  этих обоих подходов - измерительного и манипуляционного  - должен рассматриваться  вопрос о необходимости повторных измерений. Если у нас есть только один экспериментальный результат и один контрольный, то любые различия, которые  мы получим, возможно, произошло случайно. Мы должны повторить эти результаты, чтобы, через соответствующие статистические данные, удостовериться, что вероятность случайности  достаточно низка».
 Практически вся статья об этом. Что даже если  измерительный метод, то он должен быть научным, измеряемым и  а не на основании практики. Потому что:
 «Научным утверждением является то утверждение, которое может быть проверено и опровергнуто. Если оно потенциально не может быть опровергнуто, то это утверждение попадает в сферу религиозных верований. Таким верованиям  не  место в научном процессе принятия решений по вопросам управления, поскольку они включают оценочные суждения, субъективность, предвзятость и догмы» - цитата из той же статьи.
Цитата из третьей статьи Переоценка исследовательских подходов в науке о диких животных  Джерри Волфа:
«Научный метод зависит от проведения наблюдений, перечисления всех возможных гипотез, которые могли бы объяснить это наблюдение, проектирования эксперимента или сбора данных наблюдений для того, чтобы проверить каждую гипотезу, независимо друг от друга, проводя эксперимент, анализируя данные и получая выводы».
 
Какие еще нужно доказательства того, что есть целый ряд учёных, которые считают, что гипотезы нужно доказывать не практикой, а  при помощи использованием научного метода?
 
Вы же, Сергей Павлович, всё пытались доказать из приведенной  мной статьи, что я сбор данных наблюдений в рамках исследования не считаю методом проверки гипотезы, хотя я такого не писал, а утверждал обратное, о чем и написал в первой части поста.
 
 Там же Вы пишите:
Беру статью на английском: Wolff, Jerry O. Reassessing Research Approaches in the Wildlife Sciences. Wildlife Society Bulletin, Vol. 28, No. 3 (Autumn, 2000), pp. 744-750. (прилагаю здесь). Это же предложение:
"Researchers still need to differentiate replication of samples from within versus between replicates for treatment and control variables" (с. 747, главка 9).
Слова "эксперимент" нет. И смысла "эксперимент" нет: автор говорит (и А.В. правильно переводит) о случаях, когда сравнивается загрязненный и чистый водоток, северный и южный склон (горы), сплошной и мозаичный лес, причем ясно, что не исследователь отравляет воду, разворачивает/срезает гору и прореживает лес. Он изучает объекты, как они есть. Он говорит об "опыте и контроле" ("treatment and control").
Слово treatment  не переводится как опыт. А переводится как лечение, уход, обработка, обращение и т.д. В контексте статьи оно обозначало изучаемые переменные (variables)  на исследуемых участках, на которых были сделаны (кем-то)  определенные действия в отношении изучаемого объекта, в отличие от контроля – переменных на участках, на которых действия не делались. Ни одно значение прямого перевода этого слова одним русским словом не подходило под контекст, нужно было или писать целую объясняющую фразу, или искать близкое по значению слово. Я  выбрал эксперимент, потому что (цитата та же опять) "Здесь слово эксперимент используется в общем смысле для обозначения проверки предсказаний, и его можно  представить 2 способами, измерительным и манипуляционным" и оно, на мой взгляд,  здесь лучше всего отражает смысл, поскольку обозначает  экспериментальный участок (непосредственный интерес исследования) от контрольного.
Если предложите другое слово, соответствующее контексту (а не опыт),  с радостью подправлю. Но сути оно не меняет, хотя Вы почему-то делаете какие-то многозначительные выводы.
И Ваше утверждение «Считаю, что ссылку на кого-нибудь еще, кроме Вас, считающего, что наука - только эксперимент, Вы не привели» никак не обоснованно этим одним словом (даже если я его недостаточно корректно перевол), потому что я, как упоминалось выше, не говорил, что только экспериментами доказывается гипотеза. Я говорил, что она не доказывается практикой.  И ссылки, как видите,  привел целыми статьями.
 
Приятно было с Вами подискутировать
 
 
 
 
 
Egalitist2    4 Декабря 2016 в 2:32
0
0
Александр Владимирович,
поскольку Вы после длинного (6000 знаков) поста (Game manager | 4 Декабря 2016 - 00:44) пишете, что это только начало, и будет «продолжение», а затем еще, видимо, окончание, хочу просить Вас вспомнить о моей просьбе.
Вы в этом посте говорите о том, что, вероятно, Вам интересно, но нисколько не является ответом на мою просьбу – «дать ссылку на публикацию какого-нибудь специалиста, ученого, который думает так же, как и Вы» - «будто для науки, анализа значим только поставленный эксперимент».
Можете, если хотите, ответить еще на вопрос – почему Вы, переводя исходную фразу без слова «эксперимент», в переводе трижды его указали, но ответ на этот вопрос мне уже, по Вашим рассуждениям, известен: Вы включаете (в отличие от всех известных мне исследователей, теоретиков, методологов) в понятие эксперимента только опытную группировку (испытывающую воздействие изучаемого фактора) а контрольная (не испытывающая), в Вашем понимании, вне эксперимента. Это оригинально, но зачем – непонятно. Вас никто не поймет, как я не понял Вашего перевода, где Вы назвали экспериментом только опытную группировку/выборку. Вы сказали в посте Алексу, что не считаете себя ученым, но, как крутой методолог науки, придаете оригинальные смыслы понятиям опыта, практики и эксперимента, и делаете это, на мой взгляд, непонятно, потому я и прошу у Вас ссылку на научную публикацию, которая трактует структуру эксперимента так же, как Вы, может, я из нее что-то пойму.
Это простая просьба. Я не методолог науки и не стремлюсь к оригинальности, меня устраивают имеющиеся (известные мне) представления об эксперименте.
Надо, видимо, кратко напомнить Вам наш разговор.
=======================================
А.В. Теория (речь здесь идет конечно о биологии или экологии) - это гипотеза, сформулированная и доказанная при помощи научного метода повторенными неоднократно экспериментами, или анализом фактов, которые можно поставить под сомнение и протестировать.
[Это – обычное понимание: или эксперимент, или наблюдение. Но потом Вы, помимо уже обсуждавшегося уполовинивания структуры эксперимента, говорите, что изучение повседневной практики неэвристично, неплодотворно, то есть отрицаете наблюдение]
А.В. Анализ практики научным методом это и есть научный эксперимент. Он должен быть заранее спланирован в соответствии с условиями эксперимента, предусмотрены контрольные участки без эксперимента
Когда же говорят о практике в нашем контексте имеется в виду повседневная практика ведения охотничьего хоязйства. Много практика  такая опровергла или подтвердила научных гипотез?
[Это и вызвало мой простой вопрос]
С.М. Вы не могли бы дать ссылку на публикацию какого-нибудь специалиста, ученого, который думает так же, как и Вы? У меня ощущение, что Вы один так думаете, будто для науки, анализа значим только поставленный эксперимент, а наблюдать, измерять, сопоставлять естественные феномены бессмысленно, непродуктивно
[Вы говорите:]
А.В. Непременно
[… и выкладываете стопку переводов статей по разным вопросам («ключевых на мой взгляд, статей для понимания и принципов управления дикими животными, и адаптивных подходов, и места науки в этих процессах»), а теперь пишете длинный пост на разные темы и собираетесь еще].
===========================
Да, на Ваш вопрос «Много практика  такая [повседневная практика ведения охотничьего хозяйства] опровергла или подтвердила научных гипотез?» ответ очень простой: сколько выдвинете, столько и подтвердит или опровергнет, вне всякого сомнения, если исследователь сумеет сформулировать проверяемую гипотезу. У меня получалось пару раз, с замечательным результатом. Проблема не в неэвристичности наблюдений естественно протекающей практики, а в нашей способности формулировать гипотезы.
Ваше представление о том, что наука движется только экспериментом, абсолютно противоречит общепринятым, общепонятным фактам. Астрономы не сталкивают кометы, политологи не устраивают экспериментальные революции, Дарвин не экспериментировал с вьюрками, он их наблюдал. Как ни относитесь к политологии, но астрономия – наука, и эволюционное учение – научно.
На мой взгляд, тому, кто собирается помогать практике, не стоит начинать с изобретения непривычной методологии (даже если она гораздо лучше привычной).
Боюсь, что читатели Вашего крайнего поста, прочтя, что «нужно провести множество экспериментов в разных местах, имеющих одинаковые градации бонитета, и показать при этом определиться и доказать   А пока это не сделано, всё это недоказанная лженаука», подумают то же, что и я – что все это нам надо делать, чтобы лечь в гроб с надеждой, что правнукам, может быть, засияет солнце адаптивного менеджмента. Уверен, что это не прибавит ему сторонников. Я бы писал такое, если б хотел отвратить людей.
Egalitist2    4 Декабря 2016 в 2:43
0
0
Теперь крайним стал другой, новый пост Александра Владимировича.
Спасибо за цитаты, буду читать статьи, теперь понял, какие (и благодаря цитатам, легко найти нужный фрагмент), хотя уже из цитат видно, что авторы, в отличие от Вас, не отрицают эвристичности наблюдения.
Вопрос из нового поста "Какие еще нужно доказательства того, что есть целый ряд учёных, которые считают, что гипотезы нужно доказывать не практикой, а  при помощи использованием научного метода?" - не мой, мой я привел выше. Я оспаривал Ваше мнение о том, что научный метод - это только эксперимент, а изучение повседневной практики (повторю подчеркнуто - ИЗУЧЕНИЕ практики, а не сама ПРАКТИКА) неплодотворно.
Game manager    4 Декабря 2016 в 2:56
0
0
Мой второй пост попал каким-то образом перед Вашим, в нем есть все ответы, почитайте,  и главный ответ в виде цитаты, и я просто вынужден его еще раз повторить: Здесь слово эксперимент используется в общем смысле для обозначения проверки предсказаний, и его можно  представить 2 способами, измерительным и манипуляционным". Что еще не понятно?
Вы всё время забываете, что мы говорим (и я это оговаривал) о биологии и экологии, а не  астрономии, политологии и прочих науках. Их научные методы мне неизвестны.
Да, я не эксперт в вопросах методологии науки, но  из прочитанного знаю, что  есть исследование,  в котором есть как экспериментальные участки или объекты, так и контрольные. Контроль является частью исследования а не эксперимента.
Вы уперлись в какие- то дебри, обвиняя меня в незнании научных методов,  хотя утвержадя что и Вы не спец по ним), хотя спор был совсем простой - доказывается гипотеза практикой или экспериментом (который может быть  как наблюдением, так и манипулятивным). Вы почему-то манипулятивный метод только называете эеспериментом и это остается на Вашей совести.
Если меня критикуете, приведите методологию как доказать, что гипотезы, на которых основаны учёты и бонитировка правильными. Я указал не саму методологию, а условия, при которых возможно (чисто теоретически) такое доказательство.
Спор прекращаю по-любому.
Egalitist2    4 Декабря 2016 в 5:34
0
0
Game manager писал:

Слово treatment  не переводится как опыт. А переводится как лечение, уход, обработка, обращение и т.д. В контексте статьи оно обозначало изучаемые переменные (variables)  на исследуемых участках, на которых были сделаны (кем-то)  определенные действия в отношении изучаемого объекта, в отличие от контроля – переменных на участках, на которых действия не делались. Ни одно значение прямого перевода этого слова одним русским словом не подходило под контекст, нужно было или писать целую объясняющую фразу, или искать близкое по значению слово.
Приятно было с Вами подискутировать

Уважаемый Александр Владимирович,
дискуссии не ведутся обменом голословными утверждениями недостаточно хорошо поработавших людей. Таким обменом только все запутывается, и он убивает напрасно кучу времени.
Вот Вы утверждаете безапелляционно "Слово treatment  не переводится как опыт".
Я после прочтения этого утверждения ввел слова "treatment" и "control" в поисковик, и третья выдача была - статья в журнале "Принципы экологии", это один из считанных российских экологических журналов, индексируемых в самом строгом научном агрегаторе мира Web of Science.
В четвертом абзаце этой статьи написано:
"Сравнительные исследования (Comparative studies) – это исследования, в которых сравниваются результаты, полученные на двух группах объектов. Одна группа традиционно называется «опытная группа» (treatment group) – это группа объектов, которые подвергаются некоторому воздействию (treatment); объекты второй группы («контрольная» группа, control group) не подвергаются данному воздействию." Добавляю ссылку - http://ecopri.ru/journal/article.php?id=3341
"Слово treatment  не переводится как опыт"? 
Причем, обратите внимание, речь идет о сравнительных исследованиях вообще, не только экспериментах, поэтому переводить "treatment" как "эксперимент" вдвойне неправильно, мы можем сравнивать и не контролируемые исследователем объекты.
Не буду я, пожалуй, тратить время на прочтение Ваших переводов.
Egalitist2    4 Декабря 2016 в 5:34
0
0
Game manager писал:

Слово treatment  не переводится как опыт. А переводится как лечение, уход, обработка, обращение и т.д. В контексте статьи оно обозначало изучаемые переменные (variables)  на исследуемых участках, на которых были сделаны (кем-то)  определенные действия в отношении изучаемого объекта, в отличие от контроля – переменных на участках, на которых действия не делались. Ни одно значение прямого перевода этого слова одним русским словом не подходило под контекст, нужно было или писать целую объясняющую фразу, или искать близкое по значению слово.
Приятно было с Вами подискутировать

Уважаемый Александр Владимирович,
дискуссии не ведутся обменом голословными утверждениями недостаточно хорошо поработавших людей. Таким обменом только все запутывается, и он убивает напрасно кучу времени.
Вот Вы утверждаете безапелляционно "Слово treatment  не переводится как опыт".
Я после прочтения этого утверждения ввел слова "treatment" и "control" в поисковик, и третья выдача была - статья в журнале "Принципы экологии", это один из считанных российских экологических журналов, индексируемых в самом строгом научном агрегаторе мира Web of Science.
В четвертом абзаце этой статьи написано:
"Сравнительные исследования (Comparative studies) – это исследования, в которых сравниваются результаты, полученные на двух группах объектов. Одна группа традиционно называется «опытная группа» (treatment group) – это группа объектов, которые подвергаются некоторому воздействию (treatment); объекты второй группы («контрольная» группа, control group) не подвергаются данному воздействию." Добавляю ссылку - http://ecopri.ru/journal/article.php?id=3341
"Слово treatment  не переводится как опыт"? 
Причем, обратите внимание, речь идет о сравнительных исследованиях вообще, не только экспериментах, поэтому переводить "treatment" как "эксперимент" вдвойне неправильно, мы можем сравнивать и не контролируемые исследователем объекты.
Не буду я, пожалуй, тратить время на прочтение Ваших переводов.
Egalitist2    4 Декабря 2016 в 5:25
0
0
Game manager писал:

Вы всё время забываете, что мы говорим (и я это оговаривал) о биологии и экологии, а не  астрономии, политологии и прочих науках. Их научные методы мне неизвестны.

Дарвин, чье эволюционное учение я упоминал в ряду с политологией и астрономией - не биолог и не эколог? Вы поэтому его опустили?
Game manager писал:

Да, я не эксперт в вопросах методологии науки, но  из прочитанного знаю, что  есть исследование,  в котором есть как экспериментальные участки или объекты, так и контрольные. Контроль является частью исследования а не эксперимента.

Так я и просил указать одну публикацию из "прочитанного". Я ведь Вас в вопросе структуры эксперимента, его составных частей, не опровергал, я сомневался. Явно неправильно, я считал (и считаю) - сводить науку к эксперименту.
Game manager писал:

Вы уперлись в какие- то дебри, обвиняя меня в незнании научных методов,  хотя утвержадя что и Вы не спец по ним), хотя спор был совсем простой - доказывается гипотеза практикой или экспериментом (который может быть  как наблюдением, так и манипулятивным). Вы почему-то манипулятивный метод только называете эеспериментом и это остается на Вашей совести.

Отчего это на моей? Посмотрите определения эксперимента в нескольких академических словарях внизу этой страницы - http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/273502
Везде признак эксперимента - исследование в "контролируемых и управляемых" (то есть, как Вы выражаетесь, манипулируемых) условиях. Так что это на совести авторов словарей. Я допускаю, что в американских словарях иначе, но ведь Вы нам трактуете, не американцам, нам енто непривычно.
Практика проверкой научных гипотез не задается. Я защищал (от Вас) способность науки получать результаты не только экспериментом, но и изучением практики, как она есть.
Game manager писал:

Если меня критикуете, приведите методологию как доказать, что гипотезы, на которых основаны учёты и бонитировка правильными.

Гипотеза учетов просто работает - посмотрите на финнов, например, она десятилетиями подтверждена. Методы можно совершенствовать. 
Гипотезу бонитировки Вам любой егерь подтвердит - Вы просто спросите его, где выше вероятность встретить русака - в лесу или в поле.
В Беларуси, как я понимаю, и в России учеты и бонитировка просто чрезмерно формализованы, однобоки и слишком жестко применяются в менеджменте. Но, отрицая учеты и бонитировку напрочь, Вы выплескиваете с водой ребенка.
Game manager писал:

Спор прекращаю по-любому.

Да он и сам исчерпался
Когда пытался отправить предыдущий пост, сайт подвис, и пост продублировался. Прошу администраторов лишний убрать.
Hunter    4 Декабря 2016 в 15:04
0
0
Game manager][quote=Hunter писал:
Game manager писал:

Но видимо придется, а то люди и вправду подумают, что так и было, о чем говорит хотя бы  незамедлительная реакция Хантера.

Вначале Вы мгновенно реагируете на обвинение против меня и задаете вопрос правда ли это:
"А вот это уже интересно и даже очень.
Эсли это ,конечно правда?"
А потом - "нет у меня никакой реакции?"  Уж будьте последовательным.
Другие, кто читает, но не пишет здесь, или пишет, но промолчал, подумали скорее всего то же самое.

Александр Владимирович, вы бы хотели, что бы я прочитал, а через неделю ответил?
(смеюсь)……………. Отвечаю искренне,
Когда прочитал, тогда и ответил, повторяю , НЕ БЫЛО НИ КАКОЙ РЕАКЦИИ!
Упаси вас бог, не думайте о том, что подумают другие, вы уже человек в возрасте и к тому же УМНЫЙ, а потому не гоже распыляться на пустое.
Мойша заходит в подъезд, поднимает голову и видит свежую надпись « ДУРАК».
Кому ,адресована, подумал Мойша?
В подъезде шесть квартир, два этажа.
На первом этаже живут доктор наук, академик, профессор, на втором- директор завода ,зам. Министра и Моиша.
Мойша купил краску, лестницу и закрасил надпись.
Hunter    4 Декабря 2016 в 15:32
0
0
air1 писал:

5. Hunter- не знаю, что это за люди. Похоже россияне. Лезут везде и всюду и создают бардак. 
 

Вы не правы, я не россиянин- это для меня даже оскорбительно -ЭТО ПРАВДА, но я на вас не обижаюсь. Ведь вы в догадках?
Я Беларус, просто охотник, не только все убиваю на своем пути, но и немножко интересуюсь дикой природой, ее обитателями. А так же людьми к НЕЙ причастными, от решений которых зависит пользование этим миром.
Люблю читать мысли и идеи разумных людей. А их здесь не мало. В том числе и вы, но почему то с агрессией, а не с хорошими идеями на будущее как те же Гештовт и Гуринович.
Ну а об БГТУ и «Негорелом» мне много рассказал сын, закончивший обучение в вышеупомянутом университете.
Андрэй Раўкач    4 Декабря 2016 в 19:07
0
0
Приношу свои извинения Hunter-БЕЛАРУСУ, что обозвал русским. Это вам кажется, что от меня исходит агрессия. Смотрите начало чата. Я обратил внимание, что в заголовке публикации грубая ошибка. Считать это оговоркой (Гуринович) и переходить на критику личности оппонента, его деятельности (не имея собственных достижений) - это обычный ход популистов. Легко купить классную иномарку и применить ее в Беларуси для своей пользы. Взаимоотношения  общества  с природой средой гораздо сложнее. Адаптивное управление популяциями диких животных зависит не только от природных условий, но и от устройства общества, его менталитета. В этой связи я говорю П. Гештовту (он защитил  кандидатскую диссертацию под моим руководством), что следует применить адаптивное управление на модельном участке и если будут хорошие результаты, то в дальнейшем все хозяйства перейдут на него.
А Ваш сын учился на лесохозяйственном факультете? Неужели у него сложились негативные впечатления об Альма-матер? Если он хотел чтобы его научили, то он ошибался. Всегда считаю, что в университет идут, чтобы самому научиться. Преподаватель всегда поможет. Главное самостоятельность и целеустремленность.
Hunter    4 Декабря 2016 в 21:11
0
0
[quote=air1] Адаптивное управление популяциями диких животных зависит не только от природных условий, но и от устройства общества, его менталитета.
quote]
Мое мнение Андрей Иванович, что нужно просто примириться. Это ваши ученики. И,Ведь в дискуссиях участвуют ОНИ, разумные люди, знающие толк в диком животном мире его управлении. Ведь так же?
А я, не имеющий в области охотоведенья специального образования, тоже не согласен с применением методов адаптивного управления лишь по двум принципам;
Первое-это нет мест для этого управления (деятельность лесхозов в некоторых случаях пагубно влияет на благоприятную жизнь диких животных).
Второе- это то, что некому(и не где) проводить это адаптивное управление.
В той же Европе, где жизненный цикл перспективного самца(допустим оленя), в охотничьих угодьях находящихся в коммерческой форме собственности( У НАС РГООО БООР) , отслеживается на протяжении как минимум 7-9 лет и имеет определенный статус управления с последующей выгодой как минимум через три поколения.
Как можно применить это у нас, где СПЕЦИАЛИСТЫ в этой области имеют нищенскую заработную плату, где на охранника лесных угодий(лесника) навешено сто и больше не свойственных должности функций, где на егеря который должен находится в лесу (иметь мало-мальское понятие об экологии дикого животного мира) наложили честь и славу «руководителя охот» с последующей «тюрьмой» за орфографические ошибки (а человек образованный, умный , на эту должность при теперешних Законах не пойдет). Вот и идут сюда временщики, бездари и просто люди, имеющие полное безразличие к происходящему. Т,К зарплата у них никчемная, перспективы, «зеро» ,а в пользование даны неконтролируемые ресурсы. И к тому же человек, не несет ни какой ответственности ,в той области деятельности, в которой он и понятия то не имеет. А разум и навыки тмят мелкие подачки, в виде грошей. Вот и все адаптивное управление. Не нужно быть противниками предложенных перемен, все это только к лучшему. Но прежде всего , нужно просматривать социальное отношение к происходящему. А оно здесь на самом низком уровне. К стати , я то же мясник. Но по потребности и уважению к Законодательству с полной оплатой услуг.
Game manager    5 Декабря 2016 в 3:28
0
0
Вот этой фразой
 «Не буду я, пожалуй, тратить время на прочтение Ваших переводов».
Вы  просто заставляете меня вернуться к спору. Или, по крайней мере, просто не оставить Ваши безапелляционные утверждения без ответа, без которого Вы меня просто выставляете в некрасивом свете. Хотя до этого хвалили, что я чуть ли ни один из лучших на постсоветском пространстве по знанию зарубежных источников (кажется так, лень искать). Это уже не спор о значении того или иного слова или методов доказательства гипотез. Вы этим подаете пример другим и как бы говорите открытым текстом: не читайте переводов научных статей, сделанных Гуриновичем. Он неправильно переводит, произвольно трактует смысл и т.п. Это равнозначно тому, что не нужно мне заниматься этими переводами, чтобы попытаться донести до наших специалистов хоть малую долю необходимых им современных знаний, которая им недоступна из-за незнания языка.
 
Хорошо, что Вы привели этот пример
"Сравнительные исследования (Comparative studies) – это исследования, в которых сравниваются результаты, полученные на двух группах объектов. Одна группа традиционно называется «опытная группа» (treatment group) – это группа объектов, которые подвергаются некоторому воздействию (treatment); объекты второй группы («контрольная» группа, control group) не подвергаются данному воздействию." Добавляю ссылку - http://ecopri.ru/journal/article.php?id=3341
"Слово treatment  не переводится как опыт"? 
Вы на полном серьезе не понимаете разницы между опытом в смысле эксперимент и опытом в смысле личного опыта человека?
Слово treatment  в данном случае прилагательное, а не существительное, то есть не опыт, а опытная. В Вашем примере, даже если treatment group и переведено как опытная группа, то это не что иное, как опытная в смысле экспериментальная. А не опытная, как имеющая опыт.  И если бы в приведенном Вами примере было вместо «опытная группа» написано «экспериментальная группа» смысл был бы совершенно тот же самый.
Что тогда неправильного по смыслу в моем переводе  предложения:
 
"Researchers still need to differentiate replication of samples from within versus between replicates for treatment and control variables" (с. 747, главка 9). Которое я перевел как
 
"Исследователям всё равно нужно делать различие между повторением выборок внутри эксперимента, и повторами проведения экспериментов с переменными относительно  контрольных, не затронутых экспериментом, переменных".
 
Можно несколько изменить перевод:
 
"Исследователям всё равно нужно делать различие между повторением выборок внутри опытного (или экспериментального) участка (или объекта исследования), и повторами проведения выборок переменных  на других опытных (экспериментальных) участках (или объектах исследования) с относительно  контрольных, не затронутых опытами (экспериментом)".
 
Но смысл остается тем же.
 
Переведите это предложение, как Вы считаете правильным, применив перевод слова treatment как опыт, и чтобы смысл был не так как у меня (неправильный, как Вы считаете), а другой, посмотрим, что у Вас получится.
 
Далее Ваша многозначительная фраза:
«Дарвин, чье эволюционное учение я упоминал в ряду с политологией и астрономией - не биолог и не эколог? Вы поэтому его опустили?»
Дарвин, как всем известно, не был ни биологом, ни экологом. Он был любителем – естествоиспытателем. И его учение при его жизни было всего лишь недоказанной гипотезой,  умозаключением на основе наблюдений, ничем не доказанных на тот момент.  И только с появлением Синтетической теории эволюции   в 20 веке считается, что теория Дарвина как бы доказана, хотя до сих пор есть много именно научных свидетельств, что не все она может объяснить, а многому из известных в науке фактов так и вовсе противоречит. Есть интересная научно-популярная статья, которая описывает эти противоречия, там и фильм в конце есть в обсуждениях.
http://masterok.livejournal.com/2265469.html
 
И еще. Никто не отрицает, что существует целый ряд теорий, которые выведены  не на основе экспериментирования или зафиксированных систематизированным научным  наблюдением за фактами.  Они общеприняты не потому, что доказаны научным методом, а только потому, что их невозможно доказать при помощи научного метода. Но существует целый ряд косвенных свидетельств или теорий, которые  делают эти, по существу недоказанные гипотезы, наиболее приемлемыми для понимания научным сообществом.
Ключевое слово здесь – те, которые невозможно, по тем или иным причинам,  доказать или события  повторить. То есть нельзя применить принцип нулевой гипотезы, нельзя для доказательства принять альтернативную гипотезу, нельзя напрямую ни доказать ни опровергнуть.   
Но мы же говорили не о науке и науках вообще,  а спорили  о том, что  в биологии гипотеза становится теорией  при помощи практики, то есть опыта (поддерживаемая Вами позиция) или экспериментов или ОПЫТОВ (моя).
 
Далее Вы пытаетесь уже увиливать, написав:
«Практика проверкой научных гипотез не задается. Я защищал (от Вас) способность науки получать результаты не только экспериментом, но и изучением практики, как она есть».
 
Так всё же проверяется практикой гипотезы или нет?  Изучение практики (наука) и собственно практика (практическая деятельность) это разве одно и то же?
 
Далее Вы пишите: «Гипотеза учетов просто работает - посмотрите на финнов, например, она десятилетиями подтверждена. Методы можно совершенствовать». 
Если бы Вы бы почитали вначале, КАК и для чего они проводят учеты, которые Вы считаете аналогичными ЗМУ,  и какие данные они получают, Вы бы такого не писали не вводили бы других в заблуждение.
http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/maa/sbiol/vk/pellikka/manageme.pdf
 
Цитата: «Wildlife richness indices (WRI) are applications of the wildlife richness -
concept and WTS data. The WRI can be flexibly used in the detection of spatial and
temporal trends in wildlife richness.»
 
Перевод: Индексы богатства (или обилия) диких животных  являются применением концепции обилия диких животных и данных  получаемых при применение схемы треугольников диких животных (WTS  - wildlife triangle scheme)…………Индексы можно гибко использовать в выявлении пространственных и временных тенденций богатства диких животных.
 
Никаких численностей диких животных они таким методом не определяют, только индексы. А про индексы и их «ценность»  есть уже целая серия научных статей, но речь здесь не о них.
 
Далее: «Гипотезу бонитировки Вам любой егерь подтвердит - Вы просто спросите его, где выше вероятность встретить русака - в лесу или в поле».
 
Вероятность встречи русака – это не наука, а   практические навыки и знания, доступные любому любознательному человеку. Пусть Вам егерь скажет,  сколько русаков должно быть при оптимальной численности в  разных типах полей и хоть чем-нибудь это подтвердит.
Пусть практикой подтвердит, к примеру,  гипотезу,  что в лесу 2 бонитета оптимальная численность лосей должна быть 5 особей на  1 тыс. га.  И вообще что лес этот именно второго бонитета.
 
И вообще, приведите хоть какой-либо пример, когда научная гипотеза в биологии была подтверждена практикой. Может быть я чего не знаю и не понимаю, но пока кроме слов Вы не привели никаких доказательств, никаких ссылок  при всей Вашей любви к гиперссылкам.
 
Сергей Павлович, Ваша  сфера интересов, насколько мне известно, лежит далеко за пределами популяционного управления дикими животными. Вы  же  в  первую очередь Egalitist, то есть проповедник идей равноправия и равнодоступности в охоте. И я во многом разделяю Ваши идеи (может  не во всех деталях).
Но второй стороной Вашей концепции, если можно так выразиться, всегда было, что у нас с управлением дичью все в порядке, все работает и это далеко не самое главное. Мы же с Павлом, не отрицая важность социально – правовых и организационных вопросов в охоте, тем не менее,  считаем биологические вопросы управления одинаково важными.
Вы никогда глубоко в эти вопросы не вникали, так к чему Вам  всё это? (можете не отвечать).
 
Александр Козорез    5 Декабря 2016 в 22:10
0
0
Game manager писал:

 
Я понимаю, что трудно пробивать что-то новое.  Провалилось, можно предположить, потому, что мы с Вами, по результатм Госпрограммы, предложили совсем разные подходы, и под этим термином понимали совсем разное наполнение. Вы, скорее свего, как обеспечить чтобы  процесс охотоустройства был устойчивым и равномерным,обеспечивающим работой охотоустроителей. А я под этим хитрым названием хотел изменить подходы к управлению ресурсами дичи на адаптивных подходах.

В последнем случае я предлагал устанавливать "оптимальные численности" и уровень отстрела оленьих в зависимости от уровня затравленности подлеска и подроста и динамики его изменения (уровня затравленности), но главная незадача для этого подхода оказалась в следующем. На большей части охотничьих угодий НЕТ затравленности подроста и подлеска.
В этом году мы со студентами закладывали пробы в НУОЛХ и Налибокской пуще и я их научил определять затравленность оленьими пороста и подлеска. Они естественно разъехались по домам а потом мне стали рассказывать, что затравленности подроста и подлеска просто нет в лесах вокруг их домов. Это свидетельствует в первую очередь о том что там и нет копытных!
Первая практическая задача для всех здесь собравшихся специалистов: средняя плотность населения оленя в Беларуси 2,3 ос./тыс.га, лося - 4,4, косули - 10,7. И это еще надо учесть, что около 25% популяции оленя сосредоточена в Беловежско-пружанском регионе на 4,5% от пригодной для обитания вида территории в целом по стране... Очевидно, что на сегодняшний день стоит задача спасения копытных от медленного, но уверенного добивания в целях получения экономического эффекта.... Так что нам посоветует адаптивное упраление!? 
Game manager    7 Декабря 2016 в 3:02
0
0
Алекс писал:

 
В последнем случае я предлагал устанавливать "оптимальные численности" и уровень отстрела оленьих в зависимости от уровня затравленности подлеска и подроста и динамики его изменения (уровня затравленности), но главная незадача для этого подхода оказалась в следующем. На большей части охотничьих угодий НЕТ затравленности подроста и подлеска.
В этом году мы со студентами закладывали пробы в НУОЛХ и Налибокской пуще и я их научил определять затравленность оленьими пороста и подлеска. Они естественно разъехались по домам а потом мне стали рассказывать, что затравленности подроста и подлеска просто нет в лесах вокруг их домов. Это свидетельствует в первую очередь о том что там и нет копытных!
Первая практическая задача для всех здесь собравшихся специалистов: средняя плотность населения оленя в Беларуси 2,3 ос./тыс.га, лося - 4,4, косули - 10,7. И это еще надо учесть, что около 25% популяции оленя сосредоточена в Беловежско-пружанском регионе на 4,5% от пригодной для обитания вида территории в целом по стране... Очевидно, что на сегодняшний день стоит задача спасения копытных от медленного, но уверенного добивания в целях получения экономического эффекта.... Так что нам посоветует адаптивное упраление!? 

Вначале насчет затравленности пару слов.  Мы с Павлом скоро доделаем и оформим перевод статьи одного из участников нашей конференции Атле Мустеруда."Концепция перевыпаса и ее роль в управлении крупными травоядными". Я думаю, что Вы и другие конечно, кто хочет, почерпнете из нее много полезного насчет затравленности (кстати, термин этот - перевыпас - у меня не окончательный, возможно ваш и лучше, можно обсудить отдельно. Я не нашел в русском языке подходящего слова для overgrazing). Не всё так просто с этим затравливанием.
Кстати, у меня как раз есть пример, который я хотел привести, споря с С.П. Матвейчуком о возможности доказательстве гипотез опытом.
У меня есть личный опыт наблюдений в одних и тех же угодьях, где я постоянно охочусь вот уже 9 сезонов. В первые годы было очень много белохвостых оленей. За день увидеть штук сторок было не проблема. И это в основном тайга, километров 30х20, но граничащая местами с фермерскими полями одной стороной. Естественно, ни численности ни плотности я не знал, но глазомерно - очень много. Что сразу привлекло мое внимание, что никакого перевыпаса или затравливания я не наблюдал. Осину поросль они вообще не трогали,   сосны там практически нет, только кустарники ивы носили следы обгрызания, но не затравливания. Хотя  без опрелеленного критерия трудно давать оценку.
То, что плотность там была очень высокая говорило еще и то, что правительство продавало туда по дешевке по две дополнительные лицензии на любых безрогих оленей всем желающим.  То есть явной целью управления там было сокращение численности.
Но все добытые мной и товарищами  олени были очень жирными, что говорит, что недостатка в кормах они не имели. 
Именно тогда я пришел к выводу, что кормовая база в данном случае не является лимитирующим фактором. Хотя вся наука говорит о том, что при выскоких плотностях начинаются известные процессы - недоедание, поедание невкусных растений и т.п.
Это я к тому, что если бы мне предложили там судить о количестве животных только по затравливанию, я бы сказал, что оленей  там почти нет.
Года четыре назад случилась очень суровая и многоснежная зима, погибло наверное процетов 70 поголовья, и с тех пор популяция не может восстановиться. Отчасти от того, что пресс охоты сократили незначительно ( вместо двух дополнительных лицензий стали продавать одну), отчасти из-за волков. Это общепризнано уже, что хищники могут после депрессии популяции долго сдерживать рост численности. Охотники ругают правительстьво что не сокращает количество лицензий, но чиновники везде наверное имеют что-то общее. А может ихним биологам виднее.
Вы приводите средние плотности оленьих. Это ведь как средняя температура больных в больнице. В каждом хозяйстве, и даже внутри хозяйств в разных природно - территориальных комплексах ситуация разная.
 Я уже не говорю о том, что учетным данным не стоит верить.  Ситуация с кабаном накануне АЧС наглядно показала, что или учеты полностью врут, или браконьерским способом добывается в три раза больше, чем официально. И тогда о каком охотничьем хозяйстве и адаптивном и любом управлении можно говорить? И это при том, что кабана было не много, а очень много.
Кстати, средняя плотность лося 4,4 ос./тыс. га совсем неплохо. В Финляндии во многих регионах и такой нет. Но опять-таки, это средняя и маловерифицируемая цифра. При такой плотности легко можно изымать по 1 особи на тыс. га. Прикиньте добычу на страну.
Что бы сделал я, к примеру, в спорных районах. Разрешил бы один год отстрел только сеголетков и причем поставил бы цель отстрелять как можно больше, вплоть до (теоретически) всех, что родились в этом году. Популяции разовая потеря сеголетков одного года не повредит. При этом, конечно же, всех отстрелять не удастся, что-то останется. От всех отстрелянных сеголетков обязать сдать нижнюю челюсть для контроля, как возраста, так и самого факта добычи, чтобы не приписывали. По результатм отстрела можно будет судить какой порядок численности самок, исходя из наблюдаемого в течение лета (или из литературных источников) среднего приплода на одну самку. Дл лося цифра есть где-то не раз обсчитанная - около 0,9-1 лосенка на взрослую самку.
Картинка за один сезон  примерно будет ясной, исходя из нее можно будет  анализировать и планировать следующие шаги. Где-то может быть и охоту закрыть нужно, где-то окажется, что всё не так уж плохо. Дальше тоже можно расписать, в зависимости от того, какая цель управления вырисуется, а их (если брать чисто с охотничьими целями, другие пока не трогаем) всего только три - увеличить, уменьшить или поддерживать популяцию на том же уровне. И под эти цели - вырабатывать соответствующие управленческие задачи, методы их решения, задаваясь вопросами (гипотезами) и потом проверяя их правильность результатми. Далее анализ, опять предположение, задача, контроль выполнения, анализ и.....И т.д. и т.п. по кругу. Пока не получится изымать более менее устойчивый из-года в год возобновимый урожай.
Но я бы сделал добычу сеголетков одним из основных критериев состояния и численности популяций копытных ( я это предлагал в работе по Госпрограмме). Не может хозяйство добыть запланированное количество, значит их у них и нет столько. Значит на следующий год скорректировать соотвествующим образом предполагаемую численность и спланировать от предполагаемой численности только отсрел 30-40% от предполагаемого приплода сеголетков, взрослых не трогать, смотреть результат. Добыли, значит есть предполагаемое количество, можно чуть увеличить отстрел ( взрослых то не стреляли, значит прирост будет даже больший, чем в данном году).
Главное, что нужно судить по динамике фактических результатов в сравнении с предполагаемыми параметрами, а не по неверифицируемым расчетам - учетам, оптимальным и т.п.
Многие проблемы, как мне кажется, от неправильного подхода к определения поло-возрастной структуры отстрела. Я бы отсчет сезона охоты на копытных начинал  с октября. А на лето ( косуля) и август - сентябрь на рев лося и оленя разрешал добывать только то количество самцов, которое не было добыто от запланированного с начала сезона с октября. Тогда бы косуль самцов такое огромное количество летом не стреляли бы, потому что осенью на загонках, когда нет уже рогов, многие самцы бы и так легли. И с лосем тоже примерно так (с оленем не думаю, самцы на загонках не так легко, мне кажется, даются). А то стреляют на гону на трофеи, а потом на загонках что попадет. В итоге самцов перестреливают. И еще, если окажется, что не отстреляли запланированного количества сеголетков за осень, значит предполагаемая численность была завышена и охоу на реву не проводить вообще, пусть размножаются лучшие производители.
Ну вот как-бы так для начала.
 
 
 
 
Андрэй Раўкач    6 Декабря 2016 в 3:36
0
0
Hunter, изложенное Вами - это и есть менталитет. Все это я знаю. За свою жизнь охотился с самыми разными командами охотников Беларуси. Я не против нового в охотничьем хозяйстве страны. Я против популизма - внедряйте, делайте, анализируйте. Я против тех аппонетов, которые закончили лесохозяйственный факультет БГТУ, а потом бросают камни в Альма -матер (Гуринович тоже выпускник этого факультета, еще той поры когда не было специализации Лесоохотничье хозяйство и побочное пользование лесом), все им не так и программы не такие, и учителя не те, и профессоров нет. Кафедру охотоведения создали в конце 2009 года. Кто из сторонних грамотеев принес ей пользу? Никто. Там всего 5 сотрудников. Все кандидаты наук. Все закончили специализацию Лесоохотничье хозяйство и побочное пользование лесом. Все получают зарплату ниже пояса. Гештовт обиделся, что его не назначили заведующим кафедрой в середине 2015 года (в марте 2015 я подал заявление ректору о прекращении контракта по семейным обстоятельствам). Да, я считал и считаю, что Козорез сильнее Гештовта(каждого из них хорошо знаю, их научные успехи также -были студентами и аспирантами моими) Ректор спросил мое мнение  и в конкурсе победил сильнейший. 
В лесное хозяйство внедряли (и внедрили) шведский метод валки леса (у  шведов это хорошо оснащенный , защищенный, грамотный экологически специалист). Лес валит 1 такой человек. Унас до этого было - вальщик и помощник вальщика. Так было безопастней. Многие шутили - чтобы валить по шведскому методу - необходимо быть шведом. А правда в том, шведский вальщик не позволит себе быть выпившим на работе, а наш не устоит от соблазна (не каждый конечно). Отсюда и травматизм возрос. Менталитет не тот.
А сейчас вернитесь в начало чата,  и посчитайте сколько камней в меня кинули Гештовт и Гуринович. 
Game manager    7 Декабря 2016 в 3:52
0
0
У меня есть открытое предложение к Павлу Гештовту и Александру Козорезу.
Вы оба здесь высказались за сотрудничество. Александр даже пообещал "помочь адаптивному управлению".
Дававйте проверим насколько оба были искренни и на самом деле готовы решать совместно проблемные вопросы, а не просто говорить для красного словца.
Есть никем и никогда недоказанная гипотеза, на которой основана методика ЗМУ. Она утверждает, что если показатель учета ( количество пересечений следов на единицу маршрута) умножить на переводной коэфициент, зависящий от средней длины суточного следа каждого вида, то мы получим плотность данного вида на данной территории. Перемножив которую на площадь можно получить численность вида на данной территории.
Вопрос, естественно, заключается в том, насколько эта гипотеза верна и как это доказать.
Для проверки данной гипотезы формулируем промежуточную гипотезу:
Если первоначальная гипотеза верна, значит если провести ЗМУ (хотя бы для трех видов - лось, олень и косуля) в течение достаточно короткого промежутка времени (1-2 месяца) после окончания охотничьего сезона многократно (10-15 раз), то результат должен быть, с возможной статистически незначимой разбежкой, одинаковый. При этом конечно подсчет суточных ходов должен проводиться при каждом учете, чтобы переводной коэфициент соответствовал следовой активности в день учета.
Если гипотеза подтвердится, тогда есть основание утверждать, по крайней мере, что хотя бы получаемая в результате учетов цифра прямо пропорционально корелирует с реальной плотностью или численностью животных.
Альтернативной промежуточной гипотезой будет следующее утверждение:
 Если результаты таких учетов будут различаться на  статистически значимую величину, значит  результаты при каждом учете случайны, и используемая методика не имеет никакого научного обоснования. И на ЗМУ не можно, а нужно будет ставить крест.
Решение подобной задачи было бы неоценимым вкладом в охотоведение и разрешение длящегося десятилетиями спора о ЗМУ. А для НПЦ по охотоведению Краный Бор - первой по-настоящему прикладной научной работой. Результаты должны будут опубликованы как в каких либо отечественных, так и, желательно, иностранных профильных изданиях.
Соединение организационных, финансовых и технических возможностей НПЦ Красный Бор, одноименного охотхозяйства и туристического комплекса ( размещение питание), Фонда поддержки дикой природы Красный Бор (предлагали же финансировать науку) кафедры охотоведения с привлечением наиболее продвинутых студентов  делают  решение такой задачи реальной. Можно предложить поучаствовать охотоустроителям из Белгосохоты, БООР и  пригласить заинтересованных опытных охотоведов других хозяйств. Больше никто такую задачу решить пока не способен.
Технические вопросы и условия конечно нужно будет  выработать. Но самым сложным вопросом представляется организация проведения в день каждого учета троплений суточных наследов всех трёх видов , причем не по одному следу, а значительного для статистической обработки количества наследов, чтобы можно было вывести действительно среднее значение а не исходить из одного случайного.
Заранее с нетерпением потираю руки в ожидании результатов. Торжественно обещаю,что если первая промежуточная гипотеза подтвердится, больше никогда про адаптивное управление не скажу ни слова.
 
 
Александр Козорез    7 Декабря 2016 в 5:33
0
0
Александр Владимирович, предложение очень хорошее! Загвоздка в одном, тропление не проведем, даже с учетом финансовых возможностей НПЦ. Проще объеденить ЗМУ и двухкратный оклад. Модельный участок и маршруты уже заложены!!! И первый прием мы уже провели по первому снегу! Я готов!
Egalitist2    7 Декабря 2016 в 8:43
0
0
Уважаемый Александр Владимирович!
Никто не угрожает так Вашей репутации, как Вы сами. Ваше утверждение «Дарвин, как всем известно, не был ни биологом, ни экологом. Он был любителем-естествоиспытателем». Сначала я подумал – что они там в Альберте курят, может, это столица канадских креационистов? Посмотрел, нет, не похоже. В Альбертинском университете Силлабус к биологической дисциплине «Принципы экологии» («BIOLOGY 208: PRINCIPLES OF ECOLOGY» http://www.biology.ualberta.ca/courses.hp/bio208/Welcome_files/Biol208_W2010_SyllabusOnly.pdf) указывает на единственный обязательный учебник по экологии: Molles, MC, and JC Cahill 2008. Ecology: Concepts and Applications, Canadian Edition. McGraw-Hill Ryerson, Toronto, Canada. 642p. Я посмотрел 4-е издание (2008) и 7-е (2015), Дарвин там упоминается раз по 50, и в связи с его теориями, и в связи с его конкретными биологическими, экологическими исследованиями. И, естественно, учебник считает его и экологом, и биологом: «Теория Дарвина о естественном отборе произвела революцию в мышлении биологов», «Экологи уже давно думали, что конкуренция широко распространена в природе. Например, Дарвин считал…» («Darwin’s theory of natural selection sparked a revolution in thinking among biologists», С. 79; «Ecologists have long thought that competition is pervasive in nature. For instance, Darwin thought that interspecific competition was an important source of natural selection», С. 283).
Подумал, может в Беларуси так преподают? Посмотрел (современный, правда) беларусский учебник по БИОЛОГИИ для 11 класса (https://drive.google.com/file/d/0B0HpgMQpPWmtNXdybmhSMGZWZ28/view). Там Дарвин упоминается больше 100 раз.
Ваше привязывание биологической квалификации Дарвина к статусу дарвинизма («не все она может объяснить, а многому из известных в науке фактов так и вовсе противоречит») вообще за гранью здравого смысла: ньютоновская физика не объясняет межъядерных взаимодействий, но от этого Ньютон не перестает быть физиком, ведь верно? А у Вас какое-то детское (хотя нет, не детское - ведь и в школьном учебнике не так) представление, что Дарвин при жизни не был экологом-биологом, а вот после того, как его гипотеза была доказана, она, по Вашему, стала экологической и биологической - но тут я не понял, как сам Дарвин стал биологом, если он, по Вашему, им не был и умер не биологом?
Вообще-то, это не смешно. Я потому, собственно, эти Ваши чудовищные нелепицы разбираю, что они раскрывают Ваш метод защиты небольшой ошибки с помощью нагромождения гораздо более серьезных.
Ваши дальнейшие рассуждения о теориях разбирать смысла нет – очевидно, что Вы не знаете укрепившегося лет 50 назад представления, что научность теории определяется не ее доказуемостью/доказанностью, а ее фальсифицируемостью, способностью быть опровергнутой (существование Бога нельзя опровергнуть, поэтому теория Бога вне науки).
Далее Вы опровергаете чье-то утверждение о численности, говоря: «Никаких численностей диких животных они таким методом не определяют, только индексы». Вы с кем спорите? Вы же приводите тут же мою фразу, которую якобы оспариваете – в ней нет ничего о численности и об одном методе; финны используют несколько методов параллельно и работают, главным образом, с относительными величинами, чтобы не усугублять ошибки переводом в абсолютные (хотя для обобщений используют и их). Я потому и сослался на финнов, а не на Россию. Так с кем и с чем Вы спорите?
Я действительно говорил, что Вы лучший знаток англоязычной литературы по менеджменту диких животных. И я буду так говорить, пока не стану лучше Вас в этой области. Если бы ко мне обратился какой-нибудь российский профессор за советом относительно наиболее популярных в Северной Америке учебников по биологии диких животных, я и сейчас пошлю его к Вам. Но я и раньше, как Вы наверняка помните, считал Ваши переводы настолько расходящимися с оригиналами, что после нескольких конфликтов с Вами сказал, чтобы Вы посылали их редактору мимо меня (что Вы и делали). Понимаете, библиотекарь биологического отдела не обязательно является продвинутым биологом, хотя отлично ориентируется в литературе своего отдела.
Ваше требование: «Пусть Вам егерь скажет,  сколько русаков должно быть при оптимальной численности в  разных типах полей и хоть чем-нибудь это подтвердит» не выполнимо, потому что этого Вам не скажет ни егерь, ни охотовед, по той простой причине, что чем квалифицированнее охотовед, тем тверже он знает, что «оптимальной численности» не существует. У меня было ощущение, что Вы и адаптивный менеджмент потому продвигаете, что это понимаете. Если же Вы считаете, что такая цифра существует, то чем Вы отличаетесь от нынешних «табличников»?
На просьбу: «И вообще, приведите хоть какой-либо пример, когда научная гипотеза в биологии была подтверждена практикой» навскидку привел бы Вам оспопрививание или гипотезу механизма иммунитета. Но у Вас очень своеобразное представление о научности, гипотезах, биологии и практике, не хочу опять втянуться в бессмысленное обсуждение Ваших представлений вместо предмета. Если приведете какой-нибудь пример, я попробую подыскать аналог настолько близкий, чтобы Вы не смогли сказать, что это не то, совсем другое.
Ваше утверждение о том, что я, якобы, утверждал, «что у нас с управлением дичью все в порядке, все работает» - просто неправда, а Ваше представление, что Вы «глубоко вникли в эти вопросы» - пока только Ваше самоощущение, я Ваших рецензированных публикаций на эту тему не видел. Кроме того, я думаю, что человеку, для которого Дарвин – не биолог, вряд ли стоит пытаться оценивать чью-либо биологическую квалификацию.
Я задержался с ответом из-за аттестации и начала преподавания; возможно, не смогу отвечать быстро и в дальнейшем. Может быть, вообще не стану, если мои возражения стимулируют Вас только к самодискредитации.
Хочу сказать беларусским коллегам вот что по существу и без биологии.
Я читаю западную литературу об адаптивном менеджменте (АМ) диких животных лет десять. В статье 2008 г., опубликованной в рецензируемом журнале, я приводил относящееся к АМ положение из решения Конференции Сторон Конвенции о биоразнообразии 2000 г. «Экосистемный подход» (или Малавские принципы), где говорилось, в частности, что экосистемный адаптивный менеджмент должен рассматриваться как долгосрочный эксперимент (https://yadi.sk/i/vuJWF9pU32R8eY, С. 5 файла, последний абзац), в 2010 г. опубликовал перевод самих Малавских принципов (https://goo.gl/6N6Jbh, об АМ см. С. 10 и 13) и принципов устойчивого использования (Аддис Абебских; https://goo.gl/PDuHS3; об АМ см. с. 12 и далее; там, я, к слову и писал уже, что «Как сами принципы, так и сопряженные с ними механизмы адаптивного менеджмента и мониторинга не являются совершенно новыми для российских охотоведов»).
Так вот, адаптивный менеджмент – отличный подход, и научно фундаментированный, и просто здравомысленный. В нем нет абсолютно ничего, не понятного людям. Тем он и хорош, что не совершенно нов. Его экспериментальный дух состоит в том, что признается неизбежность изменений и, соответственно, необходимость изменять цели, нормы, инструменты и т.п. Он требует, первым делом, спокойной инвентаризации неадаптивных, неустойчивых практик, особенно в мониторинге и процессах принятия решений, переопределения и пересогласования целей менеджмента, определения критериев и индикаторов продвижения к целям, процедуры их корректировки. Посмотрите, как это сделали австрияки - http://www.journalhunt.com/img/file/32.pdf, со С. 6, там, к сожалению, малая часть, но представление можно получить (сейчас есть на английском новая, уже третья, версия их разработки, 2013 года), и, главное, у них действует интернет-сервис, где каждое охотхозяйство может самопровериться, устойчиво ли оно ведет хозяйство и что нужно улучшать. Словом, вещь это нужная, вещь, которую, как уже показали другие, можно делать постепенно, планомерно, с учетом обстоятельств.
Подход Александра Владимировича меня сильно настораживает. Он изображает адаптивный менеджмент как некую сакральную, жреческую мудрость (которой владеет только он), а реализацию АМ – как требующую экспериментов настолько кардинальных, бурных, разрушающих существующий порядок, что их можно применить только на части охотугодий. Усиливают настороженность разного рода высказывания А.В., вроде того, что вся наука – эксперимент, или требование определить оптимальную численность.
Все это способно только отпугнуть людей от хорошего дела. Надеюсь, не отпугнет, особенно если А.В. перейдет от туманных намеков и необходимой критики существующего положения дел к изложению понятно дорожной карты своих предложений. Тогда будет понятно, имеет ли он в виду адаптивный менеджмент или просто переделку охотничьего хозяйства в другое неадаптивное состояние, которое ему кажется правильным.
Egalitist2    7 Декабря 2016 в 8:54
0
0
Game manager писал:

У меня есть открытое предложение к Павлу Гештовту и Александру Козорезу.
Вы оба здесь высказались за сотрудничество. Александр даже пообещал "помочь адаптивному управлению".
Дававйте проверим насколько оба были искренни и на самом деле готовы решать совместно проблемные вопросы, а не просто говорить для красного словца.
Есть никем и никогда недоказанная гипотеза, на которой основана методика ЗМУ. Она утверждает, что если показатель учета ( количество пересечений следов на единицу маршрута) умножить на переводной коэфициент, зависящий от средней длины суточного следа каждого вида, то мы получим плотность данного вида на данной территории. Перемножив которую на площадь можно получить численность вида на данной территории.
Вопрос, естественно, заключается в том, насколько эта гипотеза верна и как это доказать.
Для проверки данной гипотезы формулируем промежуточную гипотезу:
Если первоначальная гипотеза верна, значит если провести ЗМУ (хотя бы для трех видов - лось, олень и косуля) в течение достаточно короткого промежутка времени (1-2 месяца) после окончания охотничьего сезона многократно (10-15 раз), то результат должен быть, с возможной статистически незначимой разбежкой, одинаковый. При этом конечно подсчет суточных ходов должен проводиться при каждом учете, чтобы переводной коэфициент соответствовал следовой активности в день учета.
Если гипотеза подтвердится, тогда есть основание утверждать, по крайней мере, что хотя бы получаемая в результате учетов цифра прямо пропорционально корелирует с реальной плотностью или численностью животных.
Альтернативной промежуточной гипотезой будет следующее утверждение:
 Если результаты таких учетов будут различаться на  статистически значимую величину, значит  результаты при каждом учете случайны, и используемая методика не имеет никакого научного обоснования. И на ЗМУ не можно, а нужно будет ставить крест.
Решение подобной задачи было бы неоценимым вкладом в охотоведение и разрешение длящегося десятилетиями спора о ЗМУ. А для НПЦ по охотоведению Краный Бор - первой по-настоящему прикладной научной работой. Результаты должны будут опубликованы как в каких либо отечественных, так и, желательно, иностранных профильных изданиях.
Соединение организационных, финансовых и технических возможностей НПЦ Красный Бор, одноименного охотхозяйства и туристического комплекса ( размещение питание), Фонда поддержки дикой природы Красный Бор (предлагали же финансировать науку) кафедры охотоведения с привлечением наиболее продвинутых студентов  делают  решение такой задачи реальной. Можно предложить поучаствовать охотоустроителям из Белгосохоты, БООР и  пригласить заинтересованных опытных охотоведов других хозяйств. Больше никто такую задачу решить пока не способен.
Технические вопросы и условия конечно нужно будет  выработать. Но самым сложным вопросом представляется организация проведения в день каждого учета троплений суточных наследов всех трёх видов , причем не по одному следу, а значительного для статистической обработки количества наследов, чтобы можно было вывести действительно среднее значение а не исходить из одного случайного.
Заранее с нетерпением потираю руки в ожидании результатов. Торжественно обещаю,что если первая промежуточная гипотеза подтвердится, больше никогда про адаптивное управление не скажу ни слова.

Это предложение только сейчас прочел. Оно, к сожалению, подтверждает, что Александр Владимирович вовсе не имеет в виду никакой адаптивный менеджмент. Если - говорит он, - окажется, что ЗМУ работает, больше в жизни об адаптивном менеджменте слова не скажу.
Если достоверность одного метода учета (одного из элементов мониторинга, который является частью адптивного менеджмента) решает все, то при чем тут адаптивный менеджмент?
Александр Козорез    7 Декабря 2016 в 13:39
0
0
Вот схема модельного участка. На нем можно проверить гипотезу ЗМУ, найти или не найти связь (функциональную и корреляционную) между следовой активностью и численностью животных. Следовая активность - по пересечениям, численность животных - методом многократного оклада. Расположен участок в РЛЗ Налибокский. Здесь убираем сразу два фактора: охоту и интенсивную биотехнию.
Egalitist2    7 Декабря 2016 в 21:14
0
0
Алекс писал:

Вот схема модельного участка. На нем можно проверить гипотезу ЗМУ, найти или не найти связь (функциональную и корреляционную) между следовой активностью и численностью животных. Следовая активность - по пересечениям, численность животных - методом многократного оклада. Расположен участок в РЛЗ Налибокский. Здесь убираем сразу два фактора: охоту и интенсивную биотехнию.

Уважаемый Алекс, а куда денем фактор многократного беспокойства плючс естественные миграции (если это не огороженный участок)? Есть технология планирования экспериментов. Не насмешите людей.
Александр Козорез    8 Декабря 2016 в 5:07
0
0
Да никуда мы их девать не будем! Это постоянный участок на котором мы работаем уже 5 год и маршруты постоянные. Установленно 10 фотоловушек. Здесь же мы изучаем сезонные изменения в видовом и количественном составе копытных в течении года. (Об этом немного упоминалось в докладе на конференции). Но эти факторы вряд ли окажут влияние на выявление связи между следовой активностью и численностью животных (по крайней мере местные миграции), поскольку они проходят постепенно а сбор информации будет вестись одномоментно, в течении суток....
Game manager    8 Декабря 2016 в 5:22
0
0
Алекс писал:

Вот схема модельного участка. На нем можно проверить гипотезу ЗМУ, найти или не найти связь (функциональную и корреляционную) между следовой активностью и численностью животных. Следовая активность - по пересечениям, численность животных - методом многократного оклада. Расположен участок в РЛЗ Налибокский. Здесь убираем сразу два фактора: охоту и интенсивную биотехнию.

Что-то я Вас не понял. Численность животных - неизвестная величина. Для ее поиска придуман был ЗМУ. Следовая активность подсчитывается и вычисляется для того, чтобы потом ее можно было перевести в плотность при помощи переводного коэфициента.
Если численность можно достоверно подсчитать при помощи многократного оклада, зачем тогда вообще нужна следовая активность?
Проблема в том, что полученные методом повторного оклада данные, даже если предположить на минутку, что результаты действительно отражают количество животных именно на этих участках (но и это не факт, звери могут и оставаться внутри окладов) отражают численность и плотность только на этих участках. Насколько эти цифры являются средними для всех угодий, насколько отражают реальные показатели абсолютно неизвестно. Проблема та же, что и у ЗМУ.
 И что тогда Вы с чем собрались сравнивать?
Я предложил  решить конкретную задачу, по результатам которой можно было бы наконец ответить хотя бы на вопрос  обоснованности   предположения (т.е гипотезы) лежащего в основе методики ЗМУ.  Даже не о том, соответствует ли полученная цифра плотности реальной ( это вообще практически невозможно, если только не в вольере). А о том, постоянны ли получаемые цифры в течение хотя бы достаточно короткого промежутка времени.
Вы сразу сказали, что провести тропление не получится "даже с учётом финансовых возможностей НПЦ".
Как так? А как должны проводить тропления охотхозяйства при проведении ЗМУ согласно ТКП?
Я сегодня, кстати, не поленился и почитал ТКП по ЗМУ. Так там вообще ничего не написано о том, как проводить подсчет суточного хода зверей и расчитывать переводной коэфициент. Куча всякой, извините за выражение, взрывающей мозг хрени написано, а об этом ни слова. И непонятно вообще  где его брать. Для мелких зверей и птиц хоть приведена таблица с конкретными значениями. Это конечно вопиющее извращение самого метода - дать заранее коэфициенты для всех погод, местностей, глубин снега, температуры воздуха  и т.п. Но для копытных и того нет.
Не поясните мне, пожалучйста, в чем дело? Или я чего-то не уловил?
Я потому и предложил сделать исследование в Красном Бору  потому что только с их технической и финансовой помощью это вообще возможно.  Нужно много людей, и прохождение маршрутов это конечно самая простая часть. Нужны реальные данные по суточному ходу,  многим ходам,  тогда можно о чем-то говорить. А для этого нужно много опытных людей, хотя бы два десятка (кроме учётчиков на маршрутах).
Не можете  объяснить, почему это невозможно?
Александр Козорез    8 Декабря 2016 в 5:54
0
0
Тропить на участках одновременно с учетами не получится во первых по той же причине, что упомянул нейсвестный мне товарищ, который находится здесь же на форуме. Это многократное беспокойство животных. Как только животных начнут тропить они сразу же увеличат свой суточный ход. Здесь конечно лучший результат дали бы треки с  GPS ошейников. Для каждого вида надо сделать минимум 25 троплений, если взять только оленьих, то на это понадобится 75 человек! Еще один нюанс тропления в Красном Бору - это значительное влияние биотехнии. В любом случае наслед оленя в этих местах буде привязываться к подкормочным где он естественно будет потерян....  А установить пересчетный коэфициент можно двумя путями: это троплением или же методом двухкратного оклада. Кстати второй способ в Беларуси был апробирован..... В ТКП нет пенресчетных коэффициентов для копытных, их ежегодно доводят....
Egalitist2    8 Декабря 2016 в 11:38
0
0
Алекс писал:

Как только животных начнут тропить они сразу же увеличат свой суточный ход.

По российским правилам суточный след тропился "в пяту", назад, противоходом. Снегопад закончился, через сутки ты встаешь на след и отматываешь назад до заснеженной лежки. Такое тропление не беспокоит животное, оставившее след. А что, белорусский ТКП предусматривает тропление в носок, по ходу зверя?
Александр Козорез    8 Декабря 2016 в 14:09
0
0
Конечно это идеальный вариант! Однако это надо через сутки увидеть 25 разных живоных и начать их тропить в пяту.... задача не из простых... проще тропить в две стороны при нахождении следа.
Egalitist2    8 Декабря 2016 в 15:24
0
0
По российским тоже, конечно, если ты встал на след не увиденного зверя, нужно было идти и в носок, его поднять. Но нам, когда я работал, троплений задавали немного, по нескольку на район, а при троплении по ходу не всегда точно определишь, сам зверь шел или это уже ты его стронул. 
dregovich-holub    8 Декабря 2016 в 16:25
0
0
Никак не пойму: почему в Беларуси столько квалифицированных учёных-охотоведов и при этом нет ни одного учёного-рыбалковеда?
Александр Козорез    8 Декабря 2016 в 20:06
0
0
Egalitist2 писал:

По российским тоже, конечно, если ты встал на след не увиденного зверя, нужно было идти и в носок, его поднять. Но нам, когда я работал, троплений задавали немного, по нескольку на район, а при троплении по ходу не всегда точно определишь, сам зверь шел или это уже ты его стронул. 

А еще возникают проблемы с лежками... Поскольку животные ложатся по нескольку раз за сутки.....
Вот один вариант тропления. Три лежки за сутки....
Egalitist2    8 Декабря 2016 в 22:00
0
0
Не понял, а какие проблемы с лежками? То, что их больше одной, нормально (для лося, оленей у меня в районе не было). Если при троплении по ходу (в том числе при варанте, когда на след встаешь через 20 часов после того, как перевидишь зверя) поднимаешь лося с лежки, то она и помет парнЫе, если в пяту - суточной давности лежка заснеженная. Я что-то не понял?
[Добавил] Кстати, а почему Вы всё на летних картах рисуете? Чтобы легче было к местности привязываться?
Александр Козорез    8 Декабря 2016 в 22:46
0
0
Нет, все верно! Я все время тропил только оленя. И кстати мне так и не удавалось его (оленей) поднимать с лежки. Как правило в момент их "страгивания" они уже были на ходу. Может сказывалось то, что это был заказник и олени, в отсутсвие активного преследования, вели дневной образ жизни.
Карты летние потому, что это снимки общедоступного ресурса Google Earth. Они там все время летние​! На эти снимки положены треки с GPS. Прикрепляю еще один трек. Может кому будет интересно!
Game manager    9 Декабря 2016 в 5:55
0
0
Алекс писал:

 Для каждого вида надо сделать минимум 25 троплений, если взять только оленьих, то на это понадобится 75 человек!

 
Понятно, что это нереально. Давайте упростим задачу - сделайте  хотя бы по 10 троплений. Это для настоящей статистики маловато, но ведь при проведении реальных учётов  везде как-то умалчивается, сколько нужно сделать троплений, получается что и одно нормально, хотя это чушь конечно.
Косулю, так и быть,  выбрасываем. Остается два вида. Давадцать человек можно найти.
Алекс писал:
Еще один нюанс тропления в Красном Бору - это значительное влияние биотехнии. В любом случае наслед оленя в этих местах буде привязываться к подкормочным где он естественно будет потерян....

Разве биотехнию только в Красном Бору проводят? Где есть олень везде кормят. Как тогда проводить учеты, если заранее известно, что результат нормальный не получится из-за подкормки?
  
Алекс писал:

А установить пересчетный коэфициент можно двумя путями: это троплением или же методом двухкратного оклада. Кстати второй способ в Беларуси был апробирован.....

Этот второй способ был опробирован еще И.В. Жарковым и В.П. Тепловым в 1958 году. И они от него отказались, потому что посчитали, что в методе учета по площадкам (а двойной оклад таковым и является) еще больше недостатков, чем в ЗМУ.
Я понимаю идею такого подхода - получить среднюю длину суточного следа обратным вычислением из формулы, зная якобы плотность вида по результатам двойного оклада и количество пересечений при прохождении по периметру  этого оклада. Я правильно понял?
Если да, то это только поверхностный подход, не вникая в детали. Во-первых, полученная плотность и количество пересечений будут присущи только этому конкретному участку. Чтобы высчитать по нему показатель для всего хозяйства нужно, чтобы этот участок был средним по всем параметрам относительно всех угодий, причем не только по растительности, а и по пространственному распределению животных. Это невозможно (особенно второе, потому что неизвестно) гарантировать никак.  Во-вторых, если гипотетически предположить, что участок двойного оклада действительно имеет средние параметры, тогда зачем вообще проводить подсчет пересечений по всей территории и высчитывать суточный след? Умножил полученную на нем  плотность на площадь и получил количество животных. Ан нет, дураку понятно, что так не прокатит. Нужно фактически провести множество учетов таким двойным окладом, но даже охватив 50% территории (что практически очень трудно сделать) нет никакой гарантии, что на оставшейся территории плотности будут такими же.
И в -третьих, а кто вообще доказал, что умножение линейного индекса следовой активности ( ос. на ед.длины) на коэфициент, зависящий от суточной длины следа (ну и коэфф. 1,57 само собой) должно дать плотность (особ. на площадь)? Ведь коэфициент явялется не коэфициентом перевода линейного показателя в  площадной, а  якобы поправкой, нивелирующей суточный наслед и количество пересечений в разных погодных и других условиях.  Так что заменять сложный сбор данных о размере суточного следа на обратный расчет по смутной недоказанной формуле абсолютно неоднозначно.
То есть то, что я предлагаю и проверить - что перемножение индекса пересечений на коэфициент, расчитанный в тот же день должны (по идее авторов) всегда давать примено одо и то же значение.
Не важно даже, является ли это плотностью, или просто некий индекс, прямо пропорционально зависящий от численности ( только неизвестно  каково численное значение этой зависимости). Если он не  постоянен то идея ЗМУ изначально ложная, и ничего дальше доказывать и не нужно.
Алекс писал:

В ТКП нет пенресчетных коэффициентов для копытных, их ежегодно доводят....

А где они их берут? Подозреваю, что с потолка. Ведь  тропления никто не делает, как я понял, если даже Вы думали, что тропить нужно преследованием животного (в течение 24 часов, раз суточное тропление?). Это как-то на криминал со стороны органа госуправления тянет за очковтирательство или фальсификацию (термин и статью  можно подобрать).
Андрэй Раўкач    10 Декабря 2016 в 17:33
0
0
Egalitist2 | 7 Декабря 2016 - 08:43
Уважаемый Александр Владимирович!
Никто не угрожает так Вашей репутации, как Вы сами. Ваше утверждение «Дарвин, как всем известно, не был ни биологом, ни экологом. Он был любителем-естествоиспытателем». Сначала я подумал – что они там в Альберте курят, может, это столица канадских креационистов? Посмотрел, нет, не похоже. В Альбертинском университете Силлабус к биологической дисциплине «Принципы экологии» («BIOLOGY 208: PRINCIPLES OF ECOLOGY» http://www.biology.ualberta.ca/courses.hp/bio208/Welcome_files/Biol208_W2010_SyllabusOnly.pdf) указывает на единственный обязательный учебник по экологии: Molles, MC, and JC Cahill 2008. Ecology: Concepts and Applications, Canadian Edition. McGraw-Hill Ryerson, Toronto, Canada. 642p. Я посмотрел 4-е издание (2008) и 7-е (2015), Дарвин там упоминается раз по 50, и в связи с его теориями, и в связи с его конкретными биологическими, экологическими исследованиями. И, естественно, учебник считает его и экологом, и биологом: «Теория Дарвина о естественном отборе произвела революцию в мышлении биологов», «Экологи уже давно думали, что конкуренция широко распространена в природе. Например, Дарвин считал…» («Darwin’s theory of natural selection sparked a revolution in thinking among biologists», С. 79; «Ecologists have long thought that competition is pervasive in nature. For instance, Darwin thought that interspecific competition was an important source of natural selection», С. 283).
Подумал, может в Беларуси так преподают? Посмотрел (современный, правда) беларусский учебник по БИОЛОГИИ для 11 класса (https://drive.google.com/file/d/0B0HpgMQpPWmtNXdybmhSMGZWZ28/view). Там Дарвин упоминается больше 100 раз.
Ваше привязывание биологической квалификации Дарвина к статусу дарвинизма («не все она может объяснить, а многому из известных в науке фактов так и вовсе противоречит») вообще за гранью здравого смысла: ньютоновская физика не объясняет межъядерных взаимодействий, но от этого Ньютон не перестает быть физиком, ведь верно? А у Вас какое-то детское (хотя нет, не детское - ведь и в школьном учебнике не так) представление, что Дарвин при жизни не был экологом-биологом, а вот после того, как его гипотеза была доказана, она, по Вашему, стала экологической и биологической - но тут я не понял, как сам Дарвин стал биологом, если он, по Вашему, им не был и умер не биологом?
Вообще-то, это не смешно. Я потому, собственно, эти Ваши чудовищные нелепицы разбираю, что они раскрывают Ваш метод защиты небольшой ошибки с помощью нагромождения гораздо более серьезных.
Ваши дальнейшие рассуждения о теориях разбирать смысла нет – очевидно, что Вы не знаете укрепившегося лет 50 назад представления, что научность теории определяется не ее доказуемостью/доказанностью, а ее фальсифицируемостью, способностью быть опровергнутой (существование Бога нельзя опровергнуть, поэтому теория Бога вне науки).
Далее Вы опровергаете чье-то утверждение о численности, говоря: «Никаких численностей диких животных они таким методом не определяют, только индексы». Вы с кем спорите? Вы же приводите тут же мою фразу, которую якобы оспариваете – в ней нет ничего о численности и об одном методе; финны используют несколько методов параллельно и работают, главным образом, с относительными величинами, чтобы не усугублять ошибки переводом в абсолютные (хотя для обобщений используют и их). Я потому и сослался на финнов, а не на Россию. Так с кем и с чем Вы спорите?
Я действительно говорил, что Вы лучший знаток англоязычной литературы по менеджменту диких животных. И я буду так говорить, пока не стану лучше Вас в этой области. Если бы ко мне обратился какой-нибудь российский профессор за советом относительно наиболее популярных в Северной Америке учебников по биологии диких животных, я и сейчас пошлю его к Вам. Но я и раньше, как Вы наверняка помните, считал Ваши переводы настолько расходящимися с оригиналами, что после нескольких конфликтов с Вами сказал, чтобы Вы посылали их редактору мимо меня (что Вы и делали). Понимаете, библиотекарь биологического отдела не обязательно является продвинутым биологом, хотя отлично ориентируется в литературе своего отдела.
Ваше требование: «Пусть Вам егерь скажет,  сколько русаков должно быть при оптимальной численности в  разных типах полей и хоть чем-нибудь это подтвердит» не выполнимо, потому что этого Вам не скажет ни егерь, ни охотовед, по той простой причине, что чем квалифицированнее охотовед, тем тверже он знает, что «оптимальной численности» не существует. У меня было ощущение, что Вы и адаптивный менеджмент потому продвигаете, что это понимаете. Если же Вы считаете, что такая цифра существует, то чем Вы отличаетесь от нынешних «табличников»?
На просьбу: «И вообще, приведите хоть какой-либо пример, когда научная гипотеза в биологии была подтверждена практикой» навскидку привел бы Вам оспопрививание или гипотезу механизма иммунитета. Но у Вас очень своеобразное представление о научности, гипотезах, биологии и практике, не хочу опять втянуться в бессмысленное обсуждение Ваших представлений вместо предмета. Если приведете какой-нибудь пример, я попробую подыскать аналог настолько близкий, чтобы Вы не смогли сказать, что это не то, совсем другое.
Ваше утверждение о том, что я, якобы, утверждал, «что у нас с управлением дичью все в порядке, все работает» - просто неправда, а Ваше представление, что Вы «глубоко вникли в эти вопросы» - пока только Ваше самоощущение, я Ваших рецензированных публикаций на эту тему не видел. Кроме того, я думаю, что человеку, для которого Дарвин – не биолог, вряд ли стоит пытаться оценивать чью-либо биологическую квалификацию.
Я задержался с ответом из-за аттестации и начала преподавания; возможно, не смогу отвечать быстро и в дальнейшем. Может быть, вообще не стану, если мои возражения стимулируют Вас только к самодискредитации.
Хочу сказать беларусским коллегам вот что по существу и без биологии.
Я читаю западную литературу об адаптивном менеджменте (АМ) диких животных лет десять. В статье 2008 г., опубликованной в рецензируемом журнале, я приводил относящееся к АМ положение из решения Конференции Сторон Конвенции о биоразнообразии 2000 г. «Экосистемный подход» (или Малавские принципы), где говорилось, в частности, что экосистемный адаптивный менеджмент должен рассматриваться как долгосрочный эксперимент (https://yadi.sk/i/vuJWF9pU32R8eY, С. 5 файла, последний абзац), в 2010 г. опубликовал перевод самих Малавских принципов (https://goo.gl/6N6Jbh, об АМ см. С. 10 и 13) и принципов устойчивого использования (Аддис Абебских; https://goo.gl/PDuHS3; об АМ см. с. 12 и далее; там, я, к слову и писал уже, что «Как сами принципы, так и сопряженные с ними механизмы адаптивного менеджмента и мониторинга не являются совершенно новыми для российских охотоведов»).
Так вот, адаптивный менеджмент – отличный подход, и научно фундаментированный, и просто здравомысленный. В нем нет абсолютно ничего, не понятного людям. Тем он и хорош, что не совершенно нов. Его экспериментальный дух состоит в том, что признается неизбежность изменений и, соответственно, необходимость изменять цели, нормы, инструменты и т.п. Он требует, первым делом, спокойной инвентаризации неадаптивных, неустойчивых практик, особенно в мониторинге и процессах принятия решений, переопределения и пересогласования целей менеджмента, определения критериев и индикаторов продвижения к целям, процедуры их корректировки. Посмотрите, как это сделали австрияки - http://www.journalhunt.com/img/file/32.pdf, со С. 6, там, к сожалению, малая часть, но представление можно получить (сейчас есть на английском новая, уже третья, версия их разработки, 2013 года), и, главное, у них действует интернет-сервис, где каждое охотхозяйство может самопровериться, устойчиво ли оно ведет хозяйство и что нужно улучшать. Словом, вещь это нужная, вещь, которую, как уже показали другие, можно делать постепенно, планомерно, с учетом обстоятельств.
Подход Александра Владимировича меня сильно настораживает. Он изображает адаптивный менеджмент как некую сакральную, жреческую мудрость (которой владеет только он), а реализацию АМ – как требующую экспериментов настолько кардинальных, бурных, разрушающих существующий порядок, что их можно применить только на части охотугодий. Усиливают настороженность разного рода высказывания А.В., вроде того, что вся наука – эксперимент, или требование определить оптимальную численность.
Все это способно только отпугнуть людей от хорошего дела. Надеюсь, не отпугнет, особенно если А.В. перейдет от туманных намеков и необходимой критики существующего положения дел к изложению понятно дорожной карты своих предложений. Тогда будет понятно, имеет ли он в виду адаптивный менеджмент или просто переделку охотничьего хозяйства в другое неадаптивное состояние, которое ему кажется правильным.
Подписываюсь под приговором популисту.
 
Александр Козорез    10 Декабря 2016 в 21:49
0
0
Game manager писал:

А где они их берут? Подозреваю, что с потолка. Ведь  тропления никто не делает, как я понял, если даже Вы думали, что тропить нужно преследованием животного (в течение 24 часов, раз суточное тропление?). Это как-то на криминал со стороны органа госуправления тянет за очковтирательство или фальсификацию (термин и статью  можно подобрать).

Я думаю не открою здесь Америку если скажу что в Беларуси никто не занимался специальным троплением суточного наследа для целей ЗМУ. Я тропил оленя благородного с целью изучения предпочтения им (оленем) биотопов. Дело это не из простых, особенно если учесть неустойчевость последних белорусских зим. Мной было получено в 2012 году 8 троплений оленя. Все они лежали (если пересчетать) в рамках рассматриваемых коэффициентов для ЗМУ.  
Если мы хотим критически рассмотреть ЗМУ, то на мой взгляд изначально надо доказать (или опровергнуть) функциональную связь показателя учета с плотностью населения животных на единице площади в условиях изменяющихся погодных условий Беларуси. Если функциональная связь окажется доказанной можно переходить к коэффициентам....
И кстати насчет криминала со стороны госорганов, будьте осторожны с выражениями....
Game manager    11 Декабря 2016 в 22:34
0
0
Алекс писал:

Если мы хотим критически рассмотреть ЗМУ, то на мой взгляд изначально надо доказать (или опровергнуть) функциональную связь показателя учета с плотностью населения животных на единице площади в условиях изменяющихся погодных условий Беларуси. Если функциональная связь окажется доказанной можно переходить к коэффициентам....

Конечно хотим (надеюсь что так). Но всё же нужно все нюансы вначале разложить по полочкам.
Существующая методика изначально подразумевает, что показатель учёта уже функционально связан с плотностью именно пересчетным коэфициентом, зависящим от длины суточного следа.  Без пересчетного коэфициента показатель учета будет, скорее всего,  вседа разным по многим и, надеюсь, всем понятным причинам. Если исходить из того, что плотность должна быть постоянной величиной в пределах одной зимы, значит и пересчетный коэфициент должен быть всегда разным при каждом подсчете следов и определении показателя учета.
Если это не так, то,  от обратного, показатель учёта должен быть всегда одинаковым. Хотите это проверить? Но здесь, как Вы понимаете, шансов доказательства почти никаких, их еще меньше, чем с пересчетным коэфициентом, хотя технически это конечно легче - провел подсчет следов, скажем, 10 раз за сезон и все станет ясно.
И не понятно как Вы собираетесь проверить функциональную связь показателя учёта с плотностью когда плотность у нас и является неизвестным искомым показателем? Мы можем предположить, что показатель учета функционально связан с плотностью (хотя и это не факт,  ведь мы не знаем аккуратность выборки, репрезентативности территориального распределения животных при прокладке маршрутов), но вся проблема в том, в какой степени связан. Авторы методики ЗМУ  полагали, что на величину пересчетного коэфициента. Круг замыкается.
Поэтому, на мой взгляд, единственное что можно достоверно проверить или опровергнуть (фальсифицировать), это постоянен ли показатель, получаемый от умножения показателя учёта на пересчетный коэфициент.
 
Алекс писал:
Я тропил оленя благородного с целью изучения предпочтения им (оленем) биотопов. Дело это не из простых, особенно если учесть неустойчевость последних белорусских зим. Мной было получено в 2012 году 8 троплений оленя. Все они лежали (если пересчетать) в рамках рассматриваемых коэффициентов для ЗМУ.
 
Я не понял, что такое "в рамках рассматриваемых коэфициентов". Которые назначались сверху? Но Вы же говорили, что тропили не "в пяту" следа а по ходу? И при этом зверь тревожится и т.д.  Значит просто совпало или угадали? Не вижу особой логической связи или я что-то не понял.
Алекс писал:

И кстати насчет криминала со стороны госорганов, будьте осторожны с выражениями..

Я не понял где мне нужно начинать бояться. Во-первых, я сказал ЕСЛИ они так делают. Во-вторых, если это так, то я просто назвал вещи своими именами. Меня уволят за это откуда-нибудь? Ведь Вы же сами утверждаете, что
Алекс писал:
..Я думаю не открою здесь Америку если скажу что в Беларуси никто не занимался специальным троплением суточного наследа для целей ЗМУ.

Поэтому вопрос остается открытым - где они его берут?
Game manager    12 Декабря 2016 в 3:51
0
0
air1 писал:

Egalitist2 | 7 Декабря 2016 - 08:43
Уважаемый Александр Владимирович!
Никто не угрожает так Вашей репутации, как Вы сами.
Подписываюсь под приговором популисту.
 
Вы оба, похоже, наконец-то нашли друг друга на почве разоблачения моего популизма. Хотя бы прочитали значение слова "популизм", ученый Вы наш......Попули́зм (от лат. populus — народ) — политическая позиция или стиль риторики, апеллирующие к нуждам народных масс в противовес нуждам элит.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Популяризацией (а не популизмом) научных идей и современных  управленческих подходов, связанных с нашей профессией,  я действительно пытаюсь заниматься. Только таким, как Вы, Андрей Иванович,  это как кость в горле. Не пойму только, почему.......
Game manager    12 Декабря 2016 в 4:20
0
0
Egalitist2 писал:

Game manager писал:

 
Заранее с нетерпением потираю руки в ожидании результатов. Торжественно обещаю,что если первая промежуточная гипотеза подтвердится, больше никогда про адаптивное управление не скажу ни слова.

Это предложение только сейчас прочел. Оно, к сожалению, подтверждает, что Александр Владимирович вовсе не имеет в виду никакой адаптивный менеджмент. Если - говорит он, - окажется, что ЗМУ работает, больше в жизни об адаптивном менеджменте слова не скажу.
Если достоверность одного метода учета (одного из элементов мониторинга, который является частью адптивного менеджмента) решает все, то при чем тут адаптивный менеджмент?

К сожалению это еще раз подтверждает, что для достижения каких-то непонятных мне целей по моей дискредитации Вы  придумываете всякие небылицы в отношении меня и моих взглядов и понятий, перековеркиваете смысл моих постов, и потом их же критикуете с уверенностью всезнающего ментора, не ответив по сути ни на один из поставленных мной вопросов.
Смысл моего вышеприведенного высказывания было нетрудно понять. Просто пока чиновники от охоты и другие, разделяющие их взгляды, будут думать, что можно (с приемлемой для определения последующего  размера изъятия) точностью посчитать диких животных, до тех пор у них не будет никакой нужды в переходе к адаптивному управлению.
Теоретических доказательств необоснованности  ЗМУ сколько угодно (и в докладе на конференции была озвучена только часть), и я в них настолько уверен, что уверен и в результате предлагаемого эксперимента с ЗМУ. Настолько, что готов поставить на кон отказ от пропаганды своих убеждений если окажусь неправ. Это всего лишь эксперссия моей уверенности, а не то, что Вы пытаетесь здесь выставить......
Ваше, Сергей Павлович, понятие об адаптивном менеджменте настолько удаленное от его сути,  насколько, в уже упомянутом мной анекдоте в соседней теме по тому же вопросу, оргазм отличается от бронхиальной астмы. И вот это Ваше выражение "......метода учета (одного из элементов мониторинга, который является частью адптивного менеджмента)"....только лишний раз его подтверждает. 
Подтверждает это и вот это:
Egalitist2 писал:

"Так вот, адаптивный менеджмент – отличный подход, и научно фундаментированный, и просто здравомысленный...... Посмотрите, как это сделали австрияки - http://www.journalhunt.com/img/file/32.pdf, со С. 6,"

Если Вы хотите сказать, что описываемые в статье критерии устойчтвости охотпользования и адаптивный менеджмент ресурсов - это одно и тоже, то у меня просто нет больше слов и спор с Вами бесполезен
Вы все перекрутили и переврали насчет финского опыта использования ЗМУ. Не проводят финны ЗМУ для определения плотности и численности животных с целью определения охотничьего изъятия, которому служит ЗМУ в охотничьем хозяйстве. Вы же хотели примером финнов доказать, что они успешно его применяют
Egalitist2 писал:
Гипотеза учетов просто работает - посмотрите на финнов, например, она десятилетиями подтверждена. Методы можно совершенствовать.
. Гипотеза советского ЗМУ в том, что показатель учета умноженный на коэфициент,зависящий от длины суточногно следа, дает плотность животных. Где Вы нашли это у финнов? 
И вот это
Egalitist2 писал:
я, к слову и писал уже, что «Как сами принципы, так и сопряженные с ними механизмы адаптивного менеджмента и мониторинга не являются совершенно новыми для российских охотоведов»).

Оказывается Холлингу с Уолтерсом и другими основоположниками нужно было просто обратиться к российскому опыту а не разрабатывать свои подходы адаптивного менеджмента. Я и забыл, что "Россия - родина слонов". Только вот так любимые Вам гиперссылки на эти примеры о таком опыте Вы всё время забываете приложить.
Я всё еще жду, в противном случае это просто трёп  ни о чем.
Завели вокруг Дарвина какую-то целую паутину обвинений и выводов о моем невежестве.  Я всего лишь написал то, что написано  почти в любом источнике про Дарвина - то, что  он не имел формального биологического образования:
 В октябре 1825 года он поступил на медицинский факультет Эдинбургского университета, однако через два года оставил учебу, так как не мог переносить вида крови.
В 1831 году с успехом окончил богословский факультет Колледжа Христа Кембриджского университета. https://ria.ru/spravka/20140212/994143246.html
 а экологии тода вообще не существовало как науки, и   что он был натуралистом (или естествоиспытателем, что одно и то же). 
Да и к чему было вокруг этого  разводить муть (даже если я возможно где-то что-то неточно сказал), если суть спора была совсем о другом - является ли пример Дарвина доказательством гипотезы практикой, о чем мы, собственно, и спорили.
И я всего лишь хотел сказать, что этот пример не годится - при жизни Дарвина его теория, или теории  вовсе не были доказаны, не считались общепринятыми, он просто высказал свои предположения (гипотезы) на основании своих наблюдений. И если на сегодня теория естественного отбора мало у кого из учёных вызывает сомнение, то теория о происхождении видов - очень у многих. Нет тут  прямой связи наблюдений и доказанности как их результата. Не говоря уже о практике, о которой, как доказательной базе,  собственно мы и спорили.
Наблюдения далеко не всегда приводят к верной теории. Люди тысячелетиями наблюдали как солце восходит и заходит и были уверены, что оно вращается вокруг земли, пока не было доказано обратное.
Я Вам задал вопрос, привел свои объяснения и аргументы:
"Вы на полном серьезе не понимаете разницы между опытом в смысле эксперимент и опытом в смысле личного опыта человека?
Слово treatment  в данном случае прилагательное, а не существительное, то есть не опыт, а опытная. В Вашем примере, даже если treatment group и переведено как опытная группа, то это не что иное, как опытная в смысле экспериментальная. А не опытная, как имеющая опыт.  И если бы в приведенном Вами примере было вместо «опытная группа» написано «экспериментальная группа» смысл был бы совершенно тот же самый.
Что тогда неправильного по смыслу в моем переводе  предложения:
"Researchers still need to differentiate replication of samples from within versus between replicates for treatment and control variables" (с. 747, главка 9). Которое я перевел как
"Исследователям всё равно нужно делать различие между повторением выборок внутри эксперимента, и повторами проведения экспериментов с переменными относительно  контрольных, не затронутых экспериментом, переменных".
Можно несколько изменить перевод:
"Исследователям всё равно нужно делать различие между повторением выборок внутри опытного (или экспериментального) участка (или объекта исследования), и повторами проведения выборок переменных  на других опытных (экспериментальных) участках (или объектах исследования) с относительно  контрольных, не затронутых опытами (экспериментом)".
Но смысл остается тем же.
Переведите это предложение, как Вы считаете правильным, применив перевод слова treatment как опыт, и чтобы смысл был не так как у меня (неправильный, как Вы считаете), а другой, посмотрим, что у Вас получится".
Реакции - ноль. Я до сих пор жду ответа, иначе всё остальное о неправильности моих переводов - трёп.
И я до сих пор жду примеров доказательства биологических гипотез практикой (отличной от эксперимента или систематизированных наблюдений). Я ведь даже предположил, что я, возможно чего - то не знаю или не понимаю, готов, так сказать, внять разумным разъяснениям.  Но примеров, кроме уже перемытого здесь Дарвина, нет.
 
 
 
 
Egalitist2    12 Декабря 2016 в 11:19
0
0
Уважаемый Александр Владимирович!
Я не стану, как это делаете Вы в отношении меня, говорить, что Вы меня коверкаете, перевираете и т.д. Не по соображениям деликатности, а потому что верю – Вы не имеете намерения меня или кого-либо еще исказить: у Вас хроническая недисциплинированность мышления, Вы реально не понимаете, что нужно стараться писать точно, чтобы Вас можно было понимать буквально, без последующих: «Смысл моего вышеприведенного высказывания было нетрудно понять», «И я всего лишь хотел сказать».
Вот Вы спрашиваете (здесь, в этой теме): «приведите методологию как доказать, что гипотезы, на которых основаны учёты и бонитировка правильными». Я читаю буквально «учеты» и отвечаю об учетах вообще: «Гипотеза учетов просто работает - посмотрите на финнов, например, она десятилетиями подтверждена». Теперь Вы возмущаетесь чем-то, приписывая мне восхищение финским ЗМУ. Вы говорили не о ЗМУ, а об учетах вообще, я об учетах вообще и сказал. Говорили бы Вы о ЗМУ, я бы на финнов вообще не ссылался.
Это и на Вашем понимании чужих текстов сказывается.
Например, вот тут: «Оказывается Холлингу с Уолтерсом и другими основоположниками нужно было просто обратиться к российскому опыту а не разрабатывать свои подходы адаптивного менеджмента. Я и забыл, что Россия - родина слонов». Юмор натужный, потому что я писал, что принципы и механизмы адаптивного менеджмента «не являются СОВЕРШЕННО новыми для российских охотоведов»; буквально это значит, что часть компонентов АМ нам знакома. «Только вот так любимые Вам гиперссылки на эти примеры Вы всё время забываете приложить об таком опыте». Я Вам это гораздо проще объяснил несколькими постами назад – я предложил подставить нашу процедуру лимитирования/квотирования в данное Вами описание адаптивного менеджмента. Вы просто проскочили.
Или здесь Вы, цитируя меня, схватили начало и конец: «"Так вот, адаптивный менеджмент – отличный подход, и научно фундаментированный, и просто здравомысленный...... Посмотрите, как это сделали австрияки», но в многоточиях, перед австрияками, было «определение критериев и индикаторов продвижения к целям», именно это австрияки сделали, формализовали измерение, мониторинг достижения цели менеджмента. Это необходимая процедура адаптивного менеджмента, и не случайно адаптивный менеджмент был закреплен в документах Конвенции о биоразнообразии, документах, посвященных экосистемному подходу (в менеджменте) и прямо устойчивому использованию биоразнообразия.
И когда Вы говорите: «Ваше, Сергей Павлович, понятие об адаптивном менеджменте настолько удаленное от его сути», Вы не понимаете – это не мое понятие, это понятие коллектива мощных ученых и практиков из многих стран, они разрабатывали документы, на которые я ссылался и в которых закреплено такое понимание адаптивного менеджмента. Меня оно устраивает, мне оно понятно, оно для меня не ново, оно находит подтверждение в современных научных публикациях, которые я читаю.
А вот это Ваше - самое печальное: «Я всё еще жду…», «И я до сих пор жду…». По-моему, у Вас развивается мания величия. С чего Вы взяли, что Вам кто-то что-то должен. На форумах люди высказывают мнения. Я не давал Вам обещаний разбирать все Ваши ошибки или править Ваши переводы; у меня хватает других работ и забот. Я высказал свое мнение, по-моему, подробно и обоснованно, и свой предыдущий пост закончил обращением не к Вам. Читатели, если захотят, обдумают.
Александр Козорез    12 Декабря 2016 в 15:01
0
0
Game manager писал:

 
Я не понял где мне нужно начинать бояться. Во-первых, я сказал ЕСЛИ они так делают. Во-вторых, если это так, то я просто назвал вещи своими именами. Меня уволят за это откуда-нибудь? Ведь Вы же сами утверждаете, что

 
! Не надо Александр Владимирович все воспринимать на свой счет!!! Говоря о том, что надо быть осторожнее с выражениями я имел в виду абсолютно не Вас!!! Случайно брошенная фраза может обернуться людям проблемами... не вам!
 
А коэффициенты берутся средние, уже много лет...
Hunter    12 Декабря 2016 в 22:40
0
0
Слова Гештовта на деле!
Вот то адаптивное управление дикими копытными, которое еще долгие годы будет осуществляться в действиях должностных лиц Охотпользователей.
Посмотрите по ссылке.
http://gosinspekciya.gov.by/news/inspectorate/a3e1dd0375392209.html
Андрэй Раўкач    13 Декабря 2016 в 4:55
0
0
Game manager, добавьте в свой словарь еще одно понятие популиста - это человек, который много болтает, считает, что прав только он, по жизни  мало пользы приносит. И профессии нашей (инженер лесного хозяйства) вы давно изменили, а квалификацию охотоведа сами себе присвоили.  Популяризация научных идей и управленческих подходов без собственных научных достижений в этом деле - это для меня нонсенс (что то напоминает советское общество "Знание"). В этом и есть моя кость в Вашем горле.
6.53PM
Game manager    13 Декабря 2016 в 6:49
0
0
Алекс писал:

! Не надо Александр Владимирович все воспринимать на свой счет!!! Говоря о том, что надо быть осторожнее с выражениями я имел в виду абсолютно не Вас!!! Случайно брошенная фраза может обернуться людям проблемами... не вам!

Я действительно не понял, что это предупреждение не ко мне относится.
Но раз это о тех, для кого это может обернуться проблемами, то я вот что скажу.
Человек может ошибаться, может чего-то не знать - ну не доучили, не знал, не слышал, или лень углубляться в вопрос, или он искренне верит во что-то, что может быть спорным и совсем и неправильным. Это плохо конечно, но это не  "криминал".  
Но порядочный человек (я говорю конечно о вопросах связанных с  профессиональной деятельностью), узнав новые факты, или узнав, что накопилось много серьезных сомнений в том, во что он верит без доказательства, постарается во всем разобраться, спросит разные мнения и если сомнения не развеяны, по крайней мере открыто заявит о том, что проблема существует и нужно ее как-то решать. 
Другое дело, если человек знает о проблеме, но умышленно ее замалчивает, и вместо требования положенных изначальной методикой решений ( т.е. в нашем случае троплений в день учёта) подсовывает сурогат в виде "средних" т.е. потолочных, ничем не обоснованных значений, и  тем самым  способствует получению заранее неверных результатов.
Написав об возможном "криминале" порядочному человеку я никак не могу навредить. Он, почитав об этом, и поняв, что он скорее всего делал до этого что-то  не совсем правильно (не важно по своей или чужой вине), и возможные последствия, напишет своему непосредственному начальнику докладную записку о проблеме и необходимости с ней разобраться. И тем самым как инициирует "посик истины", так и обезопасит себя от неоправданных обвинений.
А если знать что что-то делается заранее неправильно  и продолжать делать, то мне такого человека будет совсем не жалко, если его каким-то образом потом привлекут за "очковтирательство" или как его ни обзови.
Информацию сейчас не утаишь. Проблемы ЗМУ были официально озвучены в упоминаемой мной работе по госпрограмме, приведены многие аргументы. Даже если суперпрофессиональная "охотоведческая экспертиза" сделанная под руководством Андрея Ивановича, нашла опровергающие наши выводы аргументы, нужно было не прятать проблему под сукно, а  разобраться, почему существуют различные взгляды на данный вопрос. Провести нужные, научно обоснованные исследования и доказать, чья точка зрения правильная. А потом, если мы были неправы, хоть деньги заставить вернуть через суд.
Сейчас эти же проблемы озвучены на международной конференции, на которой и представители Минлесхоза были. И резолюция, надеюсь, в конце концов будет опубликована, а в ней, как известно, наша позиция была поддержана.
А сказать, что ой, мы о проблеме не знали, сейчас не получится. Всё равно где-то как-то информация всплывет, так лучше пусть об этом будет сказано открыто, и это может быть заставит думать и что-то делать, чем всё будет продолжаться, а потом вдруг придет тот же Госконтроль и задаст неудобные вопросы с нежелательными последствиями.
Алекс писал:

А коэффициенты берутся средние, уже много лет...

Я об этом не знал. Предполагал, что инструкция требует определения суточных следов (а иначе нет смысла в этом методе), но, как это было всегда, пишутся нужные цифры, подгоняется результат и поди проверь. Отвечает за всё пользователь. Адаптивный менеджмент в белорусском исполнении, так сказать, как метод обхода "неумных" инструкций. Но  преднамеренный обход метода со стороны министерства (я так понимаю, что цифры доводятся оттуда? Поправьте меня если это не так) мне непонятен, и много ума не нужно любому чтобы понять, что это явная подтасовка результатов.
Кстати Александр, зато задача на первоначальном этапе может быть существенно упрощена. Раз  коэфициент доводится сверху средний, это предполагает, что и показатель учёта в одном и том жехозяйстве в течение зимы всегда должен быть примерно одинаковым. Иначе численность каждый разбудет разной. Проведите учет следов раз десять и сравните показатели учета. Если будет значительно разный, значит в данном виде методика не работает.
И если специалисты в конце концов не договорятся и не признают, что никаких доказательств научности метода нет, то выход только в проведении исследования, о котором я писал.
Но лучше всем включить голову, всё взвесить  и придти к консенсусу (что единственная альтернатива - адаптивное управление), тогда можно ничего и не проводить......
Egalitist2    16 Декабря 2016 в 2:42
0
0
Вот, как раз в нашу тему, свежее ноябрьское выступление на секции охотоведения Центрального дома ученых проф. Кузякина, организатора массового применения ЗМУ в СССР службой учета ЦНИЛ Главохоты. Там он, в частности, говорит, что подход группы биосъемки Окского заповедника, считавшей достаточными относительные оценки обилия (сейчас эта методология продолжается Службой урожая ВНИИОЗ, хотя она уже вынуждена была доводить оценку до численности), не удовлетворял Главохоту, которой нужно было устанавливать конкретные лимиты. Интересное, по-моему, выступление - https://www.youtube.com/watch?v=qgLnnG3t9RQ&feature=youtu.be 
Александр Козорез    13 Декабря 2016 в 21:51
0
0
Game manager писал:

 
Информацию сейчас не утаишь. Проблемы ЗМУ были официально озвучены в упоминаемой мной работе по госпрограмме, приведены многие аргументы. Даже если суперпрофессиональная "охотоведческая экспертиза" сделанная под руководством Андрея Ивановича, нашла опровергающие наши выводы аргументы, нужно было не прятать проблему под сукно, а  разобраться, почему существуют различные взгляды на данный вопрос. Провести нужные, научно обоснованные исследования и доказать, чья точка зрения правильная. А потом, если мы были неправы, хоть деньги заставить вернуть через суд.

Я помню эту работу и ее презентацию на семинаре-совещании охотоведов. В ней много было промахов, но тогда я еще не имел возможности высказывать свое мнение​, был еще зелен!
А вот Шестак А.В. тогда очень грамотно возразил Вам, по многим пунктам! А этот человек - практик-охотовед с большой буквы и он наверное больше нас с вами понимает все недостатки ЗМУ, но его мнение тогда было "За ЗМУ"!
Попытка подойти критически к ЗМУ была предпринята также в 2012 году...
Game manager    17 Декабря 2016 в 22:42
0
0
Egalitist2 писал:

Вот, как раз в нашу тему, свежее ноябрьское выступление на секции охотоведения Центрального дома ученых проф. Кузякина, организатора массового применения ЗМУ в СССР службой учета ЦНИЛ Главохоты. Там он, в частности, говорит, что подход группы биосъемки Окского заповедника, считавшей достаточными относительные оценки обилия (сейчас эта методология продолжается Службой урожая ВНИИОЗ, хотя она уже вынуждена была доводить оценку до численности), не удовлетворял Главохоту, которой нужно было устанавливать конкретные лимиты. Интересное, по-моему, выступление - https://www.youtube.com/watch?v=qgLnnG3t9RQ&feature=youtu.be 

Опять мы почему-то всё слышим и понимаем  по-разному.
Кузякин говорит, что Главохоте нужны были не только относительные показатели  службы урожая ВНИИОЗа, где были только оценки - больше, меньше, много, мало и т.д., "из которых мало что можно было выжать".
Дале говорится, что Теплов и Жарков убедили Главохоту создать свою службу, и при Окском эта группа была создана.
Там примерно с 16 минуты говорится, что эта группа отказалась от вычисления переводного коэфициета методом   площадных учётов, потому что считала площадной учёт очень неточным ( это не дословно пока).
А дальше практически дословно: " Они предложили использовать формулу Формозова, которую он опубликовал в 1932 году в Зоологическом журнале под названием "Формула  для количественного учёта млекопитающих по следам на снегу". Этот метод основывался на том, что закладывались маршруты, как относительный учёт, с определением числа пересечений следов на 10 км. маршрута. И в этой формуле есть другой показатель - длина суточного хода зверя. То есть мы получаем два таких линейных показателя, из которых уже можно расчитывать плотность населения...."
То есть они сами предложили оценивать  не относительное обилие, а использовать формулу Формозова, которая была изначально предназначена  для получения  количества животных. Да,  число пересечений они считали относительным показателем, но после применения переводного коэфициента, учитывающего длину суточного хода,  почему-то у них получалась плотность. Сами предложили.
Нигде нет того, что они считали достаточными относительные оценки обилия.
Ладно, эта  вся лекция - всего лишь исторический ракурс с явным уклоном, мол, я работал, все было нормально, я ушел и всё разрушилось.
Самого главного все равно там нет. Большой учёный почему-то не только не раскрыл, но и не упомянул, почему ЗМУ за столько десятилетий не протестировали ( а только, как он говорит, улучшали методику), почему  ЗМУ постигла такая участь, что практически  никто  суточный след не считал, большинство охотоведов просто ему не верят (уж это мы точно знаем, потому что проводили опрос охотоведоы с большим стажем по всей Беларуси).
Нет и не было никакого научного обоснования этого метода. Индекс (или относительный показатель) следовой активности  им же и остается после умножения на переводной коэжфициент, потому что коэфициент только лишь нивелирует разную следовую активность в разные дни. А не переводит линейный показатель в плотность, никак это не обосновано.
Чем больше следовая активность при одной и той же численности тем больше и длина суточного следа. Коэфициент обратно пропорционален этой длине, и значит чем больше следовая активность  тем  на большее значение коэфициента оа делится. Вот и всё его предназначение.
Но никто никогда не проверял, работает ли это, потому что таким образом, благодаря коэфициенту,  индекс следовой активности должен быть примерно одинаковым в течение зимы. Иначе он абсолютно бесполезен. Именно поэтому простой разовый подсчет следов на единицу маршрута, как относительный показатель, тоже не имеет смысла, потому что никогда не известно, насколько он он отражает реальность, поскольку он по определению ( погода, глубина снега  и прочие факторы) не может быть одинаковым, разве только случайно. Индекс только тогда имеет хоть какой то смысл,  если он находится в некой ( всё равно неизвестной), но постоянной корреляционной связи с фактической плотностью или численностью. А значит он должен быть примерно одинаковым.
Так что не нужно придумывать чего нет и пытаться найти некую разумную, но якобы не реализованную идею там, где никто даже не потрудился за десятилетия  хоть как-то это обосновать и экспериментально проверить.
К сожалению, наши белорусские учёные, на которых вся надежда, и у которых есть реальная возможность это всё сделать, тоже без энтузиазма (пока)  к такой проверке отнеслись. Александр вроде за, но хочет проверить что-то другое, не понятно что и как (надеюсь он всё же разберется что нужно проверять). А Павел вообще уклонился от вопроса. Будем надеяться, что по временной и уважительной причине......
 
 
 
freewind    23 Декабря 2016 в 2:07
0
0
dregovich-holub писал:
Никак не пойму: почему в Беларуси столько квалифицированных учёных-охотоведов и при этом нет ни одного учёного-рыбалковеда?
Видимо потому, что данное так называемое хобби связано с использованием огнестрельного оружия крайне опасного не только для самих "любителей природы", а и для остальных невооружённых посетителей леса - о чём свидетельствуют регулярные сводки, ну и ... как у источника в финансовом плане пока ещё есть свои преимущества.
Суждение о "стольких квалифицированных учёных-охотоведов" нахожу весьма спорным, иначе зачем нескольким спецам-теоретикам устраивать бесконечные собрания с простынями про то как у нас всё плохо ... а пока гламурный "Красный бор" подпитывается руководством из иных своих финансовых ресурсов можно смело и по "объединять науку , теорию и практику в единое целое"...
 
Для того чтобы оставить комментарий, необходимо подтвердить номер телефона.